Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 15:52

Det är mycket tokerier i den här tråden...

Att örat har olika känslighet vid olika frekvenser är inget som det ska kompenseras för. Man lyssnar ju med öronen på alla ljud i verkligheten, och verkligheten vill vi ju inte ändra på så varför skulle man ändra på högtalarljudet? Det man däremot kan överväga är att titta på skillnaden mellan örats känslighetskurvor vid olika nivåer och det skulle göra det "riktigt" att höja basen om man spelar ett ljud svagare än det var i verkligheten. Detta är ursprunget till loudnessfunktionen som fanns på många förstärkare förr.

Det svåra med en sådan funktion är dock att man inte vet hur starkt ett ljud som finns på en skiva var i verkligheten, och om ett visst läge på volymkontrollen motsvarar att spela upp ljudet svagare eller kanske starkare än i verkligheten.

Bästa lösningen är kanske att spela så starkt som stycket är tänkt att spelas och låta bli kompensation vid seriös lyssning. Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

hammarn_2
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2016-02-15

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav hammarn_2 » 2017-06-03 15:59

För att svara på topic så tror jag det nästan alltid rör sig om utlåtanden menade att rationalisera "investeringar" i ballare, kraftigare och dyrare förstärkare, väldigt troligt helt i linje med de förväntanseffekter som fanns innan köpet.

Bara att ignorera mao.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 16:06

Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 16:19

Förklara hur balansen ändras utan att frekvensgången ändras?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Nattlorden » 2017-06-03 16:49

Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Din version är inte valbar/avstängningsbar. På vilket sätt är det en vinst??
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 17:16

Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-03 17:20

Svante skrev:Det är mycket tokerier i den här tråden...

Att örat har olika känslighet vid olika frekvenser är inget som det ska kompenseras för. Man lyssnar ju med öronen på alla ljud i verkligheten, och verkligheten vill vi ju inte ändra på så varför skulle man ändra på högtalarljudet? Det man däremot kan överväga är att titta på skillnaden mellan örats känslighetskurvor vid olika nivåer och det skulle göra det "riktigt" att höja basen om man spelar ett ljud svagare än det var i verkligheten. Detta är ursprunget till loudnessfunktionen som fanns på många förstärkare förr.

Det svåra med en sådan funktion är dock att man inte vet hur starkt ett ljud som finns på en skiva var i verkligheten, och om ett visst läge på volymkontrollen motsvarar att spela upp ljudet svagare eller kanske starkare än i verkligheten.

Bästa lösningen är kanske att spela så starkt som stycket är tänkt att spelas och låta bli kompensation vid seriös lyssning. Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Svante är som vanligt på spåret. Problemet är att veta hur högt var ljudtrycket i verkligheten. Vid alla andra ljudtryck ffa lägre ljudtryck bör ffa basen höjas för att ge liknande men inte exakt lika ljudbild. Jag skrev aldrig att tonkurvan skall korrigeras enligt isophon kurvan vid vanlig musiklyssning. Isphonkurvan var bara en hint att det bara finns ett ljudtryck som inte behöver kompenseras frekvensmässigt.

Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.
Möjligen kan separata subasar lösa problemet.
JM
Senast redigerad av JM 2017-06-03 17:31, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 17:30

JM skrev:Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.


Så kan det väl inte vara? Klarar anläggningen än högre nivå utan att klippning inträffar i basen, klarar den en lägre. Kurvorna skär ju inte varann i diagrammet du visade.

Väl?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 17:54

Svante skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-03 17:56

PerStromgren skrev:
JM skrev:Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.


Så kan det väl inte vara? Klarar anläggningen än högre nivå utan att klippning inträffar i basen, klarar den en lägre. Kurvorna skär ju inte varann i diagrammet du visade.

Väl?

Jag påstod aldrig att vid högre nivå klipper inte för stärkaren.
Håller med om att klipper inte förstärkaren vid samma ljudtryck som i verkligheten borde baskompenserd lyssning vid lägre ljudtryck inte klippa.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 18:14

Perfector skrev:
Svante skrev:
Perfector skrev:Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.


Är det det här du syftar på?

Perfector skrev:Det går dock att bota om man räknar om Känsligheten på Basen.
Den tappar under 200 Hz och ofta kompenseras det med loudness eller en dsp.
Om man räknar bort 3 db från basens känslighet och lägger de övriga elementens känslighet vid den nya känsligheten så kommer högtalaren att låta bra även på låg volym.
En diskant har mycket större magnet i förhållande till konytan än basen och kommer därför att vakna när man höjer och då blir ljudet jämnt i alla fall.
Men det är mina erfarenheter och det finns nog massor med andra metoder.
Dock gillar jag varken loudness eller dsp utan vill kunna lita på högtalaren utan extra teknik som ska hjälpa den att spela ut.


Det är inte lätt att förstå vad du menar, men såvitt jag förstår beskriver du inte en olinjär process, och därför så kan inte din högtalare (av den anledningen) bete sig olika vid olika ljudnivåer. Och även om det vore så, så har dina högtalare inte en aning om hur starkt ljudet var vid inspelningen. Det kan ju vara så att man ska återge ett ljud som var 50 dB i verkligheten, och då höjer du basen på det och det är ju fel. Det ska ju låta som i verkligheten. Det kan också vara så att du spelar AC/DC med 50 dB och då kan det behövas ett baslyft. AC/DC är nog avsett att spelas starkare och när det spelas så svagt låter det basfattigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 18:31

Svante skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:
Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.


Är det det här du syftar på?

Perfector skrev:Det går dock att bota om man räknar om Känsligheten på Basen.
Den tappar under 200 Hz och ofta kompenseras det med loudness eller en dsp.
Om man räknar bort 3 db från basens känslighet och lägger de övriga elementens känslighet vid den nya känsligheten så kommer högtalaren att låta bra även på låg volym.
En diskant har mycket större magnet i förhållande till konytan än basen och kommer därför att vakna när man höjer och då blir ljudet jämnt i alla fall.
Men det är mina erfarenheter och det finns nog massor med andra metoder.
Dock gillar jag varken loudness eller dsp utan vill kunna lita på högtalaren utan extra teknik som ska hjälpa den att spela ut.


Det är inte lätt att förstå vad du menar, men såvitt jag förstår beskriver du inte en olinjär process, och därför så kan inte din högtalare (av den anledningen) bete sig olika vid olika ljudnivåer. Och även om det vore så, så har dina högtalare inte en aning om hur starkt ljudet var vid inspelningen. Det kan ju vara så att man ska återge ett ljud som var 50 dB i verkligheten, och då höjer du basen på det och det är ju fel. Det ska ju låta som i verkligheten. Det kan också vara så att du spelar AC/DC med 50 dB och då kan det behövas ett baslyft. AC/DC är nog avsett att spelas starkare och när det spelas så svagt låter det basfattigt.

Nu cyklar du igen.
Jag pratar öron, du pratar högtalare
Vid låga nivåer hör örat dåligt i basområdet, och det botar man med en inbyggd loudness som är bättre än en elektrisk dito eller dsp som gör samma sak.
Varför är loudnessknappen ok om inte en förebyggande åtgärd som gör samma sak, fast direkt mot ett enda element är det?
Jag bygger in mekaniskt det ni gör elektriskt
Jag har färre komponenter i vägen för signalen och därför vinner jag varenda gång.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 19:05

Ursäkta men vem som cyklar är solklart. Du talar om en fast kompensation genom avvikande dimensionering. Vi andra talar om variabel kompensation beroende på hur stor avvikelsen från en tänkt ursprungsljudnivå är. I praktiken är sådana kompensationer sällan nödvändiga annat än för musik i bakgrunden, inte när man lyssnar mera normalt. Du verkar leva i tron att kompensationen ska hjälpa högtalare med bastapp.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 19:36

RogerGustavsson skrev:Ursäkta men vem som cyklar är solklart. Du talar om en fast kompensation genom avvikande dimensionering. Vi andra talar om variabel kompensation beroende på hur stor avvikelsen från en tänkt ursprungsljudnivå är. I praktiken är sådana kompensationer sällan nödvändiga annat än för musik i bakgrunden, inte när man lyssnar mera normalt. Du verkar leva i tron att kompensationen ska hjälpa högtalare med bastapp.

Det är inte högtalaren som tappar utan örat.
Man konpenserat örat, inte högtalaren.
Du är fortfarande ute och cyklar som inte förstår skillnaden.
Energin från mellan diskant hinner ikapp när man höjer.
då slipper man karaktärsbyte vid låg/hög volym.
Man slipper också en massa elektronik i vägen för signalen och kommer närmare det naturliga.
Men vi gör så här.
då får bli salig på din fason så blir jag salig på min och alla lever lyckliga i alla sina dar?
Kan det funka för dig?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 20:44

Salig på vad? Jag har inte sedan 1974 då jag inskaffade vettiga högtalare och lämplig drivning till dem varit i behov av något som liknar ditt förslag till loudnesskompensation. Alla vet att örat har en med ljudnivån variande "hörselkurva" och den är dokumenterad sedan 1930-talet och uppdaterad flera gånger men det är inget man använder vid högtalardimensionering.

Trådskaparen har heller inte fått något vettigt svar på sin fråga...

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 21:33

Kan man med hjälp av högtalarnas placering få en ökning(motsvarande det som diskuteras) av basen tex placering nära en vägg?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Harryup » 2017-06-03 21:38

Som alltid så är lösningen hornhögtalare av bra kvalité.
Då får man dynamik och bas även på väldigt låg nivå och man slipper köpa förstärkare som skall spela 800w ut och samtidigt låta bra.

/Harryup

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 22:45

Talspolen skrev:Kan man med hjälp av högtalarnas placering få en ökning(motsvarande det som diskuteras) av basen tex placering nära en vägg?

i hörn får du alltid en förstärkning av basen.
Det gjordes tom högtalare inbyggda i bashörn på 70 och 80-talet.
Hur mycket det hjälper vet jag inte , men försöka duger.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-06-03 23:05

Perfector, nu få det fan räcka! Jag vill inte se mer av dina naturlagsvidriga påståenden som saknar all form av verklighetsförankring. Du kan inte ens redogöra för dina förslag så att någon annan än möjligen du själv vet vad du surrar om. Förklara dig på ett sätt som kan förstås eller visa upp mätningar på dina påståenden, då kanske jag eller någon mer kan fås att tro på vad du skriver; annars inte.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 23:07

Ja voine voine... Jag står i valet att skriva ett långt inlägg eller ett kort. Det får bli ett kort som bara varnar trådskaparen för att tro en del av det som skrivs i tråden, för det är så himla tossigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-03 23:18

Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?

Nej, verkligen inte!

De klanger som uppfattas på grund av fletcher/munson-kurvorna är som de är och som de skall vara. De kan dock hjälpa till att förklara varför en mellanregisterdominerad högtalare kan upplevas behöva spelas starkare än om den hade haft rak tonkurva.

Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-03 23:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-03 23:31

Den som bara lyssnar svagt på inspelade starka ljud eller tvärt om kanske skulle uppskatta en högtalare som har loudness- eller antiloudness-kurva, tänker jag rätt i detta?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-03 23:50

Problemet är att det inte finns något naturligt med att höra klanger på att sätt som inte stämmer med ljudtrycket.

Att återge klangen förvrängd på grund av svag avspelningsnivå är en irrationell ide, även om den populariserats kraftigt. Däremot fungerar svag uppspelnkngsnivå ofta påtagligt mycket bättre om det sker med hjälp av en single end-rörförstärkare, som till skillnad från loudness verkligen anpassar musiksignalen till den svagare nivån.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 23:57

IngOehman skrev:Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Fast...

Det här är ju en fråga om synsätt och vad man vill med sin lyssning. Till att börja med är det förstås så att om man återger ett ljud med sin ursprungliga styrka, så som den var där den spelades in, så ska det inte finnas någon kompensation alls. Det knepiga inträffar när man spelar upp det med en annan styrka och örat har en annan känslighetskurva, Vad ska man göra då?

Jag menar att man kan tänka på flera sätt och att det du kallar pseudovetenskap från 70-talet är ett sätt (som inte har förutsättningar att lyckas annat än ganska grovt och därför behöver vara urkopplingsbart). Med det tänkesättet vill man kompensera för skillnaden mellan örats phonkurvor vid ursprunglig och uppspelad nivå. Problemet är att man inte vet vad ursprunglig nivå är, men lite grovt kan man säga att om spelar man upp svagare behövs en bashöjning.

Ett annat tänkesätt är att att sitta och lyssna på AC/DC på låg styrka är lite som att höra konserten på Stockholms stadion vid KTH. Där är ju ljudet betydligt svagare än inne på stadion, och här ordnar verkligheten med en ljudnivåsänkning utan att örats känslighet ska kompenseras för. Men det man då borde lägga till, om det är det man tänker sig att återge ljudet vid KTH är en ökad efterklang (och i det extrema fallet med avlägsen rockkonsert kanske ett gäng vindberoende tonkurvefluktuationer).

Eller om man bara tänker sig att den sänkta ljudnivån beror på att man är en bit längre bort från dragspelaren så kommer det till mer reflekterat ljud, man borde alltså lägga på reverb. Jag gör ibland en demonstration på hur hörseln upplever avståndsdimensionen genom att plocka fram ett reverb i datorn och dra i spakarna "dry" och "wet", och drar man ner "dry" där så minskar ljudstyrkan lite som den skulle göra om man flyttar sig till ett större avstånd från källan i ett rum.

Att bara sänka nivån utan kompensation eller utan att addera efterklang är onaturligt, det händer bara i undantagsfall att ENDAST nivån ändras i verkligheten.

Hur man än gör så blir det nog onaturligt, faktiskt.

Så frågan är vad man vill åstadkomma, hur ser man på att man spelar upp något med lägre nivå än det var eller är tänkt för? Det är inte givet att avsaknad av kompensation är det rätta. Jag menar nog att en viss bashöjning kan vara motiverad, men att det är mycket svårt objektivt argumentera för hur stor den ska vara, och att enda vettiga sättet att bestämma sig är att prova lite och se vad man tycker låter bra. Lyssningssituationen med onaturligt låg nivå är så konstlad att det inte finns något riktigt sätt att göra det. Eller åtminstone inte ett enda.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 00:03

IngOehman skrev:Problemet är att det inte finns något naturligt med att höra klanger på att sätt som inte stämmer med ljudtrycket.

Att återge klangen förvrängd på grund av svag avspelningsnivå är en irrationell ide, även om den populariserats kraftigt. Däremot fungerar svag uppspelnkngsnivå ofta påtagligt mycket bättre om det sker med hjälp av en single end-rörförstärkare, som till skillnad från loudness verkligen anpassar musiksignalen till den svagare nivån.


???

I ena andetaget säger du att det inte finns något naturligt sätt, i nästa att SE-förstärkare gör det.

Vad är det i en rörförstärkare som skulle fixa detta? Kompression? Bashöjning pga dålig impedansanpassning till högtalaren? Man har ju ingen koll på parametrarna alls där. Då är det väl bättre att lägga till en kompressor och en bashöjning som man kan justera som man vill.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 00:30

RogerGustavsson skrev:En högtalare som har olika frekvensgång vid olika ljudnivåer verkar helgalet. Det är att förvränga dynamiska förlopp som ju musik är.

Exakt!
Att höja svaga basljud är ju detsamma som att minska dynamiken...loudness war inbyggt i högtalaren. Verkligen en heltokig ide'

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 00:43

Perfector skrev:
PerStromgren skrev:Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?

Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 01:03

sportbilsentusiasten skrev:
Perfector skrev:
PerStromgren skrev:Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?

Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Fånigt.
Förhållandet är volymen, inte om det ska vara svagt i musiken.
Men fortsätt för all del att tolkas som ni vill.
Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.
Det som skiljer är att det som ligger i högtalaren endast arbetar i det element som korrektionen avser.
Därmed släpper jag detta då det inte finns utrymme för vidare diskussion.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 01:29

Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 01:42

Svante skrev:
Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster