Rak tonkurva på lyssningsplats - är det eftersträvansvärt?

[PerStromgren]

Din frågeställning är oavsett intressant, men jag känner på mig att den har diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Vi väntar bara på paa.

Även om man inte mäter tonkurva med mätapparater, utan bara lyssnar efter jämnheten, är det jämnheten vi vill ha?

Jag sätter en hundralapp på att du deltagit i samtal kring detta förut

Om det skulle vara en anledning att hålla tyst, bleve det väl bara BORIS, Obbe och några nytillkomna som skulle höras!

[MagnusÖstberg]

[mangs]

Jag har läst att de anser att direktljudet bidrar så lite som 14% av det vi mäter i detta område men min egna fundering är att denna siffra borde påverkas kraftigt med tanke på högtalarens direktivitet samt hur dämpade de tidigare reflexerna är.

Källa tack.

JM

http://www.acousticfrontiers.com/2013127speaker-off-axis-response-psychoacoustic-and-subjective-importance/

[Tarzan]

Förlåt att jag drar upp den här gamla tråden igen, men är det någon som har någon stark åsikt om vilken tonkurva som bör uppmätas i lyssningsplats när det kommer till surround-ljud?

Relativt linjärt fallande LTAS? Rak direktljudstonkurva? Rak direktljudstonkurva med takreflexen inräknad? Rak direktljudstonkurva i en annan riktning? Fallande direktljudstonkurva? I så fall ovanför vilken frekvens? Har jag missat något alternativ jag borde haft med?

[IngOehman]

Det viktigaste är inte vad eller hur man mäter, det viktiga är att man vet vad det man mäter har för betydelse. Vissa mätningar ger information som, i förhållande till sådant som man borde ha mätt i rummet ifråga, är tämligen oanvändbar information. När man hittat rimligt rätt i mätningarna så behöver man veta vad det som man mäter har för börvärde. Annars är mätningarna helt utan värde. Och det är YTTERST sällan som börvärdet är ett linjalrakt streck när man talar om mätningarn i akustiska miljöer.

Det beror inte på att "rakt är fel", utan på att man inte kan mäta det som skall vara rakt. Det är fysikaliskt omöjligt. Det man mäter är summan av många saker.


Och det finns svar, men inga enkla svar på hur börvärdet ser ut. Det beror på och det beror på mycket. För att man skall kunna ha en susning om vilka böregenskaper (bör det väl heta om man talar tonkurvor, snarare än börvärde) man bör eftersträva behöver man kartlägga rummet mycket noga, och då inte bara någon enstaka punkt i det, utan hur all energi som tar sig från högtalarna till lyssnarna gör det, via rummet.

Beroende på gångväg och anländandevinklar (och andra anländandevillkor) får varje enskild del av den överförda informationen väldigt olika betydelse för upplevelsen, på ett sätt som en mätning med konventionell mätmikrofon helt missar. Så det viktiga är inte att "mäta rätt saker" i ett rum, det viktiga är oftast att:

1. Mäta tillräckligt många saker (vilket kan betyda att man i vissa fall inte behöver mäta mycket alls), och att,

2. Titta på rummet så att man från det kan beräkna börvärden för den blandning som man mäter.


Vh, iö

[Tarzan]

Det viktigaste är inte vad eller hur man mäter, det viktiga är att man vet vad det man mäter har för betydelse. Vissa mätningar ger information som, i förhållande till sådant som man borde ha mätt i rummet ifråga, är tämligen oanvändbar information. När man hittat rimligt rätt i mätningarna så behöver man veta vad det som man mäter har för börvärde. Annars är mätningarna helt utan värde. Och det är YTTERST sällan som börvärdet är ett linjalrakt streck när man talar om mätningarn i akustiska miljöer.

Det beror inte på att "rakt är fel", utan på att man inte kan mäta det som skall vara rakt. Det är fysikaliskt omöjligt. Det man mäter är summan av många saker.


Och det finns svar, men inga enkla svar på hur börvärdet ser ut. Det beror på och det beror på mycket. För att man skall kunna ha en susning om vilka böregenskaper (bör det väl heta om man talar tonkurvor, snarare än börvärde) man bör eftersträva behöver man kartlägga rummet mycket noga, och då inte bara någon enstaka punkt i det, utan hur all energi som tar sig från högtalarna till lyssnarna gör det, via rummet.

Beroende på gångväg och anländandevinklar (och andra anländandevillkor) får varje enskild del av den överförda informationen väldigt olika betydelse för upplevelsen, på ett sätt som en mätning med konventionell mätmikrofon helt missar. Så det viktiga är inte att "mäta rätt saker" i ett rum, det viktiga är oftast att:

1. Mäta tillräckligt många saker (vilket kan betyda att man i vissa fall inte behöver mäta mycket alls), och att,

2. Titta på rummet så att man från det kan beräkna börvärden för den blandning som man mäter.


Vh, iö

Tack för att du svarade. Jag vet att det inte kan påpekas tillräckligt många gånger att det man ser i en mätning med en mätmikrofon i en punkt är väldigt långt ifrån vad man hör/upplever när det spelas något sorts material tänkt för högtalaren/den setup som högtalaren är en del av, och vad högtalaren strålar ut på grund av både rummets egenskaper, och psykoakustiska effekter.

Det jag egentligen undrade, men inte riktigt lyckades beskriva, var snarare hur själva surroundhögtalarens böregenskaper ser ut, sett till utstrålad ljudnivå i förhållande till både frekvens och riktning, vilket jag nu när jag tänker efter förstår är omöjligt att fånga i en mätning.

[IngOehman]

Njae, att fånga det i lyssningsrummet kan vara svårt, men mäter man surroundhögtalaren i laboratoriemiljö kan man rätt så lätt undersöka om dess grundegenskaper är bra.

När de sedan används i rum så handlar det mest om att inte förstöra något. Och största risken för problem är som regel de egenskaper som skapas av interferenserna som taket ger. Att se till så att olika surroundhögtalare sitter på olika avstånd till taket är en bra start.


Vh, iö

[Harryup]

Som spelar samma signal?
Försöker inte receivers automatiskt ställa in så rak frekvensgång som möjligt ialla kanaler om man låter dom få välja själva?

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Man skall inte låta dem bestämma något själva. De är helt dumma i huvudet.
Alltså även de bästa av de bästa hemmabioapparaterna.

Lite förenklat vill jag nog påstå att rumskorrektion i bästa fall fungerar under 200 Hz, men bara om man ställer in manuellt. Över det kan eq i viss fall göra nytta, men nästan undantagslöst för att rätta till fel i högtalare, aldrig fel från rummet. Om det finns problem med rummet så är det rummet man skall ändra på, inte hemmabioapparaten. Den senare arbetar i en endimensionell värld där man inte kan nå och korrigera för de problem som dåliga rum ställer till med tredimensionellt.


Vh, iö

[Morello]

Har dom där kinesiska biomaskinerna över huvud taget något huvud? (tänker osökt på det iordval som fick dig att styra in en annan tråd på religion och politik, vilket medförde semester för dig en vecka)

[Harryup]

Tänkte med på vad dom försöker om dom får som dom själva vill. Att man inte kan lita på dom är en helt annan sak.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag förstod det, och inser nu att jag kanske borde ha svarat mera komplett på din fråga. Jag tyckte dock det var lättare att bara säga att man inte behöver bry sig om vad de vill eftersom de är dumma i huvudet.

Men din fråga mera konkret då (och dess svårigheter): Ja, ofta försöker de ställa in NÅGOT rakt. Någon entydig definition på tonkurvan i ett rum finns dock inte. Man kan definiera en förfärlig massa olika tonkurvor, och även om det för det mesta är riktigt att de försöker ställa en rak tonkurva, så återstår frågan - vilken tonkurva då?

Är det totalljudskurvan? Är det direktljudskurvan? Är det rent av en blandning (/ett medelvärde?) av en förfärlig massa olika total- och/eller direktljudstonkurvor uppmätta i olika platser i rummet, som de försöker göra så rak de kan...

Det kan man inte veta eftersom det inte finns något generellt svar på frågan, olika tillverkare gör nämligen olika. Det de alla har gemensamt är att de gör fel. Och inte bara för att de är dumma i huvudet, i hög grad beror det också på att de saknar den information som de skulle ha behövt för att kunna göra ett rimligt bra jobb. Det i sin tur beror på att sådana mätinsamlingstekniker som skulle behövas inte är uppfunna ännu. Det vill säga inte av tillverkarna av hemmabioapparater.

Men ja - något som de ser som "tonkurvan" försöker de som regel göra rakare än den är enligt de mätningar de gör initialt. Oftast blir resultatet sämre än det var från början, men det beror förstås på hur dåligt det var från början. Det är fullt möjligt att göra högtalare som är fruktansvärt dåligt, således att återgivningen totalt sätt nog av de flesta skulle uppfattas som förbättrad om man inför en massa tonkurveuträtande eq. Det är svårare att fixa de fel som rummet ställer till, i varje fall över 200 Hz (som jag nämnde tidigare).

- - -

Har dom där kinesiska biomaskinerna över huvud taget något huvud? (tänker osökt på det iordval som fick dig att styra in en annan tråd på religion och politik, vilket medförde semester för dig en vecka)

Dom har en processor som kan ses som deras hjärna, och en sorts vilja, i betydelsen "den som de givits av sina programmerare".

Om det du undrar är om det är min uppfattning att de har ett medvetande så är min gissning nej. Det tror jag inte att de har.


Vh, iö

[Morello]

Det är nog mer sannolikt att själva funktionen har definierats av en annan ingenjör än den programmarare som implementerat alltsammans i koden.

[PerStromgren]

Högtalarmätningar visas ganska ofta här på faktiskt med en tonkurva. Jag har alltid trott att dessa var underlag för justeringar av konstruktionen eller rummet eller en kombination. Vad vill konstruktörerna/rumsägarna typiskt uppnå?

[IngOehman]

Det finns inget typiskt som är representativt för rimligt många fall.

Det är olika från fall till fall. Det beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö

[Morello]

Vad vill konstruktörerna/rumsägarna typiskt uppnå?

Tillfredställande återgivning. Jag hoppas det var ett entydigt och bra svar.

[JM]

Om jag har fattat rätt tycks Harman sträva efter en rak tonkurva i ekofritt rum "on axis". Därefter uppmäts ljudutbredningen i alla plan för i slutändan har en kontrollerad icke "on axis" ljudutbredning som ger i lite större rum optimala reflexer. Typ JBL M2.
Hur de lyssnar på högtalare med tränade lyssnare kan du kolla här. http://harmanhowtolisten.blogspot.se/20 ... isten.html
http://harmanhowtolisten.blogspot.se/20 ... isten.html

Svar: JA - "on axis" direktljudet skall ha rak tonkurva.
Nej - tonkurvan uppmätt i lyssningsplatsen blir ofta fel om kurvan är rak. Reflexerna måste pareras.

JM

[RogerGustavsson]

Stig Carlsson var väl lite förespråkare av att det skulle vara hyfsat rak totalljudstonkurva på och kring lyssningsplats? Tänker på mätningarna med roterande mätmikrofon. Har jag uppfattat det fel? Stig Carlsson’s mätmetod gav inga snygga kurvor för t.ex. Quad ESL-63. De högtalarna tycks vara medvetet gjorda för en begränsad spridning vid högre frekvenser. Acoustic Research var väl tidiga att presentera totalljudstonkurvor som komplement till mätningar i ljuddött rum? De totalljudstonkurvorna var rätt raka om än med ett litet fall mot högre frekvenser. De kurvor från olika rum som visats här på forumet har också varit rätt raka, möjligen med lite fall från bas mot höga frekvenser.

[petersteindl]

Stig Carlsson var väl lite förespråkare av att det skulle vara hyfsat rak totalljudstonkurva på och kring lyssningsplats? Tänker på mätningarna med roterande mätmikrofon. Har jag uppfattat det fel? Stig Carlsson’s mätmetod gav inga snygga kurvor för t.ex. Quad ESL-63. De högtalarna tycks vara medvetet gjorda för en begränsad spridning vid högre frekvenser. Acoustic Research var väl tidiga att presentera totalljudstonkurvor som komplement till mätningar i ljuddött rum? De totalljudstonkurvorna var rätt raka om än med ett litet fall mot högre frekvenser. De kurvor från olika rum som visats här på forumet har också varit rätt raka, möjligen med lite fall från bas mot höga frekvenser.

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

[galder]

Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?

[petersteindl]

Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?

Korrekt. Stig mätte inklusive golv och den vägg som högtalarna placeras mot.

Man tar med de begränsningsytor nära högtalarelementen som man anser utgöra del av högtalarbaffeln. Vilka ytor dessa är väljer man själv i sitt dimensioneringsarbete. Eftersom dessa väggar är meddimensionerade som del av högtalaren så bör dessa väggar också ingå i mätningarna.

Det kan exempelvis vara golv eller tak eller väggen framför lyssnaren eller sidoväggar. I så fall är det främre sidokanaler som skall återge Höger och Vänster kanal i stereo. Jag kallar väggen framför lyssnaren för ljudfondsvägg. Väggen blir ljudfondsvägg oavsett om båda högtalarna är placerade på ljudfondväggen eller om ingen högtalare är placerad på ljudfondväggen men istället på varsin sidovägg. Man kan även ha centerhögtalare placerad på ljudfondväggen och främre sidohögtalare på respektive sidovägg. Ljudfondväggen ändras i så fall inte.

Lyssnarens bakre vägg blir då den bakre väggen i min nomenklatur.

I Stig Carlssons fall valde han att placera båda sina högtalare på ljudfondväggen och Stig tog med ljudfondvägg + golv i sina mätningar för direktljudet och i vissa mätningar även en sidovägg där ingen av väggarna är parallella med varandra d v s då blir det 3 väggar med i mätningen för direktljudet. Med dessa 3 valda begränsningsytor uppstår inte resonans mellan väggar och inte heller efterklang, således inga rumsliga fenomen finns med. Väggarna ingår konstruktionsmässigt som del av högtalarna i form av högtalarbaffel och det gäller direktljudet och mätningen av direktljudet är inklusive dessa väggar.

Jag väljer själv att göra mätningar på lite annat sätt, dock med högtalaren mot vägg. Det kallas för utstrålning i 2π. Man kan mäta inklusive vägg och golv om högtalaren med elementen placerade nära vägg och golv. Då mäter man utstrålning i π.

Väljer man att mäta nära 3 begränsningsytor fås utstrålning π/2 d v s i hörn vid golv eller tak. Beroende på hur man väljer att dimensionera sina högtalare så väljer man mätmetod.

I slutet på 50 talet valde Stig att mäta totalt utstrålad energi men där högtalaren hade 3 närliggande begränsningsytor. Det tog enligt utsago från Jon Idestam Almqvist 6 månader att göra mätningar på en högtalare inklusive efterberäkningar. Det handlade om hundratals mätpunkter.

På 60-talets senare hälft samt på 70-talet gjorde Stig Carlsson högtalardimensionering i Statens Provningsanstalts efterklangsrum och Stig ville på så sätt få fram totalt utstrålad energi. Dessa mätningar var från 100 Hz och uppåt. I basen så var det mätning med golv och vägg.

I båda dessa mätningar så var direktljudet av underordnad betydelse och därmed även fasgång på direktljudet.

Med 80-talarna så gjorde Stig Carlsson mätningar dels på direktljudet dels på totalljudet på lyssnarplats. Det var i princip 2 mätkurvor som var dimensioneringsunderlag.

Något annat än dessa två typer av mätningar har jag heller inte sett i Larsens konstruktioner.

jag har i mina konstruktioner valt att mäta direktljudet till lyssnaren utstrålat i 2π d v s högtalare mot vägg samt att mäta totalt utstrålad energi. Jag har beskrivit det i tidigare inlägg på forumet.

Men, jag inkluderar ytterligare tonkurvor i dimensioneringsarbetet, nämligen takreflexens amplitudkurva och golvreflexens amplitudkurva samt medelvärdet av dessa två. Sedan tittar jag på hur direktljudets amplitudkurva förändras då golv och takreflex adderas till direktljudet.

Då får jag en större kontroll över de tidiga reflexernas bidrag. Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.

Eftersom jag sätter mina högtalare på varsin sidovägg så blir respektive högtalares sidoväggsreflex reflexen från vänster högtalare som reflekteras från den högra väggen och vice versa. På så sätt minimerar jag amplitud på sidoväggsreflexen och fördröjer den maximalt.

Tag t.ex. OA-52 eller L8. Från dessa fås t.ex. från höger högtalare dels en sidoväggsreflex från höger sidovägg dels en sidoväggsreflex från vänster sidovägg. (Det får man även från alla andra högtalare, utom från mina vägghögtalare eller hörnhögtalare). Från höger 3D8 fås en sidoväggsreflex endast från vänster sidovägg. Den högra väggens bidrag är högra högtalarens direktljud. Den vänstra väggens bidrag har minimal nivå från höger högtalare samt maximal fördröjning. Det är en del av mina konstruktionsprinciper.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det låter lite som en beskrivning av mina a2 och a3 det där.

Inte så konstigt kanske.

Vill dock nämna att en situation med bara en reflex är någonting dåligt. Så man bör se till så att man möblerar så att man får flera reflektioner ytterligare. Lagom starka reflexer från taken kan räcka. Med multipla högtalare blir problemet mindre dock, i varje fall om de sitter på olika höjd.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

[petersteindl]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Det är väl ett inlägg som definitivt belyser trådämnet och då ur IÖs synvinkel. På lyssnarplats får man direktljudet inklusive tidigt reflekterat som påverkar och därmed ingår i direktljudet eller som ger just tidiga reflexer. Sedan kommer senare reflexer och adderas d v s rummet läggs till. Huruvida man vill att rummet läggs till är en sak som kan debatteras samt även hur rummet i så fall skall ge sitt bidrag.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

[petersteindl]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Jag kan inte se det som stalking. Det kursiverade är ju helt korrekt och i princip samma som det jag skrivit d v s ljudbilden byggs upp av direktljudet och vissa rumsreflexer smälter samman med direktljudet och påverkar således direktljudet d v s ljudbilden. Detta är frekvensberoende.

Jag tycker IÖs inlägg är bra och åskådliggör IÖs syn på högtalare i rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Nej, men jag fick syn på texten i en tråd och blev nyfiken hur han och ni andra ser på saken. Jag tycker att det är en intressant och central fråga som kan diskuteras mer.

[IngOehman]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:

Ljudtrycket i det lägsta frekvensområdet (10 - 80 Hz) avtar i regel mindre med avståndet än vid högre frekvenser. Detta ger en avståndsberoende tonkurva, vilket man kan tro är ett fel, men av psykoakustiska orsaker behövs större andel lågfrekvensenergi vid stora lyssningsavstånd för att upprätthålla en upplevd korrekt klangbalans. Även klangen från en levande musiker i en akustisk lokal förändras ju på detta sätt när man avlägsnar sig. I ett holografiskt återgivande system är alltså klangförändringen både logisk och önskvärd.
Jag dimensionerar därför alltid högtalare så att deras direktljud, inklusive de rumsreflexer som upplevs såsom ”tillhöriga ljudbilden” får rak tonkurva. Eftersom det främst inbegriper de reflekterade ljud som kommer framifrån så kommer mätning på lyssningsplats i de flesta rum att uppvisa en liten höjning vid mycket låga frekvenser. På stora avstånd tillkommer ju alla bashöjande reflexer från övriga ytor i rummet.
Detta är helt korrekt och inte något tecken på att rummet är illa lämpat för musikåtergivning. Tvärtom är rum som inte ger denna lilla bashöjning då man fjärmar sig från högtalaren i regel olämpliga att lyssna på musik i. Denna bashöjning som tillhör logehalvan av ett lyssningsrum, är inte inkluderad i de ljudtrycksangivelser som redovisas för basmodulerna. Mätningen görs i en miljö med stödytor men utan efterklang. Ett knappt halvt rum skulle man kunna säga.

Vad har detta för bäring på trådämnet?

Det är väl ett inlägg som definitivt belyser trådämnet och då ur IÖs synvinkel. På lyssnarplats får man direktljudet inklusive tidigt reflekterat som påverkar och därmed ingår i direktljudet eller som ger just tidiga reflexer. Sedan kommer senare reflexer och adderas d v s rummet läggs till. Huruvida man vill att rummet läggs till är en sak som kan debatteras samt även hur rummet i så fall skall ge sitt bidrag.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, men det finns en viktig sak i min text som jag tror du tolkar, vilket därför blir fel. Nämligen att jag skulle ha delat upp reflekterade ljud bara med hänsyn till anländandetid. Så är det verkligen INTE. Det är om något så att tiden i många fall är av underordnad betydelse, men det beror på, och det beror på mycket.

Och detta är en av de saker som ofta kommer bort när folk uttalar sig om "hur det skall mäta". Saken är ju den att i de flesta fall så finns inget entydigt svar på den frågan, eftersom det som behöver vara under kontroll för att det skall blir bra, inte kan mätas av en mätmikrofon.

- - -

Vi som lyssnare, med huvud, två öron och dessutom avancerad form på ytteröronen, hör massor av betydelsefulla skillnader som mätmikrofonen med sin icke existerande riktnkngsdetektionsförmåga, missar helt och hållet. Det gör att reflexioner som på mätpappret skapar interferenser som ser illa ut, kan vars allt från väldigt destruktiva till tämligen harmlösa.

Olika rumspåverkanseffekter som ser likadana eller snarlika ut från mätmikrofonens perspektiv, ger i många fall väsensskilda upplevelser när man lyssnar.

- - -

Det betyder INTE att man inte skall mäta eller att det är tämligen meningslöst att göra det. Det betyder bara att det inte räcker ens på långa vägar. Och att den som mäter behöver kunna väldigt mycket mera än några tumregler för hur kurvan "skall se ut". Oftast kan personen inte det. I många fall vet dock personen detta, och känner en förnuftig tolknkngsosäkerhet och vill lära sig mera. Men långt ifrån alltid.

Att göra en noggrann analys med andra medel på den miljö man mäter INNAN man mäter, eller i varje fall innan man tolkar mätningen, är därför viktigt. Det är därför en mätning är så meningslös att titta på om man inte samtidigt är i mätrummet och kan göra en noggrann metrisk kartläggning av rummet för att kunna räkna ut börvärden för tonkurvorna som går att mäta i rummet.

Att tro att en tonkurva säger något om t ex ljudbilden är att bedra sig illa. Att titta på ett fotografi från rummet säger som regel 100 gånger mera, men ändå alldeles på tok för lite. Man behöver vara på plats för att kartlägga förutsättningar och hitta bästa lösningen. För vissa aspekter av optimeringen är mätningar meningsfulla, men de viktigaste aspekterna av återgivningen ges få ledtrådar till från en mätkurva från lyssningsplats. Om något ser väldigt fel ut så kan man ofta sluta sig till att det är väldigt fel, och varför. Men ingen mätkurva kan bevisa att återgivningen i rummet är god.

Övertron på mätningar därvidlag är dessvärre extremt hög.


Vh, iö

[JM]

Ursäkta att jag gräver upp den här tråden igen, men jag fick syn på följande, saxat ur IÖ:s text:


Vad har detta för bäring på trådämnet?

Gräver du upp gamla trådar för att stalka iö??

Nej, men jag fick syn på texten i en tråd och blev nyfiken hur han och ni andra ser på saken. Jag tycker att det är en intressant och central fråga som kan diskuteras mer.

För länge sedan försökte jag alltid mäta tonkurvan rak i lyssningspositionen.
Det lät aldrig riktigt bra hur jag än bytte högtalare, förstärkare mm.
Nu förstår jag många år senare varför jag tänkte fel.
Ingvar antyder på sitt lite krokiga sätt delvis varför jag gjorde fel.
Det är bara att tänka baklänges utifrån verkligheten när den är optimal, halvbra och obra.
Vid lyssning på artificiella ljudkällor i optimal kontext är det pinsamt självklart att uppmätta ljudkurvan aldrig skall vara rak!

JM

[IngOehman]

På sitt lite krokiga sätt?

Dessa saker är självklart för dig kanske, men för de flesta är dessa saker faktiskt ganska svåra att förstå. Utgår man ifrån den kommersiella hifi-världens "sanningar", såväl som den akademiska världens pyttesmå och vacklande steg in på dessa frågor, så är de verkliga förhållandena liksom överkurs till överkurs.

Det sätt som sakernas förhållande presenteras är helt enkelt på tok fel, så den som lärt sig fel väg har väldigt mycket att olära innan man kan lära sig på riktigt.

Det räcker heller inte att förstå (förmågan att förstå måste finnas men det räcker inte) utan man måste även kunna en massa om varför olika påverkanseffekter finns och hur de verkar.


Vh, iö