Underliga värden Visaton 2-vägs filter

[Platis]

Behövde ett par enkla 2-vägs delningsfilter ca2500-3000Hz och kikade på dessa, men blir inte klok på dom uppgivna värdena!

http://www.visaton.com/en/chassis_zubeh ... 0ng_8.html

Hur fasen har dom räknat på de?

[Perfector]

Behövde ett par enkla 2-vägs delningsfilter ca2500-3000Hz och kikade på dessa, men blir inte klok på dom uppgivna värdena!

http://www.visaton.com/en/chassis_zubeh ... 0ng_8.html

Hur fasen har dom räknat på de?

3000 Hz borde vara 0.75 mH och 3.3 uF samt omvänt för diskanten, 3.3 uF och 0.75 mH
Kommer jag ihåg rätt så har dom med 1 mH "stukat brantheten för att undvika överlappningen.
Jag rekommenderar 0.75 mH + 4.7 uF för basen och 3.3 uF + 0.75 mH för diskanten.
Det ger 16/12 dB per oktav.

Ett enklare filter är 0.5 mH till basen och 3.3 uF och 0.75 mH till diskanten vilket blir 6/12 dB /oktav

Edit:
Välkommen till faktiskt.
Hoppas du ska trivas här, även om vi ibland är lite "goofiga" med egna uppfattningar i vissa ämnen

[Michael]

Hur de räknat vet ju bara de som räknat. Jag tycker det är ointressant. Mycket mer intressant skulle vara för vilka högtalarelement och låda som filtret är tänkt till.

och vad får dig att eventuellt välja detta filter? ...men nu verkar du ju inte tycka det passar, så varför överväga detta filter? Ber om ursäkt om jag är luddig, men jag tycker du liksom pratar emot dig själv. Vill ha, men inte.

//Michael

[Perfector]

Hur de räknat vet ju bara de som räknat. Jag tycker det är ointressant. Mycket mer intressant skulle vara för vilka högtalarelement och låda som filtret är tänkt till.

och vad får dig att eventuellt välja detta filter? ...men nu verkar du ju inte tycka det passar, så varför överväga detta filter? Ber om ursäkt om jag är luddig, men jag tycker du liksom pratar emot dig själv. Vill ha, men inte.

//Michael

Visaton använder en schablon som jag
Dock är deras beräkningsgrunder lite udda.
Nu har jag inga böcker kvar med deras sätt att räkna men jag var aldrig sams med dom.
Visaton's generalagaent i Sverige, HiFi Connection i Mälarhöjden kontrollräknade mina Omräkningar och kom fram till at dom stämmer bättre än VT's egna.

Edit:
Hittade denna
http://www.visaton.de/en/literature/sof ... index.html
Deras eget program för beräkning av lådor filter od. och gratis.

[RogerGustavsson]

Likt Michael, vad ska delningsfiltret användas till? Länken verkar peka på något universalfilter som förmodligen är beräknat efter motstånd och verkliga högtalarelement. Dessutom ska ju hänsyn tas till använd låda, var den ska finnas i rummet, hur man placerat elementen och hur man tänkt att de ska stråla ut i rummet.

[Perfector]

Likt Michael, vad ska delningsfiltret användas till? Länken verkar peka på något universalfilter som förmodligen är beräknat efter motstånd och verkliga högtalarelement. Dessutom ska ju hänsyn tas till använd låda, var den ska finnas i rummet, hur man placerat elementen och hur man tänkt att de ska stråla ut i rummet.

Det finns en beräkningsformel från Visaton som kan användas att räkna ut filterkomponenter till alla element.
Den finns eller fanns i deras kataloger.
Om man beställer en katalog så kan man nog få den biten med så kan den som så önskar kontrollräkna och se hur långt deras beräkningar stämmer med de personliga beräkningarna.

[RogerGustavsson]

Det finns men tar de formlerna hänsyn till elementens frekvensgång? Jag vet att du förespråkar en impedansutjämning men det är inte alltid nödvändigt och det tar i regel inte bort elementens impedanstopp vid den fundamentala resonansfrekvensen. Sådana impedanskorrigeringar ger komplexa och kostsamma delningsfilter som kan bli onödigt dyra. Så enkelt som möjligt för den funktion som önskas tror jag de flesta föredrar.

[Platis]

Hur de räknat vet ju bara de som räknat. Jag tycker det är ointressant. Mycket mer intressant skulle vara för vilka högtalarelement och låda som filtret är tänkt till.

och vad får dig att eventuellt välja detta filter? ...men nu verkar du ju inte tycka det passar, så varför överväga detta filter? Ber om ursäkt om jag är luddig, men jag tycker du liksom pratar emot dig själv. Vill ha, men inte.

//Michael

Alltså detta ska ju vara ett standard 2-vägs 2-ordningens universal filter, 12dB/12dB med delningsfrekvens 3000Hz för 8ohms element, men inga uppgivna värden i kopplingen korrelerar till varken frekvens eller ohmtal hur jag än räknar!

Jag är nyfiken på varför, vill förstå om jag tänker fel/räknar fel eller om Visaton råkat uppge fel värden på komponenterna!

Detta delningsfilter finns förutom i en uppsjö ljudbutiker även att köpa i rena elektronikbutiker som Elfa och TME!

Jag ville helst göra ett eget filter, visserligen bara tankesmedja än så länge, men när jag letade luftlindade spolar så framstod just visatons spolar som extra prisvärda och då fick jag syn på dessa kompletta filter (med den delningfrekvens och det ohmtal jag tänkt mej) med kretskort (med gott om extra utrymme för framtida modifikationer) för ca 200kr som ett klipp, men inga värden på det stämmer med nån uträkning för den delningsfrekvensen dom uppgivet och 8ohms element!

Edit:
Välkommen till faktiskt.
Hoppas du ska trivas här, även om vi ibland är lite "goofiga" med egna uppfattningar i vissa ämnen

Tackar, tackar!

Hur de räknat vet ju bara de som räknat. Jag tycker det är ointressant. Mycket mer intressant skulle vara för vilka högtalarelement och låda som filtret är tänkt till.

och vad får dig att eventuellt välja detta filter? ...men nu verkar du ju inte tycka det passar, så varför överväga detta filter? Ber om ursäkt om jag är luddig, men jag tycker du liksom pratar emot dig själv. Vill ha, men inte.

//Michael

Visaton använder en schablon som jag
Dock är deras beräkningsgrunder lite udda.
Nu har jag inga böcker kvar med deras sätt att räkna men jag var aldrig sams med dom.
Visaton's generalagaent i Sverige, HiFi Connection i Mälarhöjden kontrollräknade mina Omräkningar och kom fram till at dom stämmer bättre än VT's egna.

Edit:
Hittade denna
http://www.visaton.de/en/literature/sof ... index.html
Deras eget program för beräkning av lådor filter od. och gratis.

Jag provade att ladda ner detta, får det inte att stämma hur jag än räknar på andra ordningens delningsfilter efter deras eget program heller!

Likt Michael, vad ska delningsfiltret användas till? Länken verkar peka på något universalfilter som förmodligen är beräknat efter motstånd och verkliga högtalarelement. Dessutom ska ju hänsyn tas till använd låda, var den ska finnas i rummet, hur man placerat elementen och hur man tänkt att de ska stråla ut i rummet.

Ingenstans uppges att detta filter skulle vara specialanpassat till något speciellt element! Och är det det så är det ett väldigt underligt element/högtalare med tanke på värdena! Eller?

VISATON-HW-2_70-NG-8Ohm-page-001 (2).jpg (87.9 KiB) Visad 2942 gånger

Visaton har ju en massa delningsfilter som är anpassande för specifika element och högtalare men då anges det ju också och dessa säljs heller inte på Elfa och Tme!

[Perfector]

Har du kollat denna och om det finns någon svensk återförsäljare som kan ta hem det du vill ha?
http://www.visaton.de/de/service/vertri ... index.html

Edit:
Jag slänger in min egen filterlista med både dämpningar och konjugater.
Kanske kan du använda något av det att bygga eget med

[RogerGustavsson]

Den listan ser lite mysko ut. Förhållandet mellan 4 och 8 Ohm bör vara två.

Det blir lite andra värden med de vanliga formlerna för 6 dB/oktav:

C = 1 / ( 2 π Z f )
L = Z / ( 2 π f )

eller förenklat:

C = 0.159 / ( Z f )
L = ( 0.159 Z ) / f

sedan kan man gå vidare med 12 dB/oktav... Alla dessa formler baseras på att elementen är resistiva och har rak frekvensgång. Verkligheten ser i regel inte ut så.

Här finns en grundkurs: http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s5.0

[Perfector]

Den listan ser lite mysko ut. Förhållandet mellan 4 och 8 Ohm bör vara två.

Det blir lite andra värden med de vanliga formlerna för 6 dB/oktav:

C = 1 / ( 2 π Z f )
L = Z / ( 2 π f )

eller förenklat:

C = 0.159 / ( Z f )
L = ( 0.159 Z ) / f

sedan kan man gå vidare med 12 dB/oktav... Alla dessa formler baseras på att elementen är resistiva och har rak frekvensgång. Verkligheten ser i regel inte ut så.

Här finns en grundkurs: http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s5.0

Hörrö!
Dom blir ju resistiva med sina länkar jö!
Å andra sidan kan du alltid påtala felaktigheten för Philips, för det är deras lista från början.

[Platis]

Fast avvikelserna i Prefects filterlista ang förhållandet 4/8ohm är väl bara en viss anpassning till befintliga standardvärden på komponenterna !?

Är fortfarande nyfiken om vad ni har att säga om värdena i Visatonfiltret!

Slår man det i nån av online-kalkylatorerna så får man att lågpass är avstämt till typ 1200Hz vid 3.5ohm eller nåt sånt och diskant till 4800Hz och 5ohm !? Just dessa siffror och exempel är enligt 2:a ordningens Linkwitz-Riley, men ändå, känns som inte ens i närheten!

[darkg]

Fast avvikelserna i Prefects filterlista ang förhållandet 4/8ohm är väl bara en viss anpassning till befintliga standardvärden på komponenterna !?

Är fortfarande nyfiken om vad ni har att säga om värdena i Visatonfiltret!

Slår man det i nån av online-kalkylatorerna så får man att lågpass är avstämt till typ 1200Hz och 3.5ohm eller nåt sånt och diskant till 4800Hz och 5ohm !? Just dessa siffror och exempel är enligt 2:a ordningens Linkwitz-Riley, men ändå, känns som inte ens i närheten!

Trevägs "hoppsan glömde mellanregister" design?

[Perfector]

3.3 uF och 0.3 mH blir ju så skevt att jag inte kan få ihop det alls.
Det där bara måste vara specifikt för ett element och inte ett schablonfilter.
Dessutom är deras sortiment helt urvattnat och inte i närheten av vad de brukade innehålla.

[Platis]

Ja typ, i annat fall förstår jag inte efter vilka premisser det är räknat efter eftersom det har så underliga förhållanden mellan spol och kondensatorvärden ?

Med tanke på att detta filter finns att köpa "överallt" så känns det extra underligt om det säljs som universalfilter och inte är det?!

Kollar man på 4ohms versionen av samma filter så är det precis dubbla kondensator- och hälften spol-värdena mot 8ohms!

[Perfector]

Ja typ, i annat fall förstår jag inte efter vilka premisser det är räknat efter eftersom det har så underliga förhållanden mellan spol och kondensatorvärden ?

Med tanke på att detta filter finns att köpa "överallt" så känns det extra underligt om det säljs som universalfilter och inte är det?!

Kollar man på 4ohms versionen av samma filter så är det precis dubbla kondensator- och hälften spol-värdena mot 8ohms!

Tyvär är detnog så att det säljs filter som tagits fram för en specifik laddning till alla elementkombinationer.
HiFi-Kit hade ett filter till Gamma BBK-200 och bk-104 (tror jag den hette) diskanten på 4"
Det såldes hej vilt till vilken 2-vägsbyggsats som helst
Vill minnas att det 0.2 mH och 15 uF ut och omvänt in.

[RogerGustavsson]

Dom blir ju resistiva med sina länkar jö!

Det tror jag inte, impedanstopparna runt de fundamentala resonanserna hos resp. element lär finnas kvar, eller? Den teoretiska avrullningen för diskanten kan bli allt annat än det som räknas fram, allt som oftast blir avrullningen långt mindre. Sedan finns ju inte lådans påverkan med i sådana skolboksberäkningar.

[Perfector]

Dom blir ju resistiva med sina länkar jö!

Det tror jag inte, impedanstopparna runt de fundamentala resonanserna hos resp. element lär finnas kvar, eller? Den teoretiska avrullningen för diskanten kan bli allt annat än det som räknas fram, allt som oftast blir avrullningen långt mindre. Sedan finns ju inte lådans påverkan med i sådana skolboksberäkningar.

Det har alltid fungerat för mig och resultatet har aldrig gjort mig eller andra besvikna.

[AndreasArvidsson]

Att du är nöjd med resultatet är dock inte samma sak som att den delningsfrekvens du räknade ut stämmer i praktiken. Det betyder bara att det är bra nog för dig.
Ett högtalarelement är inte en helt resistiv last oavsett vilka krav du har. Sen hur stort felet blir och om man kan leva med det är en annan fråga.

[Perfector]

Att du är nöjd med resultatet är dock inte samma sak som att den delningsfrekvens du räknade ut stämmer i praktiken. Det betyder bara att det är bra nog för dig.
Ett högtalarelement är inte en helt resistiv last oavsett vilka krav du har. Sen hur stort felet blir och om man kan leva med det är en annan fråga.

Jag skrev ovan att mina filterberäkningar kollats av Generalen för Visaton, och han är mattesnille med filter som en av många specialiteter. Han sa flera gånger att mina beräkning är bättre än visatons egna och låg där jag ville ha dom enligt filterlistan jag kletade in.
Det räcker för mig.
Se'n har andra olika uppfattning om resultatet och det respekterar jag helt och fullt.

[AndreasArvidsson]

Jag skrev ovan att mina filterberäkningar kollats av Generalen för Visaton, och han är mattesnille med filter som en av många specialiteter. Han sa flera gånger att mina beräkning är bättre än visatons egna och låg dar jag ville ha dom enligt filterlistan jag kletade in.
Det räcker för mig.
Se'n har andra olika uppfattning om resultatet och det respekterar jag helt och fullt.

Jag har ingen insyn eller synpunkter på vad Visaton gör eller gjorde och alla får självklart göra som de själva vill. Jag vill bara påpeka att har man högre ambitioner så går det att få mer exakta resultat än att kolla i en tabell.

Vilken nogrannhet man behöver på en uträkning varierar med tillämpning och krav. Ibland kanske man kan räkna PI som 3,14 och ibland behövs minst 64 decimaler. Ibland kanske skolfilter duger i en högtalare, men ibland har man högre krav. Du får självklart göra som du vill och är du nöjd så har jag inga invändningar emot det. Jag invänder dock emot att alltid rekommendera en uträkning med lägre nogrannhet som att det vore det självklara och enda rätta. För en nybörjare som bara vill bygga en fungerande första högtalare ja, men inte om man har högkvalitativ hifi som ambition.

Jag har inget intresse av försöka övertyga dig om att du bör göra annorlunda så jag ger mig här. Vill bara upplysa för folk som läser tråden att det går att räkna mer exakt om man vill.
Ha en god kväll

[Michael]

Det kan vara så att Visaton vet lite om högtalare och därför inte gjort ett filter för 8ohms motstånd, kanske inte ens för 6 ohms motstånd. De vet kanske att element inte är resistiva och inte spikrak frekvensgång. Så de kanske har försökt anpassa det till lite så som flera element ungefär är. Då blir det liksom inget som går att räkna bakåt på.

Lika så som man tar ett väl fungerande filter som är anpassat och riktigt gjort till en komplett högtalare. Titta på filtret utan att veta vilka element som sitter i, så är det nog rätt svårt härleda värderna på komponenterna.

Till exempel ett andra ordningensfilter. Anpassat för ett motstånd så finns det ett samband (formel) för värdet på spolen och kondingen. Däremot om det skall anpassas till ett bas/mellan-element, så finns det ingen (enkel) formel.

//Michael

[Perfector]

Hade jag haft en VT-katalog kvar kunde jag kopierat sidan med deras beräkningsgrunder på så ni kunde se själva.
Jag gillade aldrig deras beräkningar.
Där kunde man snacka om schabloner.
Jag hoppas TS ändå har glädje av sin tråd så inte vi tröttar ut honom.

[Helmut]

Själv är jag ganska värdelös på att konstruera delningsfilter. Brukar bara mata in uppgifter om vilka element jag använder och impendansen. Hoppas därefter att programmet skall räkna rätt.
När jag är klar med mitt bygge brukar jag koppla in en equaliser och lyssna av hur bas respektive diskantelementet låter om jag bara spelar med ett av elementen respektive om jag kör med båda elementen samtidigt. Vill helst att elementen skall låta lika dant vid samma frekvensområde. Låter det inte bra brukar jag byta kondensatorer mot ett högre eller lägre värde. Kan också testa att linda på några varv extra alternativt linda av några varv på spolen tills jag blir nöjd.
Funderar på om jag skulle kunna koppla in en tongenerator och mata elementen med brus som har den frekvensområdet elementet ska klara av och samtidigt läsa av vilken resistans det blir över talspolen och sedan använda denna resistansmätning när jag bestämmer värdet på kondensatorer och spolar.
Har testat att mäta växelströmsresistansen men får olika värden beroende på hur högt jag spelar " tror att talspolens värme påverkar värdet" eller om jag byter till ett annat identiskt element.

[NADifierad]

Det är nog inte många som är bra på att konstruera passiva delningsfilter.
Det är betydligt mera komplext än vad man kanske vill tro.
Det finns troligen en del som tror att de kan. Men även det där med tro, är komplext .
Med tro kan man välja sina egna skygglappar, och hörapparater..

[Perfector]

Det är nog inte många som är bra på att konstruera passiva delningsfilter.
Det är betydligt mera komplext än vad man kanske vill tro.
Det finns troligen en del som tror att de kan. Men även det där med tro, är komplext .
Med tro kan man välja sina egna skygglappar, och hörapparater..

Då sticker jag ut huvudet och säger: Jag kan

[NADifierad]

Som jag trodde .
Du är stark i tron.

[Perfector]

Som jag trodde .
Du är stark i tron.

Styrkan sitter inte i armarna utan i huvudet.
Det är därför jag får huvudvärk, jag slåss med mig själv.

[RogerGustavsson]

Körde lite simuleringar med ett gammalt program som delvis går att köra under Windows 7. Programmet var tänkt för Windows XP eller så. Det finns till och med data på flera Visaton-element.
Så här ser den elektriska frekvensgången ut med det delningsfilter som omnämns längre upp i tråden. Det är simulerat med motstånd.



Egentligen ska väl de två grenarna ligga i motfas för ett andra ordningens delningsfilter men det spelar ingen roll med motstånd i simuleringen.



Slängde in ett par element från databasen i programmet, bas Visaton W 170 SC-8 och diskant Visaton G 25 FFL-8. Det blev så här.



Så här med elementen i motfas.



Efter en del pillande ramlade dessa kurvor ut.







Ännu lite mer pillande efter snabblunch. Fick endast till det med elementen i fas med varandra.



Komponentvärdena blev rätt annorlunda mot det ursprungliga Visation-filtret.

Bas
Seriespole 1.5-1.8 mH/0.5 Ohm
Parallellkondensator 8.2 µF

Diskant
Seriekondensator 4.7 µF
Parallellspole 0.3 mH /0.3 Ohm
Seriemotstånd 5,6 Ohm
Parallellmotstånd 5.6-6.8 Ohm

[Perfector]

Hur skulle det se ut i ditt program med mina värden då?
bas 0.75 mH + 4.7 uF
Länk 4.7 uF 10 Ohm

Diskant 3.3 uF +0.75 Mh
Länk 0.68 uF 10 Ohm
Dämpning 2.2 Ohm serie och 22 Ohm Parallell.
Frågar av nyfikenhet