Är SACD högupplöst?

[rajapruk]

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet.

Haha, jag vågar göra det där en gång per år ungefär hemma med min fru. Då tar det hus i helvete!

[IngOehman]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Och som sagt - när man härmar någon som inte själv beter sig så i andra riktningen, så uppstår ingen symmetri.


Vh, iö

[IngOehman]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Det du talar om nu är differentiell kodning. Alltså att man kodar skillnaden mellan varje dample istället för att koda varje samples absolutnivå. Att differentialkoda har för- och nackdelar. Fördelen är framförallt att det blir mindre kod. Effektivare alltså. Man behöver ju (oftast) inte fulla 16-bitsord om man bara skall koda skillnaden från förra samplet. Nackdelen är att dataströmmen blir varierande och att det går åt extra bitar för att markera var varje ord börjar och slutar när de har varierande längd. Alternativt att man får en slewrate-begränsning om man alltid kör korta ord.

Med enbitsteknik är differential kodning oftast en väldigt dålig teknik, men inte en som omöjliggör kodning av DC. Genom att t ex alternera mellan 1 och 0 så får man ju en stillastående DC-nivå. Vilken DC-nivå det är beror på signalhistoriken, vilket alltid gäller för system som är differentialkodade. Det gör för övrigt sytemet känsligt för störningar i data-flödet. Ett ord med fel data ger inte en glitch utan ett DC-steg.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta.

Fast så fungerar det inte. SACD är ett PDM-system snarare än ett PWM-system (även om det är närbesläktade, men man brukar skilja mellan dem) och nivåerna är INTE 1 och 0 för "1" och "0". I själva verket så är värdet inte specifikt inte ens relativt då det inte finns några flera bitar att relatera till med andra vikter. Så rimligast är nog att säga att 1 och 0 betyder + och -. Men alltså inte i betydelsen att plus betyder "öka", utan bara en positiv puls.

Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

Njae, i grunden är PDM-system väldigt enkla och de behöver inte kräva några beräkningar alls. Man kan bygga en PDM-kodare helt utan någon processor och med bara några få analoga komponenter. Dekodaren kan göras ännu enklare.

Och länge var detta en av de största klurigheterna med DSD - att bitarna inte som med PCM representerade värden, vilket gjorde det omöjligt att redigera en musikfil med DSD. Eftersom situationen var ohållbar så konverterade man därför DSD till PCM (och kallade det för DXD för att det skulle verka som om det inte var PCM, vilket var viktigt då kampanjen för DSD (som är PDM) i så hög grad gått ut på att övertyga potentiella konsumenter om att DSD var bra just på grund av att man slapp PCM...) och att konvertera DSD till PCM kräver förvisso en massa beräkningar för att processa om koden till PCM. Så att signalen sedan skall kunna processas vidare (inte bara mixas utan till och med så enkla saker som en nivåjusterinh är omöjligt i DSD-världen).

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

En etta betyder en positiv puls, en nolla en negativ puls. Pulstäthetsförhållandet bestämmer signalnivån. Och lågpassfiltret står för den integrerande funktionen som låter många pulser samverka till ett ögonblicksvärde.


Vh, iö

[rajapruk]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

[petersteindl]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

Ja det är ingen effektiv metod alls. Det blir nog i princip aldrig något bra ut av det hela, en konflikteskalering bara. Men ganska intressant och lockande att testa ibland.

[Svante]

Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Ja, den ska jag ta åt mig av, och självklart är speglandet inte en fredsbefrämjande åtgärd, åtminstone inte på kort sikt. Nu är det inte precis världsfreden jag har hotat, så även om det inte blir genomtrevligt är inte skadan värre än den har varit vid många andra tillfällen. Uppsidan av det är att jag känner att jag har sagt ifrån. Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

Håhåjaja.

[rajapruk]

Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

En sista spegel. Konsekvent.

[IngOehman]

Ja, har man inget eget att komma med så...

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Det skrev jag inte. Du förstod inte det jag skrev.

Att bete sig illa, sedan vänta på reaktionerna och sen härma dessa och låtsas som om konflikten som uppstår av det är ett bevis för att reaktionen var fel, är ett uselt beteende. Att både låtsas som om man skapat symmetri och att argumentera eller antyda att det är den andres fel när man beter sig så är riktigt dåligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Ja, den ska jag ta åt mig av, och självklart är speglandet inte en fredsbefrämjande åtgärd, åtminstone inte på kort sikt. Nu är det inte precis världsfreden jag har hotat, så även om det inte blir genomtrevligt är inte skadan värre än den har varit vid många andra tillfällen. Uppsidan av det är att jag känner att jag har sagt ifrån. Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

Håhåjaja.

Och där kom ett håhåjaja igen...

Nej, du har inte sagt ifrån. JAG sa ifrån, du härmadeden, fast utan rimlig grund. Som troll brukar göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

Ja det är ingen effektiv metod alls. Det blir nog i princip aldrig något bra ut av det hela, en konflikteskalering bara. Men ganska intressant och lockande att testa ibland.

Ett psykopatbeteende är vad det är.

Typiskt för den som tycker det är kul att peta och se någon vrida sig.

Men bortsett ifrån att den som blir utsatt för trollande drabbas så drabbas också ämnet, och det tycker jag är extra synd, för det betyder att de som är intresserade av just det, drabbas.

Ämnet var "Är SACD högupplöst".

Jag kan nu inte påstå att jag levererat något tydligt svar på frågan, men problemet är kanske att det inte finns något sådant? Ju lägre frekvens (i förhållande till samplingsfrekvensen) man försöker koda med PDM-teknik, desto högre upplösning kan det göras med. Bäst är väl därför kanske att ta fasta på det som Peter Steindl skrev om definitionen - högre upplösning än CD är HD. Så SACD är högupplöst, utom kanske i den högsta diskanten.

Om man väljer att tycka att det inte finns några skillnader mellan PCM och PDM, det vill säga anse att PDM är PCM, så kanske det även är rimligt att anse att PCM är PDM, eftersom man faktiskt kan tillgripa PDM i ett PCM-system. Och då kan man ju fråga sig vilken upplösning CD har... Med dither så kan man ju omvandla kvantiseringsdistorsion till kvantiseringsbrus, och med noise-shaping så kan man även se till att flytta upp bruset till över hörbara området...

Så man kan absolut "ställa till" CD så det beter sig mera lika SACD. Alltså ökad upplösning för mycket låga frekvenser, men försämrad för de allra högsta.

De försök jag avlyssnat, som har hyllats av inspelningstekniker (med äldre öron än mina) har inte fallit ut så bra, jag har störts illa av bruset allra högst upp i frekvens. Och det är egentligen inte så konstigt. Den låga samplingsfrekvensen för CD (44 100 Hz) medger bara ett frekvensområde upp till 22 050 Hz, och det finns helt enkelt inte tillräckligt stort bandbreddsutrymme att kasta upp bruset i, om det skall vara ohörbart även för unga öron.

Men högre samplingsfrekvens (mera utrymme till vilket man kan förpassa skräpet) så kan man nå väldigt mycket högre upplösning i hela audioområdet dock. Men samplingsfrekvens kostar bithastighet...

Så vad väljer man om t ex 16/96 vägs mot... 32/48? Det är faktiskt samma bithastighet. I förstnämnda fallet kan man använda det stora registret upp till 48 kHz till att brusforma, men i det senare fallet har man >65 000 gånger högre rå-upplösning med ren PCM-kodning. Inga trix behöver tas till...

Jag har nog åsikten, tror jag, att man om man hade fått säg... 42% extra bithastighet att ta till jämfört med CD, så borde ha lagt lejonparten på flera bitar och mindre på samplingsfrekvenshöjning. Så typ 20 bitar och 50 kHz. 25% på bitarna och 13% frekvens.


Vh, iö

[IngOehman]

Så fort Svante slutar bråka/trolla så upphör allt intresse för tråden.

Är jag ensam om att tycka sakfrågor är intressantare än bråk?

Eller är sakfrågan helt enkelt utredd och då finns inget mera att prata om?
Well, bra i så fall, då har tråden i varje fall varit till nytta.


Vh, iö

[daCapo]

Så fort Svante slutar bråka/trolla så upphör allt intresse för tråden.

Är jag ensam om att tycka sakfrågor är intressantare än bråk?

Eller är sakfrågan helt enkelt utredd och då finns inget mera att prata om?
Well, bra i så fall, då har tråden i varje fall varit till nytta.


Vh, iö

De flesta gömmer sig nog bakom en skämskudde. Ibland är ditt beteende och brist på självinsikt pinsamt över alla bredder.

[IngOehman]

Oförskämdheter men inget sakinnehåll. Sorgligt.

När en mobbare/troll försvinner så hoppar en ny fram, jag rör ju fortfarande på mig, så kan vi inte ha det. Kill, kill, kill!!!

- - -

Sakfrågan verkar vara utredd hursomhelst.

Egentligen borde man starta en ny tråd för att kolla vad de som läst i tråden anser att den kom fram till...


Vh, iö

[hifikg]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

[IngOehman]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Du har inget att be om ursäkt för.

Bra fråga, bra diskussion i tråden (plus en massa skit, som du inte har någon del i alls).

Men svaret på om DSD är värt att utvinna från SACD, kan ingen svara på bättre än du. Lyssna och tyck!

Jag tycker i varje fall att det kan vara intressant att höra om du upplever att du kan upplösa finare nyanser via SACD än via CD (eller tvärtom). Själv tycker jag de är väldigt lika, vilket inte är så konstigt eftersom de båda är skapligt bra. Men ibland är inte mastern samma, och då är det förstås annat än systemen man jämför. Kan därför vara intressant att jämföra CD med SACD via många olika fonogram, för att se om skillnaderna mellan spåren upplevs variera med fonogrammet. På ett fonogram så låter CD bättre, på en annan SACD?

- - -

Jag tror hur som helst inte att det går att komma så mycket längre via diskussion, alla vet nog nu vad alla som sagt något har för syn på det hela tekniskt. Så kan vi ju växla till att undersöka saken bra konkret. Lyssna och tyck! Rösta gärna i den andra tråden.

Det kommer inte att bli en sanning om hur högupplöst det är, men det blir en indikation av hur högupplöst de som lyssnat upplever att det är, t ex jämfört med CD. Den som har samma musik på t ex vinyl kan såklart jämföra med det också.


Vh, iö

[Svante]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Nä, det ska du inte göra. Frågan belyser dock att ordet "högupplöst" av många tex dig verkar det som, betyder ungefär "bra". Och det är väl inget fel i det om man inte vill gräva ner sig i teknikaliteterna. Ska man gräva ner sig i dem, så finns det mer väldefinierade ord för att beskriva egenskaperna.

Jag har bestämt för mig att jag gav ett svar på frågan om SACD är bättre än CD i något inlägg, och mitt svar var att du förmodligen får det svårt att höra någon skillnad på lagren, givet att det ligger samma master på dem. Så frågan om det är värt att utvinna SACD-lagret landar i kvaliteten på masteringarna som ligger i de olika lagren. Flera i tråden säger att det är skillnad, och dessutom finns mångkanalkapacitet, så av de anledningarna kan det finnas skäl. Men inte för att mediet är bättre, är min uppfattning.

Sedan är DSD ett format med tekniska brister, det är en himla dålig ingenjörskonst helt enkelt, som tar upp extra bandbredd till ingen nytta. Man hade kunnat få mycket längre speltid till bättre kvalitet om man hade lagrat multibits PCM, helt enkelt.

[Svante]

Här var det. Det drunknade nog i mängden, kan jag tänka.

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.

Jag tror att den största typiska skillnaden är pga att det är olika produktioner i de olika lagren. Om det vore identiskt samma skulle det antagligen vara mycket svårt att höra skillnad för normala musiksignaler.

Edit: Det finns en problematik till här, som egentligen är mer filosofisk än praktiskt viktig, och det är att DSD nog oftast omvandlas från en flerbits PCM-signal. Filosofiskt blir det då intressant om man ska utgå från en ren DSD-inspelning som konverterats till flerbits PCM, eller tvärtom.

[IngOehman]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Nä, det ska du inte göra. Frågan belyser dock att ordet "högupplöst" av många tex dig verkar det som, betyder ungefär "bra". Och det är väl inget fel i det om man inte vill gräva ner sig i teknikaliteterna.

Självklart inte, ens om man vill gräva ned sig i teknikaliteterna.

Som redan sagt - ordet predaterar digital lagring av ljud. Det har sin betydelse väl historiskt förankrad. Det betyder detaljeringsgrad, urskillningsbarhet.

Ska man gräva ner sig i dem, så finns det mer väldefinierade ord för att beskriva egenskaperna.

Nej, det finns inte mera väldefinierade ord som beskriver upplösningen. Däremot så finns det finns ord för andra saker - som påverkar upplösningen. Men på olika sätt beroende på vilka detaljer som man vill upplösa.

Det beror på och det beror på mycket. Du marknadsför/förespråkar brus eller rättare sagt brusavstånd som ett "bättre eller mera väldefinierat ord", men signal/brus-avstånd säger ju nästan ingenting om brusets karaktär, och karaktären betyder massor för hur upplösningen påverkas. Ett brus kan se ut påofantligt många olika sätt, inte bara genom klangliga (läs spektrala) skillnader, utan även med avseende på hur det ser i som funktion av tiden och med avseende på t ex crestfaktor.

Så igen - brus påverkar upplösningen, men är inte ett mått på upplösningen. Det är inte ens det enda som påverkar upplösningen. Olika distorsionsfenomen kan t ex vara mycket mera betydelsefulla.

Upplösning är även ett begrepp som kan användas för komplexa signaler, alltså man kan tala om att upplösa signal A samtidigt som signal B ljudet.

Så att säga att man skall tala om S/N istället för upplösning signalerar egentligen bara att man inte vet vad som menas med upplösning. Det ena ersätter inte det andra.

Jag har bestämt för mig att jag gav ett svar på frågan om SACD är bättre än CD i något inlägg, och mitt svar var att du förmodligen får det svårt att höra någon skillnad på lagren, givet att det ligger samma master på dem. Så frågan om det är värt att utvinna SACD-lagret landar i kvaliteten på masteringarna som ligger i de olika lagren.

Jag delar din uppfattning. Även om det inte är svårt att konstruera en signal som gör det lätt att höra skillnad.

Flera i tråden säger att det är skillnad, och dessutom finns mångkanalkapacitet, så av de anledningarna kan det finnas skäl. Men inte för att mediet är bättre, är min uppfattning.

Nu håller jag med oreserverat.

Sedan är DSD ett format med tekniska brister, det är en himla dålig ingenjörskonst helt enkelt, som tar upp extra bandbredd till ingen nytta. Man hade kunnat få mycket längre speltid till bättre kvalitet om man hade lagrat multibits PCM, helt enkelt.

Ja, men jag tror du bara ser de tekniska argumenten och inte de kommersiella/ekonomiska.

När SACD hittades på och lancerades så offrade helt enkelt skivbolagen ljudkvaliteten för att istället få ett pseudoanalogt system, som i kraft av sin pseudoanalogiskhet var mycket svårare att kopiera, snålkoda, och på alla sätt "pirata sig" med. Man ansåg att det var bättre, för dem, och att de skulle kunna formulera ett budskap som var tillräckligt övertygande om att systemet var bättre även för konsumenten, av ljudkvalitetsskäl.

Saker behöver inte vara sanna för att folk skall tro på dem.

Så hellre än att kalla det dålig ingenjörskonst så skulle jag kalla det "marknadsanpassat".

Och jag mår smådåligt av att sådant görs - men jag tycker också att det är fel att skylla det på ingenjörerna.

Tycker faktiskt även att det finns en sorts elegant enkelhet i systemet, och om det t ex skulle användas för realtidsdistribution av musik i en kanal med oändlig bandbredd, och man då skulle använda sig av en samplingsfrekvens om 50 MHz istället för 2,82 MHz, så tycker jag nästan att det är okej. Dekodern skulle då vara en omklockning följt av ett klippsteg och sen ett LP filter.

Det skulle i princip motsvara en analog överföring, men utan brus och med en fantastiskt liten störbarhet.


Vh, iö