Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 17:57

matssvensson skrev:Behöver du placera dina QM10 nära väggen bakom högtalarna för att få stöd i basområdet kan det vara klokt att försöka dämpa tidiga reflexer från den bakväggen. Reflexer som annars blandar sig med ljudet som kommer direkt från högtalarna, och eftersom de kommer från i princip samma riktning som högtalarna har hörseln extra svårt att hålla isär vad som är ljud från högtalaren och vad som är reflexer.

Alternativ metod för reflexer från bakvägg kan vara att just flytta ut högtalarna från vägg en bra bit, säg en meter eller så. Då förskjuts reflexerna från bakväggen tillräckligt långt i tid för att hjälpa hörseln separera dem från ljudet direkt från högtalarna. Men då behöver högtalarna klara sin klangbalans utan väggstöd.

Första reflexer från sidoväggar skulle jag i första hand försöka påverka med diffusion istället för dämp. Om inte högtalarplaceringarna av nödvändighet hamnar nära sidoväggarna. I så fall kan dämp pss som bakväggen vara värt ett försök.

Första golvreflexen är vår hörsel så van vid att den vanligtvis inte behöver speciell bearbetnning. Men mycket mattor på golvet är ofta positiva för välljudet. Och ett soffbord mellan högtalarna och lyssningspositionen kan hjälpa till att diffundera första golvstudsen.

Har du lite avstånd till väggen bakom lyssningsplatsen och tak behöver de ytorna kanske inte så mycket bearbetning för ett trevligt resultat.

MEN, det finns verkligen inga generella lösningar utan du behöver pröva dig fram till vad som funkar bäst hos just dig.

mvh, mats


Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?). Dessa reflektioner ligger bara ca 1ms efter direktljudet vilket borde göra att vår hörsel summerar detta till direktljudet. Synpunkter på det?

Det allmänna rekommendationerna är att man bör reducera reflexer men en så jämn dämpning/spridning som möjligt över "hela" frekvensområdet. Jag kan väldigt lite om diffusion... Finns det bredbandiga lösningar som baseras på diffusion och som funkar i ett "vanligt" vardagsrum?

Min lyssningsposition är något framför mitten i rummet (6x3,5x2.4m). Avståendet till högtalaren är ca 2,2m. Har en tjockare matta och soffbord framför soffan som sätter min lyssningsposition.

Mvh, Anders

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav rajapruk » 2017-09-24 18:02

AndreasArvidsson skrev:Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?

Ja det är ganska förvirrande. Jag själv tänker för det mesta bakvägg - bakom mig som lyssnare. Frontvägg framför mig (bakom högtalarna)
Men kan säkert skrivit tvärtom med någongång, när kontexten är högtalaren.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 18:16

petersteindl skrev:
AndersHa skrev: I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter


Jag inser att jag borde skrivit i storleksordningen 4-5ms istället. Tack för synpunkten! Mer relevant med avseende på tidiga reflektioner i ett vardagsrum av vanlig storlek - som mitt (ca 6x3,5x2,4m).

Ett snöre eller en rimlighetsbedömning är bra förslag. Jag hittade ju reflektion från sidoväggen enkelt m.h.a. ETC men det finns en reflektion till som jag inte hittar en enkel förklaring till ännu... Sen har jag gärna velat se den spektrala fördelningen av energin i reflektionerna...

Mvh, Anders

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Tarzan » 2017-09-24 18:36

AndersHa skrev:
petersteindl skrev:
AndersHa skrev: I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter


Jag inser att jag borde skrivit i storleksordningen 4-5ms istället. Tack för synpunkten! Mer relevant med avseende på tidiga reflektioner i ett vardagsrum av vanlig storlek - som mitt (ca 6x3,5x2,4m).

Ett snöre eller en rimlighetsbedömning är bra förslag. Jag hittade ju reflektion från sidoväggen enkelt m.h.a. ETC men det finns en reflektion till som jag inte hittar en enkel förklaring till ännu... Sen har jag gärna velat se den spektrala fördelningen av energin i reflektionerna...

Mvh, Anders
I REW kan du ju filtrera mätningen under filtered IR. Fast jag kanske missar vad du är ute efter?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav IngOehman » 2017-09-24 18:39

Adhoc skrev:
JM skrev:
Adhoc skrev:Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM


Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.

Då återupprepar jag frågan angående bra tips om implementationen i ett rum av ordinär storlek. Om förslaget till test (med högtalarna 2 till 3 m bort från närmaste reflekterande yta för bra ljud), har några begränsningar att ta hänsyn till, så får du gärna inkludera dessa.

Jag vet inte varifrån JM tar sin tro och sina övertygelser, men det han skriver kan nästan inte vara mera fel.

JUST på grund av att vi har öronen vid sidan av varandra och inte ovan resp under varandra är vi bättre på att hantera ljud från sidorna, och liksom "sotera bort dem" från musikhändelsen. Men att förenkla dessa ganska komplicerade saker till korkade tumregler blir bara pannkaka.

Om en reflex behöver dämpas, diffuseras eller kan lämnas orörd beror på massor av saker. Dessa är några av dem:

1. En reflex från en sidovägg som kommer så kort efter direktljudet i tiden att den inte kan sorteras bort av hörselapparaten (läs "vår hörsel", inte att förväxlas med en hörapparat för hörselskadade) TROTS att våra öron sitter bredvid varandra, behöver dämpas. Kommer den lite senare så kan det räcka att diffusera den, och kommer den riktigt sent så kan den lämnas orörd, utan att det väsentligt påverkar vår förmåga att omaskerat "höra in" i ljudbilden. Vi är fantastiskt duktiga på att acceptera reflexioner från sidoväggarna

2. Takreflexer fungerar tämligen annorlunda då de framförallt påverkar genom kamfiltereffekter. Vi saknar nämligen (om vi inte rör på oss) möjligheten att "höra höjd" på andra sätt än genom att analysera klang på tidigt och sent anlända ljud. Och då använder vi sent anlända ljud (och kunskap om typiska klanger för de ljud vi hör) som referens, som gör att vi med kamfiltereffekterna från HRTF kan identifiera höjddimensionen. Om takreflexer är störande eller inte beror både på tid och vinkel på de reflekterade ljuden. Är vinkeln rätt kan de med fördel diffuseras horisontellt men är vinkeln fel så är det vertikalt de behöver diffuseras. Är tiden kort så kan mera kraftfulla åtgärder behövas, t ex mera ordentliga blockeringar. Tvärtom mot vad man kanske kan tro så är takreflexen ofta ett mindre problem vid de längre lyssningsavstånden i ett givet rum. Det beror på att en högre andel reflekterat ljud gör att takreflexen sticker ut mindre, så trots att takreflexen relativt direktljudet blir både starkare och kommer tidigare, så är det ett mindre problem. Det kan nämnas att man i många fall kan laborera med tiden för takreflexer, trots en fix riktning från vilken de kommer. Det kan låta konstigt, men det går att göra massor i rummets grundförutsättning är ett alldeles för högt tak. Många blir förvånade över vad som går att åstadkomma...

3. Subjektiva aspekter påverkar i hög grad vad man "bör göra". Om man t ex struntar i om återgivningen är bra i betydelsen att medge för lyssnaren att höra "hur det var", så kan man ju med fördel lägga till vad som helst som upplevs tilltalande. Att t ex möblera så att väggen bakom högtalarna bedrar med stora mängder reflexer fördröjda mer än 6 ms, gärna 10 ms eller mer, skapar en falsk ljudbild som kan i hög grad upplevas som förbättrande, framförallt på programmaterial som inte är bra rumsligt. Att blanda ihop den typen av tillfört sound med god återgivning är ett stort problem för alla som faktiskt vill lära sig något om hur sådana göhär saker fungerar och varför det fungerar som det gör.

4. Att golvreflexen i många lyssningar är ett mindre problem, kan bero på många saker. Det vanligaste är nog att det ofta faktiskt en en reflex som är oavsiktigt dämpad, av mattor och soffbord och annat. Men utan sådant så är den faktiskt det allvarligaste hindret för att nå ett transparens koppling till ursprungshändelsen. Att våra öron sitter sida vid sida gör INTE att det är mindre störande med golvreflexer! Inget kunde vara mera fel, det är precis tvärtom. Det är just det som gör att golvreflexen blir så störande - vår hörsel kan inte höra igenom problemet då öronen sitter på fel ledd för att medge det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 18:40

Jag glömde skriva detta: "Du skriver påverka ljudbilden".

Menar du lokalisering av ljudobjekt i fantomprojiceringen och förnimmelse av inspelningslokal?
Eller menar du klangegenskap hos ljudobjekten?
Eller menar du båda dera?

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag ser ett potentiellt problem med att tidiga reflektioner, från som i mitt fall från ena sidoväggen, inte har samma frekvensgång som direktljudet. Hur dessa reflektioner kan påverka fantomprojicering och klangegenskaper är en intressant diskussion. Jag använde nog den diffusa termen ljudbild för att inte exkludera någon egenskap.

Mvh, Anders

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 18:49

AndreasArvidsson skrev:Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?


Kanske borde man kalla det scenvägg... fronthögtalarnas uppgift är att försöka återge ljudet från en tänkt scen eller studio.

Mvh, Anders

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Laila » 2017-09-24 19:25

Eller kanske sevägg* . . . typ. :wink:

*Om man inte ä blinder förståss.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 19:29

1. En reflex från en sidovägg som kommer så kort efter direktljudet i tiden att den inte kan sorteras bort av hörselapparaten (läs "vår hörsel", inte att förväxlas med en hörapparat för hörselskadade) TROTS att våra öron sitter bredvid varandra, behöver dämpas. Kommer den lite senare så kan det räcka att diffusera den, och kommer den riktigt sent så kan den lämnas orörd, utan att det väsentligt påverkar vår förmåga att omaskerat "höra in" i ljudbilden. Vi är fantastiskt duktiga på att acceptera reflexioner från sidoväggarna


Jag tänker så att om en reflektion från en sidovägg skulle ha liknande spektrala energifördelning som direktljudet så kanske den inte spelar så stor roll egentligen eftersom den ligger så nära i tid med direktljudet. Men om det är stora skillnader och reflektionen som i mitt fall ligger 8-10dB under direktljudet så borde man ju dämpa bort den. Nu fungerade det bra med en akustikpanel i mitt fall, men jag hade egentligen velat mäta "frekvensgången" hos ljudvägen via sidoväggen för att sätta in rätt motmedel. Men jag har inte hittat ett sätt att mäta det.

Mvh, Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav IngOehman » 2017-09-24 19:49

Njae... nej så kan man inte resonera. Eller bör inte menar jag.

Vi talar ju om två olika ljud som summerar, och är de identiska så får vi maximala kamfiltereffekter. Det är inte bra.

Det vi hör är komplex, alltså hur vi hör det. Det är varken sant att vi hör först ett ljud och sen ett annat, eller att vi hör bara ett ljud - summan av dem.

Inte ens att det vi hör kan beskrivas som summan av dessa två perspektiv är sant, eller ens nästan sant.


Att reda ut JMs tumregelliknande råd är svårt, eller rättare sagt tidskrävande då de är fel på så många sätt. Men om jag tittar på dina frågor så blir min kommentar till det jag själv skrev, om det du skrev, att framförallt kan man inte:

1. Väga de två perspektiven utan att ta med anländanderiktning och tidsskillnad,

2. Bortse ifrån de mycket senare ljuden - efterklangen.

Och som ett mera direkt svar på din fråga: Ett direktljud följt av ett reflekterat ljud med exakt samma egenskaper bortsett ifrån fördröjningen (alltså samma klang) blir något av det hemskaste som finns i färgningsväg. Det låter som när man pratar genom ett avloppsrör. En mycket dålig strävan.

Mera så dessutom ju kortare avståndet är, ned till ms-nivån ungefär, och dessutom värre i rum som på sätt och vis är bättre i kraft av kort efterklang.

Att optimera en lyssning är komplext då det finns så många saker som korsverkar. I ett rum med många fel/problem kan en förbättring av EN faktor, bli en stor defakto-försämring. Allt behöver ske med hänsyn till allt annat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav AndersHa » 2017-09-24 20:39

IngOehman skrev:Och som ett mera direkt svar på din fråga: Ett direktljud följt av ett reflekterat ljud med exakt samma egenskaper bortsett ifrån fördröjningen (alltså samma klang) blir något av det hemskaste som finns i färgningsväg. Det låter som när man pratar genom ett avloppsrör. En mycket dålig strävan.

Mera så dessutom ju kortare avståndet är, ned till ms-nivån ungefär, och dessutom värre i rum som på sätt och vis är bättre i kraft av kort efterklang.

Att optimera en lyssning är komplext då det finns så många saker som korsverkar. I ett rum med många fel/problem kan en förbättring av EN faktor, bli en stor defakto-försämring. Allt behöver ske med hänsyn till allt annat.


Vh, iö


Tackar för tydliggörandet kring kamfiltereffekten. Den torde man inte vilja ha oavsett andra reflektioner och efterklang. Men hur stort problem en kamfiltereffekt upplevs vara kan dock säkert bero av andra egenskaper som rummet bidrar till. Men det känns ändå som om kamfiltereffekten är den enskilt viktigaste effekten att begränsa när det gäller tidiga reflektioner från släta hårda ytor om vi också begränsar oss till några ms efter direktljudet (ex sidoväggar).

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-24 20:39

Svante skrev:
JM skrev:Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.


De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.


Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

Bild

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-24 20:46

IngOehman skrev:
Jag vet inte varifrån JM tar sin tro och sina övertygelser, men det han skriver kan nästan inte vara mera fel.

Vh, iö

Du har uppenbarligen inte läst mina tidigare upprepade inlägg. Alla mina påståenden är styrkta med vetenskapliga referenser.
Jag har aldrig sett att dina påståenden styrks med vetenskapliga referenser.
Tyvärr måste jag likt många andra uppfatta dina påståenden som hittepå.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Svante » 2017-09-24 20:50

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.


De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.


Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM


Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-24 21:12

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.


Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM


Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Svante » 2017-09-24 21:31

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:
Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM




Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-24 22:01

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:


Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1384
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav matssvensson » 2017-09-25 01:30

AndersHa skrev:Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?). Dessa reflektioner ligger bara ca 1ms efter direktljudet vilket borde göra att vår hörsel summerar detta till direktljudet. Synpunkter på det?

Det allmänna rekommendationerna är att man bör reducera reflexer men en så jämn dämpning/spridning som möjligt över "hela" frekvensområdet. Jag kan väldigt lite om diffusion... Finns det bredbandiga lösningar som baseras på diffusion och som funkar i ett "vanligt" vardagsrum?

Min lyssningsposition är något framför mitten i rummet (6x3,5x2.4m). Avståendet till högtalaren är ca 2,2m. Har en tjockare matta och soffbord framför soffan som sätter min lyssningsposition.

Mvh, Anders

Ja, reflexer från likartat håll som det direkta ljudet från högtalarna har vår hörsel svårare att särskilja, än om reflexerna kommer från väsentligt annat håll i sidled. I det fallet får hörseln hjälp både av tidsskillnaden mellan våra öron och den annorlunda tonkurvan på grund av ljudets olika infallsvinklar till öronen (och huvudets maskeringseffekt).

Min erfarenhet är att en högtalarplacering nära vägg oftast mår gott av en tilltagen dämpning av första reflexen i framväggen (högtalarväggen/ljudfondsväggen). Och tillräckligt tjock för att dämpa reflexen så långt ner i frekvens som man finner tillfredsställande.

Istället för att dämpa ljudet försöker en diffusor "splittra upp" det inkommande ljudet över tid, genom att göra studsytan ojämn. På samma vis som för dämpning behöver ojämnheten var akustiskt stor om den ska vara verkningsfull ner mot lägre frekvenser. Det finns specialgjorda "ljudlabyrinter" om du googlar på akustikdiffusorer, men vanliga saker som bokhyllor, tavlor och växter kan också fungera. Med fördelen att de kanske är lite mer utseendemässigt accepterade av andra än inbitna välljudssökare.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav darkg » 2017-09-25 02:17

AndersHa skrev:Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?).


Ja, de klarar sig rätt bra utan dämpning måste jag säga, men nånstans (~300 Hz +?) är reflexerna inte av godo, så optimalt är antagligen en lagom tjock absorbent bakom och inåt varandra - men inte mitt emellan.

Edit här är lite om piP som nog är relevant viewtopic.php?f=20&t=21135&full=1
Don’t just do something, sit there.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav ante_77 » 2017-09-25 06:48

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM


Jag tror att boken även är för svår för dig och inte bara amerikanska college studenter.

Det verkar som att du har skumläst igenom en hel del. Men att läsa och plugga går fint. Att förstå är något annat.
Att försöka applicera sin nyfunna kunskap på allt möjligt, baserad på memorerad text funkar väldigt sällan och för mig känns det som att det är just det du gör.

Det verkar vara väldigt långsökta bevis från din sida.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Svante » 2017-09-25 08:03

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM


Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-25 08:28

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM


Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?


Ja. Entydigt kan sammanfattningen av den senaste forskningsresultaten inom psykoakusik som redovisas i boken tillämpas på hur du hör optimalt i stora eller små rum.
Resultaten i boken ger en betydligt bättre förståelse för hur optimala rum skall se ut än de flesta böcker i psykoakustik/akustik.
Har någon en bättre bok är jag beredd att omprova min uppfattning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Tarzan » 2017-09-25 09:03

JM skrev:
Svante skrev:Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?


Ja. Entydigt kan sammanfattningen av den senaste forskningsresultaten inom psykoakusik som redovisas i boken tillämpas på hur du hör optimalt i stora eller små rum.
Resultaten i boken ger en betydligt bättre förståelse för hur optimala rum skall se ut än de flesta böcker i psykoakustik/akustik.
Har någon en bättre bok är jag beredd att omprova min uppfattning.

JM

Så du menar egentligen "Nej, inte specifikt men man kan lätt dra egna slutsatser utifrån vad som står där"?

Optimalt betyder ju att någonting är optimerat för någonting, så jag undrar vad rummet är optimerat för att man ska höra?

Jag tror nämligen att det bör göras skillnad på taluppfattning i rum och rumsliga förutsättningar för att uppfatta en stereoinspelning i som en sammanhängande ljudillusion, så frågan "höra vad optimalt?" tycker jag är relevant. Fast nu har ju jag inte ens bläddrat i boken du pratar om så jag kanske inte ska lägga mig i :oops:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-09-25 10:37

Det är helt olika sätt man gör det på när man dimensionerar akutsikreglering till rum för taluppfattbarhet, uppspelning av inspelad musik, och för musicerande av oförstärkt musik. Det sista fallet är dessutom väldigt olika beroende på storleken på orkestern, det kan ju röra sig om allt från en hel symfoniorketester i kombination med kör ned till en ensam solist. Även rum för tal behöver göras olika beroende på hur stora de är, liksom rum för uppspelning av inspelad musik.

Att påstå (som det verkar) att allt ovanstående skulle kunna åstadkommas genom akustikreglering på ett enda så kallat "optimalt" sätt för dessa väsensskilda grupper sammanbakade, är nästan en skymf mot hela Sveriges akustikerkår.

Men JM kanske avser något annat? Ett klarläggande skulle jag gärna vilja läsa. Om jag har missuppfattat JM i och med min ovanstående text, ber jag såklart om ursäkt. JM, skulle du vilja brodera ut ditt påstående en smula ytterligare?

Anledningen att det ofta blir så att folk inte förstår varandra i textform kan tänkas bero på att vi kommunicerar inte med tillräckligt många ord. I verkliga livet kan vi förstå varandra mycket bättre både i talförståelse och vårt kroppsspråk. Bland annat därför är det dessutom så svårt att försöka sammanfatta en hel bok till några få rader. Det är liksom dömt att misslyckas på förhand. Det bästa är förstås att läsa boken som det hänvisas till. Där har vi ett ytterligare problem; källhänvisningar är inte alltid av godo när det stora flertalet (som inte har köpt boken) inte kan bemöta sakfrågan. Källhänvisningar som är tillgängliga för alla och envar kan i så fall vara bättre, även om kvaliteten på dessa tyvärr ofta är undermålig (som så mycket annat trams på nätet).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav Bill50x » 2017-09-25 12:31

Johan_Lindroos skrev:... därför är det dessutom så svårt att försöka sammanfatta en hel bok till några få rader. Det är liksom dömt att misslyckas på förhand.

Såklart. Kunde man sammanfatta en hel bok på några rader hade ju dessa varit tillfyllest och man hade sluppit ge ut en hel bok. Samma sak med beskrivning av musik. Om man med ord fullödigt kunde beskriva Beethovens 9 i en (enkel) text hade vi inte behövt musiken.

Johan_Lindroos skrev:Att påstå (som det verkar) att allt ovanstående skulle kunna åstadkommas genom akustikreglering på ett enda så kallat "optimalt" sätt för dessa väsensskilda grupper sammanbakade, är nästan en skymf mot hela Sveriges akustikerkår.

Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1384
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav matssvensson » 2017-09-25 13:49

Bill50x skrev:Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B

Som jag förstår det är hörbarhet av tal ett begränsat specialfall av akustikreglering (mindre bandbredd samt med speciellt fokus på just de områden som gör talet fattningsbart), jämfört med återgivning av akustisk musik. Som dessutom går ut på att göra talet maximalt uppfattningsbart på största möjliga yta i rummet, inte att det ska låta naturligt återgivet i den givna akustiska miljön - det vill säga att i viss mån försöka förstärka karakteristiska drag i talet så att det blir tydligare på bekostnad av andra variabler.

För musikåtergivning ser jag akustikregleringen kanske mer borde försöka fokusera på att göra återgivningen naturlig och så illusoriskt likt inspelningstillfället som avkodningssystemet, anläggningen och uppspelningsrummet tillåter.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav JM » 2017-09-25 14:09

D Giesinger berör ofta gemensamma variabler inom psykoakustiken vid tal och musik. Återigen handlar det ffa om direktljudets frekvensmässiga relation till reflexerna, reflexernas relativa intensitet och tiden när reflexerna hörs.

http://www.davidgriesinger.com/

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41132
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav petersteindl » 2017-09-25 14:39

JM skrev: God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan.

Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.

https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1384
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav matssvensson » 2017-09-25 15:22

JM skrev:D Giesinger berör ofta gemensamma variabler inom psykoakustiken vid tal och musik. Återigen handlar det ffa om direktljudets frekvensmässiga relation till reflexerna, reflexernas relativa intensitet och tiden när reflexerna hörs.

http://www.davidgriesinger.com/

JM

Skulle du kunna hjälpa till och specificera i vilken eller vilka av de 131 länkarna (om jag räknade rätt) på hemsidan du länkade till, där David Griesinger berör specifikt de gemensamma variablerna inom psykoakustiken i tal och musik? Gärna också specifik plats i publikationerna du refererar det du skriver till. Det skulle underlätta en fortsatt konstruktiv diskussion tror jag. Tack.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

Inläggav IngOehman » 2017-09-25 16:08

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:


Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM


Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Du minns rätt.

Boken handlar inte om rum för musikåtergivning (och/eller talåtergivning).

Och skillnaderna är mycket stora, vilket är lätt att förstå om man förstår uppgiften i respektive fall.

Ett rum optimalt för att förmedla det någon säger i det ser inte ur som en skog, men man kan ändå se analytiska likheter mellan dem - det ger rikligt med reflexer inom ett tillräckligt kort tidsintervall för att de inte skall komma ur fas med ljudkomponenterna i tal. Då talkomponenterna kommer tätt i tiden (snabbare ju fortare man pratar) så behöver reflexerna komma mera samlade än i ett rum optimerat för musik. Den sistnämnda sortens rum bör oftast (men inte alltid, det beror på musiken) ha en ordentlig dos efterklang också, eftersom musik oftast är konstruerad för att harmonisera med sin egen nära historik.

Och då frågar sig väl av ordning - hur skiljer sig dessa två sorters rum ifrån ett som är optimalt för musikÅTERGIVNING och talÅTERGIVNING?

Svaret är att det är en VÄSENSSKILD uppgift att skapa förutsättningar för hörbarhet respektive njutbarhet av tal respektive musik - och att återge inspelat tal respektive musik som redan fångats i passande rum!

I det senare fallet är inte uppgiften att "göra samma sak igen" utan att förmedla alla goda ljud och rumssignsturer från inspelnkngen. Det vill säga att INTE skapa en av kaka på kaka skadad upplevelse genom att lägga på ett ytterligare lager av talförstärkande reflexer eller harmoniskapande efterklang.

JM är ju genuint okunnig i dessa ämnen och är däför förlåten att han missförstått alltihopa och blandat ihop rum för tal, rum för musik och rum för åtegivning av inspelat ljud med varandra. Att vara okunnig är i sig inte klandervärt. Men kanske kan man låta bli att föreläsa för andra när man inte behärskar ämnet för fem öre?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster