Eftersom JM på ett inkonsekvent, förnuftsvidrigt, ologiskt, orimligt och absurt sätt nämner mitt namn vill jag gärna kommentera JM:s inlägg nedan som JM gjort. JM:s inlägg är verkligen mycket underligt och minst sagt felaktigt, ja till och med värre än felaktigt. JM:s inlägg är så dåligt och inkonsekvent att det knappt är meningsfullt att bemöta. Jag kan i alla fall göra ett försök att bena upp JM:s surrealistiska soppa.
Jag skriver därför detta inlägg först och främst till er som läser dessa inlägg från JM, men även till JM.
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:
Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.
Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.
JM
Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.
Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor. I "
realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.
Nu har Moore och andra kommit mycket längre än den gamla fysikorienterade artikeln Peter hänvisar till. Lite färskare psykoakustisk orienterd metastudie relaterad till reflexer och direktljud.
Återigen psykoakustik handlar om psykologin/neurofysiologin hur vi hör i rummet. Psykoakustik har mycket lite med fysik att göra. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/JM
Då krävs det först att försöka bena upp vad JM egentligen skriver. Jag gör ett försök. Därefter gör jag en sammanfattning i kronologisk ordning och sedan en förklaring.
Det verkar finnas 4 underliga/felaktiga/okunniga frågeställningar/påståenden från JM i JM:s inlägg:
1.) Nu har Moore och andra kommit mycket längre än den gamla fysikorienterade artikeln Peter hänvisar till.
2.) Lite färskare psykoakustisk orienterad metastudie relaterad till reflexer och direktljud. https://www.amazon.com/Introduction-Psychology-Hearing-Sixth/dp/9004252428
3.) Psykoakustiken handlar om psykologin/neurofysiologin hur vi hör i rummet. Psykoakustiken har mycket lite med fysik att göra.
4.) Artificiella ljudkällor kontra "realistic acoustic Environments".Mitt svar på JM:s Påstående 1.) Det började med att JM skrev nedanstående inlägg och rekommenderade en bok, skriven av Brian Moore.
JM skrev: God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428JM
Eftersom jag har boken och läst den några gånger så vill jag gärna veta vilken text i boken som JM specifikt menar.
petersteindl skrev: Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Med vänlig hälsning
Peter
JM svarar följande, där jag kan hitta det JM refererar till. OBS! Det är JM som refererar. Det gäller Moores uppdelning i 10 punkter av "The Precedence effekt" som JM refererar till.
JM skrev: Är på jobb/semester utan boken. Om jag minns rätt så någonstans i Moores bok 6:e upplagan på sidan ca 266 i sektionen "The Precedence effekt" finns en uppdelning i 10 punkter. Här kan du hitta vad jag bla refererar till. Nu minns ja att du har 5:e upplagan. Hoppas att du kan hitta stycket.
Mvh JM
Jag tittar i Moores bok som JM refererar till och hittar texten som JM refererar till. Det är inte 10 punkter utan Moore har sammanfattat i 11 punkter. Men sammanfattningen från Moore är från arbeten av Wallach och Litovsky.
Moore skriver följande i sin bok.
Brian C.J. MOORE skrev:Wallach et al. (1949) investigated the way the auditory system copes with echoes in experiments using both sound sources in free space and sounds delivered by headphones. In the experiments using headphones, pairs of clicks were delivered to each ear (two clicks in each earphone). The delay between the two clicks in a pair and the time of arrival of the first click in a pair could be varied independently (see Fig. 7.8 ).
Their results, and the results of more recent experiments (Litovsky et al., 1999), can be summarized as follows:
Därefter summerar Moore 11 punkter från Wallach och Litovsky. Eftersom jag har båda och läst båda så kommenterade jag JM:s hänvisning till Moore som i sig är en hänvisning till Litovsky och till Wallach.
Det är alltså inte jag som hänvisar till artikeln av Litovsky, utan det är JM själv som gör det genom att hänvisa till just den text av Moore där Moore sammanfattar Litovsky och refererar till Litovsky. Därmed är JM:s kommentar 1.) inkonsekvent, förnuftsvidrigt, ologiskt, orimligt och absurd. Men, som om inte det räckte. Jag kommenterade i alla fall så här:
petersteindl skrev:Japp, jag har 5e upplagan och det skiljer endast ungefär 30 sidor tillagda i 6e upplagan. Annars verkar texten i dessa upplagor vara identiska. I både 5e och 6e upplagorna är det kapitel 7 (Space Perception) avsnitt 6 (The Precedence Effect) och på sidor 253-257 respektive 266-270. Moore hänvisar till två investigations/artiklar, Wallach et al. 1949 J. Exp. Psychol. 27, 339-368 och Litovsky et al. 1999 JASA 106, 1633-1654, då han gör sin summering på 11 punkter. I dessa punkter hänvisar Moore till ytterligare 25-30 vetenskapliga arbeten och böcker. Jag tror jag har samtliga eller i stort sett alla.
Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.
Med vänlig hälsning
Peter
Därmed instämde jag i dessa 11 punkter av Moore. Det är i princip sammanfattat från Litovskys arbete. Wallach var så tidigt ute (1949), i princip en av de första, så hans arbete var inte i närheten så konsekvent och täckande som Litovskys undersökning (1999). Det jag undrar över är varför JM inte verkar gilla Litovskys arbete men däremot Moores??? Men Moore har valt att sammanfatta Litovskys arbete och Moore väljer att sammanfatta Precedence effekten primärt just från Litovskys arbete. Att Moore skulle kommit längre än Litovsky är helt uteslutet. Moore läser Litovsky och återger Litovsky. Som jag ser det är det något fel på det logiska i JM:s tänk. Fast JM:s inkonsekvens slutar inte här. Det blir än tokigare.
Mitt svar på JM:s Påstående 2.) Det verkar faktiskt vara en bra artikel JM refererar till. Jag reserverar mig lite för jag har ännu inte läst hela.
Men jag kan konstatera att det i denna artikel från 2014 ofta refereras till Litovsky. Ja, hon är den som det refereras mest till.
Här är från deras referenser:
Litovsky RY. Developmental changes in the precedence effect: estimates of minimal audible angle. J Acoust Soc Am. 1997;102:1739–1745. doi: 10.1121/1.420106. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Delgutte B. Neural correlates of the precedence effect in the inferior colliculus: effect of localization cues. J Neurophysiol. 2002;87:976–994. [PubMed]
Litovsky RY, Godar SP. Difference in precedence effect between children and adults signifies development of sound localization abilities in complex listening tasks. J Acoust Soc Am. 2010;128:1979–1991. doi: 10.1121/1.3478849. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Shinn-Cunningham BG. Investigation of the relationship among three common measures of precedence: fusion, localization dominance, and discrimination suppression. J Acoust Soc Am. 2001;109:346–358. doi: 10.1121/1.1328792. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Yin TCT. Physiological studies of the precedence effect in the inferior colliculus of the cat. I. Correlates of psychophysics. J Neurophysiol. 1998;80:1285–301. [PubMed]
Litovsky RY, Yin TCT. Physiological studies of the precedence effect in the inferior colliculus of the cat. II. Neural mechanisms. J Neurophysiol. 1998;80:1302–16. [PubMed]
Litovsky RY, Colburn HS, Yost WA, Guzman SJ. The precedence effect. J Acoust Soc Am. 1999;106:1633–1654. doi: 10.1121/1.427914. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Fligor BJ, Tramo MJ. Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing. Hear Res. 2002;165:177–188. doi: 10.1016/S0378-5955(02)00304-0. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Johnstone PM, Godar S. Benefits of bilateral cochlear implants and/or hearing aids in children. Int J Audiol. 2006;45:78–91. doi: 10.1080/14992020600782956. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Jones GL, Agrawal S, van Hoesel RJM. Effect of age at onset of deafness on binaural sensitivity in electric hearing in humans. J Acoust Soc Am. 2010;127:400–414. doi: 10.1121/1.3257546. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]
Förutom detta så står det om hennes arbete i var och varannan mening. Även om JM tycker Litovsky är värdelös så verkar samtliga, som JM tycker är bra och refererar till, tycka att Litovskys arbete inom precedence effekten är jättebra. Det gör de därför att Litovsky är ledande inom området. Jag får inte ihop JM:s analys där. Än en gång, hon är imponerande bra anser jag.
För övrigt hänvisar denna senare artikel inte en enda gång till Brian C.J. Moore, vilket är naturligt eftersom Brian C.J. Moore inte forskar på just detta område. Däremot är han en hejare på att forska inom masking och han är bra på att skriva böcker men det finns senare och i mitt tycke bättre böcker som i sin tur baseras i mångt och mycket på andras forskningsresultat.
Mitt svar på JM:s Påstående 3.) Psykoakustiken och Psykofysiken inom ljud handlar om hur människan subjektivt uppfattar den objektiva fysikaliska verkligheten gällande ljud och ljudvågor. Det betyder att fysiken i högsta grad finns med som input.
Objektiv kontrollerbar fysikalisk input
subjektiv mätbar output. Man använder ofta psykometriska mätmedoder. Man mäter då inte direkt, utan indirekt. En förutsättning och nödvändigt villkor är att man har en objektiv och kontrollerbar fysikalisk input. Man varierar och kontrollerar denna input och mäter hur output varierar med förändrad input och får därigenom en överföringsfunktion mellan output och input. Det man då mäter är det som subjektet redovisar genom att redogöra för sin upplevelse. Output = den medvetna subjektiva upplevelsen.
Att åstadkomma en försöksuppställning där objektiv kontrollerbar fysikalisk input kan åstadkommas är ett nödvändigt krav inom vetenskapen. Annars blir samtliga mätresultat oanvändbara. Det måste också kunna vara repeterbart vid andra tillfällen och av andra personer annars har försöken ingen vetenskaplig relevans. Därför används oftast artificiella ljudkällor som man kan variera och kontrollera varje förändring på. Det är bara att gilla läget liksom. Man kan dock göra försöksuppställningar så att man på goda grunder kan misstänka att resultaten är överförbara till naturliga ljudkällor eller till akustiska naturliga miljöer. Dock måste man hålla sig innanför vissa ramar om testet skall ha någon validitet och repeterbarhet. Undersökningar med hörlurar kan få förödande konsekvens då man försöker överföra resultatet till högtalarlyssning. Därom återkommer jag.
Sedan har vi en faktor till och det är reduktionism. Man måste bestämma sig för vilken input man vill variera och då måste all annan input vara konstant d v s får inte variera. Man vill undvika sammansatt varierad input där 2 eller fler variabler varieras samtidigt. Jag har anledning att återkomma till denna problematik inom vetenskapliga undersökningar.
Till skillnad från psykoakustiken finns den rena psykologin. Psykologi är läran om människans beteende, tankar, känslor och samspel
med andra människor. Det är alltså två subjekt involverade. Där kan jag hålla med om att det objektiva och fysikaliska kommer åtskilliga pinnhål längre ner i hierarkin. Ofta är det grundläggande värderingar och drifter som regerar, men även kemi och biokemi. Då är det psykologin/neurofysiologin som används. Ett exempel på olika värderingar är hur man vill uppnå en form av rättvisa. Öga för öga - tand för tand, eller vänd den andra kinden till. Lagar och förordningar, etik och moral osv.
Så är det inte inom psykofysiken eller inom psykoakustiken. Därför ingår fysiken i allra högsta grad. Tas den objektiva verkligheten bort så finns inte psykoakustiken. Så ser jag på saken. Hur vi hör i rummet är bara en liten del av psykofysiken. Tonhöjd är en minst lika viktig del. Ljudnivå, Auditory Scene Analysis är kanske det viktigaste området, men också det svåraste, eftersom det innehåller hela timingen och uttalandet i vårt tal (speech) och hur det uppfattas (speech recognition). Det finns många flera delar inom Psykoakustiken och allt handlar om hur hörseln fungerar.
På senare tid har mätmetodiken inom neurofysiologin väsentligen förbättrats och möjliggjorts utan att skada patient/försöksperson och dennes nervsystem. Då finns möjligheten att nå än längre i förståendet av hur hörseln fungerar.
Mitt svar på JM:s Påstående 4.) Artificiella ljudkällor står inte i kontrast till "realistic acoustic Environments".
Man kan ha naturliga ljudkällor i "realistic acoustic Environments".
Man kan ha naturliga ljudkällor i "nonrealistic acoustic Environments".
Man kan ha artificiella ljudkällor i "realistic acoustic Environments".
Man kan ha artificiella ljudkällor i "nonrealistic acoustic Environments".
Det gäller att separera och förstå skillnaden mellan ljudkällor och akustiska miljöer. På engelska, mellan sound sources och acoustic Environments.
Man kan skriva hur mycket som helst i dessa frågor men jag ids inte mer just nu. Jag hoppas att ni som läsare har förstått att det som JM har skrivit är gallimatias, speciellt punkt 1 och punkt 2. Jag utgår ifrån att det måste röra sig om någon form av missförstånd från JM:s sida eller/och blackout eller att JM inte satt sig in i vad jag skrivit.
Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
