"Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 14:32

Nej!

Att jorda ihop hifi-apparater via deras nätsladdar är en genuint dålig lösning.

Undvik!

(Om det ger brumproblem.)

- - -

Kan nämna att vi i Svergie (även andra delar av europa) har en väldigt dum standard för eluttag på så vis att det inte är specificerat vad som skall vara fas och nolla. Kontakten är ju symmetrisk. Det gör att tillverkare av apparater inte kan optimera trafon för minimalt kapacitivt (och resistivt) läck ut i schassiet.

Hade man vetat vad som varit fas och nolla så uppstår möjligheten att skapa extremt lågt läck. Bara att se till så att rätt sida av primären hamnar nära sekundären (förenklat). Det som sagt om att läcket resulterar en en schassiespänning som ligger typ mitt emellan nollan och fasen stämmer inte. Det är ett kapavitivt fenomen oxh apparaten har en kapacitans mot omgivningen också.

Så dels bör man skilja mellan schassiespänning (när den inte är ansluten till något annat alltså) och med vilken kapacitans det läcker. En större spänning kan betyda en mindre ström när allting är kopplat. Dels är det snarare normalt att finns schassispänningar mellan 0 och 70 volt än att den normaliserar runt 115 volt.

E/I-kärnor möjliggör egentligen väldigt mycket bättre nätdelar, men de har blivit i hög grad ersatta av ringkärnetransformatorer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 15:14

DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-06 18:30

Kanske svår fråga dädär mä jordning . . . i instruktionsbladet(på svenska) till en
gurastärkare jag har, så skulle ovillkorligen jordade eluttag användas. Skulle skifta
ett par slutrör där "guidepluppen" saknades på ena röret varför jag lyckades peta
in röret felaktigt i sockeln.
Drygt 480 V genom kroppen var inte speciellt trevligt även om jag varit med om värre.
Kan påpeka att detta enbart hände när stärkarsladden satt i ett jordat uttag.

Har därefter aldrig jordat någon av mina gurastärkare varken hemma eller på spelning
å allt har funktionerat alldeles utmärkt . . . typ.

Men är man osäker kanske man bör följa "svensk standard", om inte annat för ev risk
med strulande försäkringsbolag om något skiter sig.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 18:42

Fast du reser en viktig fråga - vem är mera ansvarig:

Den som rekommenderar att en apparat jordas - så någon dör av det?

Eller den som rekommenderat att man inte jordar, och någon dör av det?

Saken är väl den att oddsen att någon skall dö av ström är mikroskopisk, och att det alltid är den som gör valet som är ansvarig. Så istället för att lära sig utantillregler om hur man skall göra rekomenderar jag att man lär sig fysiken så man förstår hur och varför det kan bli farligt. Då kan man ta ställning till konsekvenserna.

Utan kunskap kan man inte göra så mycket mera än att utgå ifrån hur det GÅR att koppla. Och gör man det så finner man att man kan jorda eller inte jorda slutsteg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-06 19:44

Jo, men ja ä inte helt säker på att jag hade överlevt samma klantgrej om
dä hade varit t.ex The Dream* eller något liknande . . . men visst felet hade
såklart varit mitt helt å hållet . . . typer. :oops:

* Chansen att jag skulle göra samma blunder på The Dream är såklart något mindre. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 19:59

RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]

Detta är en bild på stickproppen till en dubbelisolerad apparat. Det är en utmärkt skyddsåtgärd då den inte är beroende av utomstående saker som isolerat rum eller skyddsjord. En sådan apparat kan användas i både jordad och ojordad miljö utan betänkligheter.

Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro? :D

Jo JFB är bra, mycket bra. Man bör dock vara medveten om några saker:
- en JFB träder ikraft vid ett fel, och fel vill vi inte ha. En JFB medger inte slarv, felaktig eller dåligt underhållen anläggning utan är främst tänkt som ett extra skydd för utsatta saker som häcksax och andra handhållna maskiner i händelse av en olycka.
- 30 mA är en dödlig ström och man överlever endast genom att JFBn bryter spänningen tillräckligt snabbt. Många har vittnat om en "djävla smäll" som nästan fått dem att tuppa av och har undrat varför JFBn inte löste ut. Jo, strömmen blev inte högre än 30 mA :) Man ger gutturala läten ifrån sig redan vid 5-10 mA. Kramp uppstår vid ca 10 mA.
- En JFB begränsar inte strömmens storlek genom kroppen. Den skulle gladeligen skicka 2 ampere genom personen om den kunde under den korta tid den tar på sig att bryta.
- En JFB som inte löst ut på länge kanske inte gör det alls längre. De bör motioneras 1-2 ggr per år.
Så se JFBn som säkerhetsbältet - den ska skydda om det mot förmodan sker en olycka.

Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?

Nej, inte jag. Du kanske syftar till det jag skrev tidigare om att de gamla föreskrifterna påbjöd skyddsjordning om det fanns flera apparater inom räckhåll som var avsedda att skyddsjordas? Då alla stereoprylar troligen utgår från samma uttag i rummet behöver man inte ta så hårt på detta. Om rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla kraven så kan det heller inte ske någon strömgenomgång mot jord. Det är normalt inga problem med ojordad stereo i ojordade rum. Jag vet för övrigt inte riktigt vad du vill säga med frågan?

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 20:05

IngOehman skrev:Eftersom typ noll personer dör av det per år så lär ingen göra det.
Man kan dock fråga sig hur många som känner någon som fått en stöt och överlevt. Inte ens om man lägger fingret rakt på fasen är risken att dö eller ens skadas sig igikant nästan noll.
Jag som mekat med elektronik sedan barnsben har gissningsvis fått rejäla 230-kängor i varje fall några tusen gånger, kanske fem tusen. Mellan 6 och 16 år gammal var det en ovanlig dag om jag inte fick en enda stöt. Nu är det nog flera månader sedan sist. Mekar nätspänningsmojänger väldigt mycket mera sällan nuförtiden.
Vh, iö

Jag har ingen statistik på gamla olyckor, men om statistiken är så bra så kan det ju bero på att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns.

Du måste vara osedvanligt hårdhudad med så många strömgenomgångar. Jag har också mekat med elektronik de senaste 50 åren och har kanske fått ström i mig fyra gånger, dock inte under de senaste 40 åren. Jag lärde mig snabbt ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 20:59

Fyra gånger kan ju hända på en dag!

Lära kan betyda många saker, t ex att lära sig att något folk fruktar kanske inte är så farligt ändå? Även om det kan göra skapligt ont att få en stöt. Man får väga det mot de praktiska fördelarna med att meka med en apparat som är funktionssatt.

Oavsett vilket så har de gamla reglerna gällt tills de nya reglerna kom in (som inte längre tillåter ojordade uttag, trots att det hade varit mycket bättre) och det är förhållandena under de gamla reglerna som är till grund för statistiken från tiden då det var så - så du man ju inte motivera de nya reglerna genom att resonera i stil med; "om statistiken säger att elolyckor är praktiskt taget icke-existerande i hemmen så betyder att att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns."

Statistiken gäller ju för den tid den gäller.

Att se dig skriva är som att i en värld där trafikolyckorna är väldigt sällsynta men man sänkt hastighetsbegränsningen på alla vägar till 30 km/h, se någon säga, jaha, om statistiken är så bra så är det väl ett tecken på att det är bra med 30 km/h.

Det fanns en tid då ett motorfordon för att få framföras behövde ha en människa att gå framför med en flagga, sen tog man bort den idiotregeln när man insåg att den var dum. Sen blev allt bättre under sisådär 60 - 70 år. Därefter blev fordon fortsatt bättre, men regelidiotin kom tillbaka.

Och till sist så är vi nu nästan tillbaka till 1800-talet. Motorvägen förbi norrort var tidigare skyltad 120, nu är det 80 km/h som gäller... Vägar som för några år sedan var 50-vägar är nu inte bara 30-vägar (vilket gör att folk tappat respekt för 30-skyltningen framför skolor :( där den kan vara motiverad) utan dessutom vägar med bulor OCH försnävningar för att omöjliggöra möte!

Samma idioter som arbetar för sådana lösningar och dessutom ser till att bilarna släpper ut mycket mera avgaser samtidigt som deras förare är fokuserade på hindren istället för eventuella barn som kommer springande, vill förbjuda bilar och straffa deras förare av miljöskäl! Hur korkad kan man få bli?

Att det ställs krav på apparater som skall få kopplas in på vårt 230 V-nät är självklart. Isolationsavstånd måste vara tillräckliga, bland annat. Men att ställa krav på användaren genom att säga att de inte får använda en apparat med jordad stickpropp i ett ojordat uttag är nonsens.

Klart att det är vettigare att tillse en högklassig ljudkvalitet än att lyda sådana (icke-legitima) krav. Så nej, att jorda är inte viktigare än att det låter bra. Att det låter bra är viktigt, att jorda är varken viktigt eller oviktigt. Det är en möjlighet bara. En som man ofta gör klokt i att avstå ifrån i HiFi-sammanhang.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:11

Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet (inget illa menat, jag är djupt okunnig i det mesta om el - jag ber ändå om ursäkt i förväg).

DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Ang brum är hans råd helt säkert mycket bra, men däremot inte sett från elsäkerhet.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Korrekt, delvis tror jag - ganska svårt att följa vad du skriver.

Vi kanske i sammanhanget först behöver förklara skillnaden mellan jord och skyddsjord. Jord är den jord vi står på och skyddsjordning avser att ge höljet på apparater samma potential som jord, detta för att mildra potentialskillnaden mellan höljet och jord vid ett isolationsfel i apparaten. Vid ett isolationsfel ser man i bilden nedan att det i praktiken blir en kortslutning mellan fas och skyddsjord. Det kan handla om flera hundra ampere. Detta vill man dels inte ha i signalkablar, och dels gäller att strömmen blir tillräckligt hög (80 - 100 A för en 10 A säkring) så att säkringen löser ut tillräckligt snabbt. En JFB hjälper visserligen till här, men en skyddsjordsledare ska ha en god, varaktig och lågohmig förbindelse med PE(N)-ledaren i distributionssystemet.

skyddsjordning2.jpg
skyddsjordning2.jpg (50.98 KiB) Visad 9045 gånger


Bilden ovan antyder att kortslutning i en apparat är helt ofarligt och kanske till och med omärkligt för en människa. Men så är det inte. Det uppstår en direkt fara för den person som håller i apparatens hölje och samtidigt har kontakt med jord när detta fel inträffar. Det är alltså tre villkor som ska vara uppfyllda, men kanske inte så osannolikt om det råkar vara en handhållen maskin som används utomhus, dock inte en stereo kan jag väl säga.

Det är mycket smärtsamt att råka ut för detta och man överlever endast om säkringen löser ut tillräckligt snabbt.

Varför blir det farligt då? Om vi antar att fasledaren är lika lång och har samma resistans som skyddsledaren så blir det ju en jämn spänningsdelning mellan dessa två ledare, så personen på bild som tar ”i mitten” på denna krets kommer att känna teoretiskt upp till 115 V mot jord, i verkligheten lite lägre. Det är en dödlig spänning så därför finns krav på att säkringen ska lösa ut inom en viss tid, 0.4 sekunder i detta fall. Detta överlever de allra flesta, åtminstone de hårdhudade. Minst 95 % räknar man med.

I och med detta så förstår man nu faran med att inte ha en god skyddsledare.

Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.

Korrekt, jag kan heller inte se att motsatsen hävdas. Eller vad vill du säga? Intressant är din referens till lagen. Vad vill du säga med den? Menar du att avsaknad av förbud i lagen gör saken ofarlig? Jag tror vi går vidare till nästa uttalande.

Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet,

Vad menar du med fritt fram? Det är helt riktigt att arbete på elektrisk utrustning som stereoapparater inte kräver behörighet, men det finns flera lagar! Jag ska inte ställa elaka frågor utan istället förklara lagen. Det är nog bäst med citat ur gällande elsäkerhetslag SFS 2016:732, https://lagen.nu/2016:732

6 § Den som innehar en starkströmsanläggning ska se till att 2. arbete som utförs på eller i anslutning till anläggningen görs på ett sådant sätt och utförs av eller under ledning av personer med sådana kunskaper och färdigheter att betryggande säkerhet ges mot personskada och sakskada.

Innehavaren, det är du det. Du har alltså en skyldighet inför elsäkerhetslagen att se till att tvättmaskinsreparatören har fullgoda kunskaper, eller att du själv har fullgoda kunskaper vid arbete på det elektriska systemet i stereon. klantar du sig och orsakar en olycka så åker du dit. Så det är ingalunda "fritt fram" att koppla i sin stereo.

Jag kanske bör tillägga att jag bara känner till något enstaka fall där någon blivit dömd mot elsäkerhetslagen. Om du däremot skickat ström genom nära och kära så blir du dömd mot brottsbalken.

dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Tvärtom, paradoxalt gör jord elsystemet farligt, inte tvärtom som du skriver. Att strömkällan i det svenska elnätet är jordad gör ju att moder jord i praktiken är en pol på strömkällan som man har direkt kontakt med på många platser, utom i helt isolerade rum. Det är pga denna jordning som det är farligt att ta i en fas. Jordning är egentligen av ondo. Två av fallen i bilden nedan är ofarliga och två är farliga, vilka?

Potentialer.JPG
Potentialer.JPG (19.97 KiB) Visad 9045 gånger


Om vi tittar på fall A så är det jordfritt. Det spelar ingen roll vilken av ledarna man tar i, det blir ingen strömgenomgång (mot jord). Detta är en alldeles utmärkt skyddsmetod. Den har faktiskt ett namn, skyddsseparation. Den var vanlig förr i form av rakapparatuttaget i badrummet. Man uppnår den idag genom att använda en isolationstransformator. Varför man inte använder detta system i större skala är en annan historia, men kortfattat handlar det om problem att upptäcka isolationsfel. Därför är den metoden endast godkänd för matning av en (1) apparat.

Men nu har vi ett distributionssystem som liknar B-C-D, dvs en pol i strömkällan är jordad. Så då behöver vi skydda oss mot strömgenomgång mot jord. Här finns flera alternativ där isolerad miljö är en, alltså rum med ojordade uttag. Det fungerar utmärkt till en viss gräns, och så länge som rummet verkligen är isolerat.

I rum där det finns kontakt med jord (eller utomhus) krävs andra åtgärder. Som jag skrivit tidigare med dubbla skyddsbarriärer så ska apparater avsedda att skyddsjordas också ovillkorligen anslutas till skyddsjord i sådana miljöer.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:20

RogerGustavsson skrev:Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.

Man kan här tolka det som att dina Rotelsteg är dubbelisolerade. Om du tittar på märkningen kanske du hittar en symbol som liknar två kvadrater i varandra. Det har också en stickpropp utan skyddsjord antar jag? Dubbelisolerade apparater kan pluggas in i jordade såväl som ojordade uttag, inga säkerhetsmässiga problem där.

Dina Quad-steg har en jordad stickpropp förmodar jag? Även dessa kan utan problem pluggas in i jordade såväl som ojordade uttag.

I jordade uttag så blir de skyddsjordade, och ska också vara skyddsjordade eftersom jordade uttag indikerar att det kan finnas ledande delar i rummet som har kontakt med jord.

I ojordade uttag så blir de inte skyddsjordade, vilket är ok om rummet är isolerat utan kontakt med jord. De förbehåll jag tidigare skrivit om är när flera apparater av denna skyddsjordade sort ansluts i ojordade uttag. Man kan tolka de gamla föreskrifterna som att det kan bli ett säkerhetsproblem ifall de sitter i olika uttag i rummet som är matade med olika faser. Normalt är det alltså inga problem.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 21:24

Jag kan inte se att du skriver något som står i motsatsförhållande till något jag skrivit, bortsett möjligen ifrån några orealistiska farlighetsbedömningar.

Det du skriver som är riktigt är samma sak som jag redan skrivit (inklusive faran med att jorda och jag har även beskrivit det som du kallar A och C).

De lagtexter du citerat är dock i princip helt irrelevanta eftersom de gäller för installation och inte inkoppling. Vi får förmoda att en HiFi-konsument kopplar saker, inte installerar elsystem. Att köpa en apparat och stoppa sladden i vägguttaget är inte jämförbart med att dra el för att kunna koppla in t ex en spis eller tvättmaskin.


Om du ser dig själv som (jag citerar det du skrev) "djupt okunnig i det mesta om el", så kanske du kan låta bli att med ord som "Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet" recensera vad någon annan skriver.

Mycket bättre än att be om ursäkt i förväg och sedan skriva sådant, är att låta bli att skriva sådana ovänligheter.

- - -

Jag är inte okunnig i ämnet, om ämnet är elektronik, el och elfara, alltså både hur det fungerar fysikaliskt och hur farliga olika situationer är. Tvärtom är jag kunnig och dessutom mycket erfaren.

Om det är juridik däremot så erkänner jag gärna min okunskap. Men jag tycker den aspekten av frågan är ganska ointressant eftersom ingen så vitt jag sett talat om att göra något som är olagligt. Ämnet är ju hur man slipper brum, och de råd jag sett från elhysterikorna är motsatta de som hanterar problemet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-06 21:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:27

IngOehman skrev:Nej, inget av det du beskriver är livsfarligt.

Jordningshysteri har escallerat sedan någon tok bestämde att ojordade uttag skulle förbjudas i Sverige. Det existerar inget statistiskt underlag som säger att det är farligt med ojordade uttag, annat än möjligen i våtutrymmen. Men även där är oftast ojordade apparater med ickeledande hölje säkrare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Uttalanden om livsfarligheter blir ju alltid relativt. Ingenting är helt ofarligt. Men säg att man ser till alla andra farligheter som är kopplade till att bo i ett hus... Man kan nästan ta vilken annan faktor som helst som har med att vara i ett hus, och den är farligare än el. Man kan drabbas av kollapsande byggnader, eller i miniversion - nedfallande tak, man kan brinna inne på grund av att man använder stearinljus, man kan ramla i trappor, halka på golv...

De som gör så stora ansträngningar för att bidra till elhysteriken, hur ser ni på andra faror? Skall hus förbjudas (alla måse bo i tält), eller räcker det om alla trappor förbjuds? Skall kanske våtutrymmen asfalteras för att undvika halkolyckor? Skall stearin och/eller värmeljus totalförbjudas? Spis, ugn, brödrostar och kaffebryggare skall man inte tala om, de skapar ju värme som kan leda till brand! Trösklar, hur många snubblar på sådana? Gissningsvis dör fler av trösklar än av el i hemmen.

Jag vill be dig sluta med uttalanden som understiger dina kunskaper där det handlar om personsäkerhet. Ställ en fråga i stället så får du svar. Alternativt kan du ju lägga fram motiv som får den internationella kommittén att ändra på sin bedömning att förbjuda isolerad miljö, internationellt. Eftersom denna metod har praktiserats i sådär 90 år kan man ju lugnt dra slutsatsen att förbudet har goda grunder i olycksstatistiken.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:40

IngOehman skrev:PPS. Risken att dö om man öppnar locket och mekar med en apparat ökar kraftigt om apparaten är jordad.

Lite förenklat kan man säga att det är fasen som är farlig - om man även exponeras för kontakt med nollan eller skyddsjorden. Risken att exponeras för nollan är mycket lägre än risken att exponeras för skyddsjord om en apparat är jordad.

Så för att öka säkerheten så bör man helst undvika att skyddsjorda apparater på serviceverkstäder.

Alternativt kan man använda skyddstrafo som gör att spänningen in till apparaten är helt frisvävande mot jord. Det finns även exempel på labmiljöer där man valt att köra med balanserad spänning, alltså +fas på ena ledaren och -fas på den andra. Då blir det 115 V istället för 230 V som man som mest kan drabbas av. Även då används en skyddstrafo, en med jordat mittuttag på sekundären. Även 115 volt kan vara farligt dock så en helt frisvävande trafosekundär är bättre.

Ja risken för elchock ökar kraftigt om man lyfter på locket så att spänningsförande delar blir direkt berörbara...
Detta fall passar inte riktigt in i det vi diskuterar här och har ingen bäring på hur apparater med locket på bör skyddsjordas.
En isolertransformator är dock ett utmärkt skydd för enskilda apparater rent allmänt.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:54

IngOehman skrev:Nej!
Att jorda ihop hifi-apparater via deras nätsladdar är en genuint dålig lösning.
Undvik!
(Om det ger brumproblem.)

I en jordad miljö och med hifi-apparater avsedda att skyddsjordas så har man två alternativ - skyddsjorda eller använda en isolertransformator. Att låta bli att skyddsjorda är inget alternativ (utom i rum med ojordade uttag).

Kan nämna att vi i Svergie (även andra delar av europa) har en väldigt dum standard för eluttag på så vis att det inte är specificerat vad som skall vara fas och nolla. Kontakten är ju symmetrisk. Det gör att tillverkare av apparater inte kan optimera trafon för minimalt kapacitivt (och resistivt) läck ut i schassiet.

Hade man vetat vad som varit fas och nolla så uppstår möjligheten att skapa extremt lågt läck. Bara att se till så att rätt sida av primären hamnar nära sekundären (förenklat). Det som sagt om att läcket resulterar en en schassiespänning som ligger typ mitt emellan nollan och fasen stämmer inte. Det är ett kapavitivt fenomen oxh apparaten har en kapacitans mot omgivningen också.

Instämmer.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 22:04

Laila skrev:Kanske svår fråga dädär mä jordning . . . i instruktionsbladet(på svenska) till en
gurastärkare jag har, så skulle ovillkorligen jordade eluttag användas. Skulle skifta
ett par slutrör där "guidepluppen" saknades på ena röret varför jag lyckades peta
in röret felaktigt i sockeln.
Drygt 480 V genom kroppen var inte speciellt trevligt även om jag varit med om värre.
Kan påpeka att detta enbart hände när stärkarsladden satt i ett jordat uttag.

Har därefter aldrig jordat någon av mina gurastärkare varken hemma eller på spelning
å allt har funktionerat alldeles utmärkt . . . typ.

Men är man osäker kanske man bör följa "svensk standard", om inte annat för ev risk
med strulande försäkringsbolag om något skiter sig.

Det saknas information här om hur du fick ström genom kroppen, vilka delar berörde du? Om förstärkaren var skyddsjordad måste du ha petat på en spänningsförande del inuti förstärkaren samtidigt som du med andra handen höll i något som var jordat? Detta fall har ingenting att göra med skyddsjordning av apparater utan det skydd du kan få mot att ta direkt i en fas är isolerad miljö (rum med ojordade uttag) eller en isolertransformator som matar förstärkaren. Även en JFB kan komma ifråga. Det liknar ju frågan om service av apparater ovan.

Med locket på kommer dock skyddsjordning av förstärkaren att ge dig ett skydd. Utan skyddsjordning har du inte detta skydd. Att det "fungerar" utan att den är skyddsjordad vet du inte, för "fungerar" innefattar även vad som händer om det blir ett isolationsfel i förstärkaren. Om den då inte är skyddsjordad, ja då fungerar det inte och du får kanske aldrig chansen att tala om det för någon.

Så om förstärkaren är avsedd att skyddsjordas så ska du givetvis också göra det i miljöer där jord finns. Detta löser sig normalt "automatiskt" i vilken slags uttag som finns på platsen, jordade eller ojordade.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-06 22:26

BosseS:
Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!
Senast redigerad av DVD-ai 2017-10-06 22:53, redigerad totalt 3 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-06 22:37

IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-07 13:58

BosseS skrev:
RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]

Detta är en bild på stickproppen till en dubbelisolerad apparat. Det är en utmärkt skyddsåtgärd då den inte är beroende av utomstående saker som isolerat rum eller skyddsjord. En sådan apparat kan användas i både jordad och ojordad miljö utan betänkligheter.

-Goddag Yx-skaft! (se nedan)
Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?

Nej, inte jag.

Precis... Reglerna är dessutom gemensamma för en massa länder, inkluderat sådana där det verkligen finns reella problem...
Om rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla kraven så kan det heller inte ske någon strömgenomgång mot jord. Det är normalt inga problem med ojordad stereo i ojordade rum.

Och i det här fallet handlade det om [...trumvirvel...] just det. -Ett rum med ojordade vägguttag, alltså enligt den gamla standarden.
Jag vet för övrigt inte riktigt vad du vill säga med frågan?

Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre :roll: (se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-07 14:26

Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro? :D

Jo JFB är bra, mycket bra. Man bör dock vara medveten om några saker:
- en JFB träder ikraft vid ett fel, och fel vill vi inte ha. En JFB medger inte slarv, felaktig eller dåligt underhållen anläggning utan är främst tänkt som ett extra skydd för utsatta saker som häcksax och andra handhållna maskiner i händelse av en olycka.
- 30 mA är en dödlig ström och man överlever endast genom att JFBn bryter spänningen tillräckligt snabbt. Många har vittnat om en "djävla smäll" som nästan fått dem att tuppa av och har undrat varför JFBn inte löste ut. Jo, strömmen blev inte högre än 30 mA :) Man ger gutturala läten ifrån sig redan vid 5-10 mA. Kramp uppstår vid ca 10 mA.
- En JFB begränsar inte strömmens storlek genom kroppen. Den skulle gladeligen skicka 2 ampere genom personen om den kunde under den korta tid den tar på sig att bryta.
- En JFB som inte löst ut på länge kanske inte gör det alls längre. De bör motioneras 1-2 ggr per år.
Så se JFBn som säkerhetsbältet - den ska skydda om det mot förmodan sker en olycka.

Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 14:34

DVD-ai skrev:
IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,

Jag också.

DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?

Jo, eller ökar. Det beror på.

Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.

DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är inte en skärmningsfråga. Skärmning är en annan fråga. Och ordentligheter är inte alltid lätta att utvärdera. Två regelsystem kan se ut som om de kräver olika ordentlighet, men faktisk risk beror på så ofantligt mycket mera än isolationsavstånd. Strukturers rigiditet, hål i höljen, vilka faktiska komponenter som används... listan på faktorer som kommer in kan göras mycket lång.

Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Jag vet inte vilka som är överens om vad. Tycker inte frågan bör förenklas riktigt sådär mycket. Men ja, i audiosammanhang så är multipla jordströmmar mellan apparater ett gissel.

Problemet kan lite förenklat tillskrivas vår hörsels extrema dynamikområde. Störljud som har en effekt på en miljondel av en stark nyttosignal är katastrofalt. Det måste vara mycket bättre än så för att duga. Extra känsligt blir det i rum med ett mått på runt 3,43 meter (t ex 3,3 eller 3,6 meter, vilket är alldeles för vanligt i Sverige) eftersom brum då blir kraftigt förstärkt. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-07 16:14

IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:
IngOehman skrev:Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?


Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,

Jag också.

DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?

Jo, eller ökar. Det beror på.

Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.

DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är inte en skärmningsfråga. Skärmning är en annan fråga. Och ordentligheter är inte alltid lätta att utvärdera. Två regelsystem kan se ut som om de kräver olika ordentlighet, men faktisk risk beror på så ofantligt mycket mera än isolationsavstånd. Strukturers rigiditet, hål i höljen, vilka faktiska komponenter som används... listan på faktorer som kommer in kan göras mycket lång.

Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Jag vet inte vilka som är överens om vad. Tycker inte frågan bör förenklas riktigt sådär mycket. Men ja, i audiosammanhang så är multipla jordströmmar mellan apparater ett gissel.

Problemet kan lite förenklat tillskrivas vår hörsels extrema dynamikområde. Störljud som har en effekt på en miljondel av en stark nyttosignal är katastrofalt. Det måste vara mycket bättre än så för att duga. Extra känsligt blir det i rum med ett mått på runt 3,43 meter (t ex 3,3 eller 3,6 meter, vilket är alldeles för vanligt i Sverige) eftersom brum då blir kraftigt förstärkt. :(


Vh, iö



1: Jo det framgick :)

2: Nej självklart inte vilken märklig värld skulle det vara, men avsiktligt livsfarliga konstruktioner för att "skapa anöedning" till jordat hölje att existera.

3: Jo jag var mer i tanken att "ordentligt avsmärmad" borde vara ett icke ledande yttre hölje som ett exempel, det finns ju sådana apparater.

4: tyckte det fanns en gemensamt uppfattning om att det ljusmässigt bästa vore om Audioprylar slapp jurdslingar som följd av att alla apparater är jordade.
Men jag kanske uppfattat någon fel ? :)
Oavsett så är det ju just Audioapparater vi pratar om här i detta topov och som min kommentar gäller, ingenting annat ! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-07 16:33

Bara så inga tumregler blir missförstånd.

Jordade hifiapparater behöver inte ge jordslingor (som ger upphov till brum eller inte).

Så jordade apparater behöver inte vara något negativt. Det är liksom blandningen av olika apparater som kan ge problem. Apparater med olika jord-filosofi.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 16:48

Hur tänker du dig att jordslingor skall kunna undvikas om man jordar multipla apparater i en hifi-anläggning?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 18:23

Problem kan DEFINITIVT uppstå när man blandar apparater med samma filosofi! Det är till och med rätt typiskt att det är när man blandar apparater som allihopa är gjorda för att jordas, som värst problem uppstår. Typ varenda inspelningsstudio har lidit av brumproblem.

Att blanda går däremot bra om bara EN apparat är skyddsjordad. Och helst då försteget. Om ett sådant finns i kedjan, annars den apparat som har volymkontrollfunktionen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-08 15:53

Jo skyddsjorden ger slingor, men där behöver inte signaljorden gå. Räcker med jordstörningar från nätdelar snurrar runt där. Även om en apparat är ojordad så kan de gå jordströmmar, men för det mesta ställer de inte till med problem. Beror på omständigheterna i det aktuella systemet. Svårt göra en beskrivning som gäller alla situationer.

Jag tycker skyddsjord och 100ohm till signaljord är rätt vettigt och funkar nog bra i de flesta fall. Förförstärkarn skulle kunna ha hård jord... men finns en TV inblandad så kan ju signaljord och skyddsjord bli ihop där. Som du sagt ett ställe för signaljord+skyddsjord räcker.

Man är så illa tvungen att rätta sig efter apparaterna och göra på lämpligaste sättet.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 18:06

Michael skrev:Jo skyddsjorden ger slingor, men där behöver inte signaljorden gå.

Behöver och behöver... Om man inte har en hifi-apparat med (galvantiskt) signaltrafo på alla ingångar så är det mycket svårt att helt undvika inblandning. Som du förhoppningsvis har sett om du läst tråden så kan två slutsteg som är kopplade till samma jordade uttag, brumma även när när försteget de är kopplade till är avstängt. Så begreppet "signaljord" är inte så enkelt som du nog föreställer dig. Signaljord var då någonstans. Pratar man om den som finns i försteget eller den som finns i det ena slutsteget eller den i det andra?

Problemet när det läcker strömmar t ex på grund av brumsignalinduktion, är ju att alla ställen på ett kretskorts "signaljord" inte är samma - de kan ha olika brumspänning. Så det är långt mera komplicerat än att brum bara kan uppstå vid överföring. Två jordade slutsteg som gör kontakt med varandra mekaniskt, kan räcka för att det skall brumma klart hörbart i högtalarna. Även om det inte ens finns någon kabel kopplad till slutstegens ingångar!

Men framför allt, du skrev faktiskt:
Michael skrev:Jordade hifiapparater behöver inte ge jordslingor (som ger upphov till brum eller inte).

Och om de är separatjordade så är det i princip ett felaktigt påstående att de inte behöver ge jordslingor.

Jag skriver "i princip" eftersom det ju är möjligt att apparaterna är galvaniskt helt isolerade från varandra, t ex om en är en CD-spelare och en annan del är en DAC och de är förbundna med en Toslink-fiber.

Michael skrev:Räcker med jordstörningar från nätdelar snurrar runt där. Även om en apparat är ojordad så kan de gå jordströmmar, men för det mesta ställer de inte till med problem. Beror på omständigheterna i det aktuella systemet. Svårt göra en beskrivning som gäller alla situationer.

Inte så svårt. Det uppstår typiskt brumproblem om det finns en brumslinga med signifikant area.

Det betyder att den sorts brumslinga som kan uppstå mellan två ojordade apparater normalt är en som beror på att man har två RCA-sladdar som är dyra "finkablar", och som därför inte sitter ihop som de skall.

Endast billiga kablar tycks vara riktigt konstruerade därvidlag - alltså gjorde så att kabeln för vänster och höger kanal sitter ihop.

Michael skrev:Jag tycker skyddsjord och 100ohm till signaljord är rätt vettigt och funkar nog bra i de flesta fall. Förförstärkarn skulle kunna ha hård jord... men finns en TV inblandad så kan ju signaljord och skyddsjord bli ihop där. Som du sagt ett ställe för signaljord+skyddsjord räcker.

Man är så illa tvungen att rätta sig efter apparaterna och göra på lämpligaste sättet.

//Michael

Nu är det ju inte så att konceptet med jordskiljande motstånd är något som har med just jordade apparater att göra. Det behövs även för ojordade apparater - från signaljord till höljet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-08 20:12

Jag tycker ämnet har flummat ut mer än lovligt.

Att undvika brum är egentligen enkelt och rättframt :
- Se till att chassies inte flyter mitt emellan 0 och 220 ( det gör de om de inte jordas)
( 1 )

-Se till att signaljord är "lyft" från alla chassies ( kan behöve lite ingrepp, några motstånd och att man
ser till att rca kontakter inte är skruvade direkt i chassiet utan signaljordade. Se till att eventuella
antenner ( central/kabeltv anternner har jordisolator) Exempel å sådan :
https://www.elfa.se/sv/antennisolator-g ... simi=96.99
Datorer kan inducera störningar , det finns rca isolationstrafo att köpa.

-Undvika magnetfält i närheten ( flytta bort externa trafos motorer och annat som ger magnetfältsburet brum)

-Undvik störande elektriska störningar ( lysrör dimmers mm som ger spikar på nätet)

-Använd bra kablar speiellt för skivspelare .

(1) , detta löser även mycket av el-säkerhetsfrågan.

Man kan få en tyst anläggning om man fuskar i en eller flera av punkterna oven, men det är mera voodo
än vetenskap. Men att uppmana att koppla ur befintlig jordledning är inte god ingeniörssed.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 19:35

Ni är flitiga här, jag ligger efter. Jag ser en hel del missförstånd och det är väl naturligt när enskilda vinklingar behandlas i inläggen. Tumregler gillas ju av forumet har jag sett så några korta tumregler och noteringar kan vara på sin plats att börja med här innan jag besvarar enskilda inlägg.

Först några korta fakta:

- Elsäkerheten grundar sig bl.a på dubblering, precis som att bilar har dubbla bromskretsar så är skyddsåtgärderna i starkströmsanläggningar dubblerade i form av grundläggande isolering i apparater i kombination med antingen skyddsjordning av apparater, dubbel isolering i apparater, skyddsseparation (jordfri matning), skyddsklenspänning (SELV) och till slut isolerad miljö (som inte är tillåten vid nykonstruktion).

- Fel på en (1) av dessa skyddsbarriärer är alltså ofarligt, men man har ju inte längre det dubbla skyddet så nästa fel blir farligt.

- Paradoxalt är det jord som gör elsystemet farligt. Att strömkällan i det svenska elnätet är jordad gör ju att moder jord i praktiken är en pol på strömkällan som man har direkt kontakt med på många platser, utom i helt isolerade rum. Det är pga denna jordning som det är farligt att ta i en fas. De apparater som i sig inte har dubbla skydd behöver därför ett kompletterande skydd så att ett fel inte orsakar en farlig situation.

- Därför kan man tycka att en ojordad miljö som våra isolerade rum med ojordade uttag är bra. Men det har visat sig vara svårt att bibehålla rummet isolerat av flera anledningar varför denna metod inte längre är tillåten vid nykonstruktion och ombyggnad.

- Att något är tillåtet enligt lagen betyder inte att det är bra. Att ojordade uttag fortfarande får användas beror inte på att det är ofarligt utan endast på att lagen aldrig har haft fel, men senare lagar är bättre :)

- En JFB kräver i praktiken jord för att lösa ut, och i isolerade rum ska det inte finnas jord...

- En JFB får visserligen användas som felskydd men det är i den fasta starkströmsanläggningen, inte felströmmar via signalkablarnas jordskärm.

Detta ger följande tumregler:

1. En apparat kan (och ska endast) pluggas in i ett uttag där stickproppen passar, detta givetvis under förutsättning att apparaten har rätt typ av stickpropp och att uttaget är av rätt typ.

1.1 En stickpropp utan skyddsjordsbleck men som passar i skyddsjordade uttag tillgör dubbelisolerade apparater (klass II) och dessa kan helt utan betänkligheter användas i rum med skyddsjordade såväl som ojordade uttag.

1.2 En stickpropp med skyddsjordsbleck tillgör apparater avsedda att skyddsjordas (klass I) och dessa kan

1.2.1 utan betänkligheter pluggas in i ett skyddsjordat uttag

1.2.2 med visst försiktighet pluggas in i ett ojordat uttag.

1.3 En stickpropp utan skyddsjordsbleck och som inte passar i skyddsjordade uttag tillgör en gammal typ av apparat (klass 0) som endast får pluggas in i ojordade uttag och därmed endast användas i torra isolerade rum.

2. I en jordad miljö där det alltså finns skyddsjordade uttag ska apparater avsedda att skyddsjordas (klass I) också vara skyddsjordade.

2.1 Detta gäller samtliga klass I-apparater.

2.2 Varje klass I-apparat ska skyddsjordas via sin egen nätsladd, utom i de fall en apparat har skyddsjordade uttag som andra kan anslutas i.

2.3 Detta är ingenting man normalt behöver tänka på, utan brott mot denna regel är en medveten handling där man kopplar bort skyddsjordningen från en apparat eller utför den felaktigt. Detta låter man givetvis bli.

2.4 Ett alternativ till att skyddsjorda dessa apparater är att använda en isolertransformator som skapar en jordfri miljö. Enligt reglerna finns dock kravet att endast en (1) apparat får anslutas, så det krävs en isolertransformator för varje apparat. Detta krav kan man dock tumma på för stereoapparater med en låg risk för isolationsfel.

3. För rum med ojordade uttag gäller följande:

3.1 Dessa rum ska vara isolerade mot jord. Golv och väggar ska ha en isolationsresistans på > 50 kohm mot jord. Det får inte finnas några ledande delar i rummet som har kontakt med jord.

3.2 Kan ska i dessa rum kunna ta direkt i en spänningsförande fasledare utan att det orsakar en farlig situation, det ska inte ens märkas.

3.3 Inga skarvsladdar till eller ifrån rum med ojordade uttag.

3.4 Elradiatorer och alla andra fast installerade elektriska apparater ska inte vara skyddsjordade.

3.5 Vid öppna väggar ska det vara minst 2.5 meter mellan ett skyddsjordat och ett ojordat uttag.

3.6 Klass II-apparater kan användas utan betänkligheter. Klass 0- och I-apparater bör användas med försiktighet. Dels kan dessa apparater redan vara trasiga med en farlig spänning på dess hölje utan att man märker det och dels kan rummets isolerande egenskaper vara bristfälliga efter år av användning.

3.6.1 När de gamla reglerna gällde fanns inte så många elektriska apparater i hemmen varför man kunde "rationalisera" bort skyddsjordningen i torra isolerade rum. Det fanns dock ett råd att vid flera klass I-apparater i samma rum som rekommenderades skyddsjordning.

3.7 Isolerad miljö är idag inte tillåten. Vid ombyggnad ska alla uttag skyddsjordas. Man får endast i underhållssyfte byta ut ett ojordat uttag mot ett likadant.

Om jag inte missat något så är det punkt 2.3 och 3.7 som vi träter om här?

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 19:51

IngOehman skrev:Oavsett vilket så har de gamla reglerna gällt tills de nya reglerna kom in (som inte längre tillåter ojordade uttag, trots att det hade varit mycket bättre) och det är förhållandena under de gamla reglerna som är till grund för statistiken från tiden då det var så - så du man ju inte motivera de nya reglerna genom att resonera i stil med; "om statistiken säger att elolyckor är praktiskt taget icke-existerande i hemmen så betyder att att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns." Statistiken gäller ju för den tid den gäller.

Precis, statistiken från den tiden ligger med all säkerhet till grund för regeländringen 1994 som gav den bättre statistik vi har idag.

IngOehman skrev:Att se dig skriva är som att i en värld där trafikolyckorna är väldigt sällsynta men man sänkt hastighetsbegränsningen på alla vägar till 30 km/h, se någon säga, jaha, om statistiken är så bra så är det väl ett tecken på att det är bra med 30 km/h.

Visst ska statistiken få sätta nya regler, så har det ju alltid varit. Men detta forum är inte rätt plats att ändra på reglerna, utan här följer vi de som gäller idag.

IngOehman skrev:Men att ställa krav på användaren genom att säga att de inte får använda en apparat med jordad stickpropp i ett ojordat uttag är nonsens.

Så är det inte. Har du uppfattat att jag skrivit så? Då har jag i så fall skrivit fel. Det är tillåtet att ansluta apparater med jordad stickpropp i ojordade uttag.

Det bygger dock på att rummet med ojordade uttag verkligen fortfarande är isolerat från jord då rummet utgör den andra skyddsbarriären och ersätter skyddsjordningen i denna miljö. Idag har de flesta av dessa rum renoverats, man har slagit ut väggar och bytt ytskikt som kanske på något sätt inte isolerar lika bra. Dessutom blundade man förr för vattenradiatorer i dessa rum. Man ansåg att det räckte med lite extra målarfärg på elementen :) Idag har man kommit på bättre tankar.

IngOehman skrev:Klart att det är vettigare att tillse en högklassig ljudkvalitet än att lyda sådana (icke-legitima) krav. Så nej, att jorda är inte viktigare än att det låter bra. Att det låter bra är viktigt, att jorda är varken viktigt eller oviktigt. Det är en möjlighet bara. En som man ofta gör klokt i att avstå ifrån i HiFi-sammanhang.

Det är en farlig väg du går på. Jag kan bara återigen uppmana dig att hålla sådana tankar för dig själv och inte föra ut dylika dumheter på forum som detta. Det undergräver krafigt din trovärdighet.

IngOehman skrev:Jag kan inte se att du skriver något som står i motsatsförhållande till något jag skrivit, bortsett möjligen ifrån några orealistiska farlighetsbedömningar.

Jag invänder naturligtvis mot detta påstående ;)

IngOehman skrev:De lagtexter du citerat är dock i princip helt irrelevanta eftersom de gäller för installation och inte inkoppling. Vi får förmoda att en HiFi-konsument kopplar saker, inte installerar elsystem. Att köpa en apparat och stoppa sladden i vägguttaget är inte jämförbart med att dra el för att kunna koppla in t ex en spis eller tvättmaskin.

Så är det inte, den paragraf i elsäkerhetslagen jag hänvisade till ovan gäller för elektrisk utrustning såsom HiFi-appatarer som ansluts till starkströmsanläggningen så den är i högsta grad relevant. Den finns även en paragraf som beskriver innehavarens skyldighet att underhålla sina apparater och tillse att de inte utgör en fara.

17 § Den som innehar en elektrisk utrustning ska se till att den underhålls på ett godtagbart sätt och används på ett sätt som inte riskerar säkerheten.

19 § Den som innehar en elektrisk utrustning som är avsedd att anslutas till en starkströmsanläggning ska se till att 1. det fortlöpande kontrolleras att utrustningen ger betryggande säkerhet mot personskada och sakskada,

IngOehman skrev:Om du ser dig själv som (jag citerar det du skrev) "djupt okunnig i det mesta om el", så kanske du kan låta bli att med ord som "Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet" recensera vad någon annan skriver. Mycket bättre än att be om ursäkt i förväg och sedan skriva sådant, är att låta bli att skriva sådana ovänligheter.

Att skriva ovänligheter är inte min mening. Jag ser gärna att den som känner sig ovänligt behandlad återkopplar detta till mig.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 20:13

DVD-ai skrev:Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!

Din text kan inte tolkas på annat sätt än att den var allmänt skriven och jag kommenterade precis vad du skrev.

Det specifika fallet är det ingen som vet något om, jag tror inte ens att TS vet hur det verkligen står till med hans isolerade miljö. Det är därför svårt att ge specifika råd i hans fråga, utan det går bara att förklara de allmänna krav som finns.

DVD-ai skrev:Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är också en allmän fråga, och den är intressant.

Klass I-apparater är avsedda att skyddsjordas. De består internt av grundläggande isolering och är beroende av yttre faktorer för att erhålla den andra skyddsbarriären. Om det blir ett isolationsfel inuti en sådan apparat, dvs kortslutning på dess hölje, så uppstår en farlig spänning på dess hölje mot jord. Eftersom reglerna säger att ett (1) fel, fel på den grundläggande isoleringen i detta fall, inte får leda till en farlig situation så måste detta hanteras. Det görs på två sätt.

- I en miljö där det finns kontakt med jord så skyddsjordas höljet på apparaten, vilket "leder bort" den farliga spänningen och får proppen eller JFBn att lösa. Utan skyddsjordning så blir alltså höljet spänningsförande.

- I en miljö där det inte finns kontakt med jord så löses problemet helt enkelt genom att förlita sig på att rummet är isolerat från jord. Apparatens hölje har alltså 230 V mot jord, men så länge det inte finns jord i rummet så märker man inte det. Det blir ett tyst fel som kan vara i åratal, och som ger sig till känna först om man pluggar in apparaten i ett jordat uttag eller släpar in något med jordkontakt i rummet.

Man ska alltså normalt om anläggningen är i sin ordning kunna plugga in apparaten i det uttag som finns i rummet, jordat eller ojordat. Man ska inte minska säkerheten hos en apparat avsedd att skyddsjordas om den pluggas in i en ojordat uttag, i teorin! Det finns en klar risk för att verkligheten är en annan.

Klass II-apparater är dubbelisolerade. Det har inget metalliskt hölje som kan bli spänningsförande vid ett (1) fel i apparaten. Det krävs dubbla fel för att det ska bli farligt. Det är alltså apparaten i sig som har dessa dubbla skyddsbarriärer så de är inte beroende av yttre faktorer som skyddsjordning eller isolerad miljö för sin säkerhet.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Ja, klass II-apparater är ju helt klart att föredra framför klass I, där är vi överens.

Däremot har jag inte sagt att ojordad miljö är bra. Den är tvärtom riskfylld.

För att det ska kunna bli en felström som får en JFB att lösa så behöver strömmen kunna ta en annan väg tillbaka till JFBn. I ett isolerat rum finns ingen sådan väg. Men man kan ju använda en JFB som extra säkerhet utifall det blir ett "isolationsfel" på rummet. En JFB är alltid bra. En JFB fungerar dock bättre med skyddsjord om vi pratar om isolationsfel i en klass I-apparat, det känns mindre :)

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster