Sprang på en blindtest av finkablar idag

[Svante]

Jag måste nog invända och säga att de bästa statistikriktiga testerna är de som blir gjorda. Att få en försöksperson att svara 9 rätt i rad utan att hen är medveten om att det är ett test existerar nog mest i fantasin. Och syftet med ett sådant tankeexperiment kan förstås vara att stimulera tanken, men det kan också vara att misskreditera blindlyssnande.

Ett formellt lyssningstest gör man när man har en fråga att besvara. Frågan måste utformas så att testet KAN besvara den, det är inte svårt att formulera en obesvarbar fråga. Kruxet är att ickeformella tester kan besvara ännu färre frågor. Jag har faktiskt svårt att tänka mig en (intressant) fråga som kan besvaras under ickeformella former, men som inte kan besvaras i ett formell test.

Ex. Vilken låter bäst av apparat A och apparat B? Om man vill ha svar på upplevelsen av ljudet ("låter" implicerar det), så måste man blinda lyssnarna, och dessutom ordna en signifikant serie. Ett öppet test klarar inte att besvara den frågan alls.

[sprudel]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

För den som är intresserad finns några lättlästa artiklar på Forum för vetenskap och Folkbildning i ämnet, där produceras sällan något tveksamt, skepsisådran bland medlemmar där gränsar till fundamentalism.
Jag kan finna en viss förtjusning i det perspektivet även om det för min del är ett av många man kan anmma och har att förhålla sig till.

[Almen]

Alla bedömningsgrunder som inte till 100 % korrelerar med kvalitet ur upplevelseperspektivet riskerar att leda oss fel och t.ex. ABX test handlar inte om ovillkorlig upplevelse utan om medveten identifiering

Njae... Det är ju alltid lyssnarens upplevelse som berättar något för oss. Vad ABX gör är att det troliggör att upplevelsen är grundad i verkliga, tekniska orsaker.

Man kan nog med visst fog hävda att ju mer testet utformas som ett test av försökspersonen desto större är risken att det inte är upplevelsen som styr valet.

Man kan med visst fog hävda att det alltid är upplevelsen som styr. Se ovan. Men å andra sidan är inte test av försökspersoner speciellt intressanta ur HiFi-perspektiv, där är man mer intresserad av hårdvara.

I så fall finns det nog andra betydligt bättre blindtester som kan genomföras. De bästa utformas så att försökspersonen inte är medveten om att han/hon är deltagare i ett test.

Du får väldigt gärna delge oss mer detaljer om dessa test! Hur lades de upp, vilken frågeställning skulle besvaras, resultat, etc..

Om dessutom responsen kan mätas utan att försökspersonen svarar medvetet så är troligen resultatet ytterst trovärdigt, givet statistisk signifikans.

Givet statistisk signifikans, varför skulle det vara mer trovärdigt än ett annat test? Även "omedvetna" reaktioner kan ju påverkas av förväntanseffekter och Typ I-fel.

[Almen]

Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för.

Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin.

Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra.

Precis, det har vi ju diskuterat ganska mycket här på forat.

Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Jag har nog lite högre tro på mänskligheten.

[Svante]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Mja, jag kan bara prata av egen erfarenhet och blindtester kan vara mycket humblifierande. Jag tror (utan att veta) att många blindtestskeptiker aldrig har blivit humblifierade för att de inte har uttsatt sig för ett seriöst blindtest.

Och oavsett vilket, om det nu är placeboeffekten som gör att någon upplever att en kabel för 20000:- låter radikalt bättre än en för 20 :-, är det moraliskt riktigt att sprida budskapet att den dyra kabeln är radikalt bättre än den billiga? Det är ju inte sant. Vill man göra sina medmänniskor en tjänst så vore det ju mycket bättre att sprida den alternativa lögnen att kabeln för 20:- är mycket bättre än den för 20000:- och på så sätt inducera en placeboeffekt åt andra hållet. Möjligen kan man se det som omoraliskt gentemot kabeltillverkarna, men det tror jag att jag kan leva med.

Vad man gör själv på sin kammare är vars och ens ensak, men när man sprider lögner som blir mycket kostsamma för den som tror på dem då tycker jag det är illa.

[sprudel]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Mja, jag kan bara prata av egen erfarenhet och blindtester kan vara mycket humblifierande. Jag tror (utan att veta) att många blindtestskeptiker aldrig har blivit humblifierade för att de inte har uttsatt sig för ett seriöst blindtest.

Och oavsett vilket, om det nu är placeboeffekten som gör att någon upplever att en kabel för 20000:- låter radikalt bättre än en för 20 :-, är det moraliskt riktigt att sprida budskapet att den dyra kabeln är radikalt bättre än den billiga? Det är ju inte sant. Vill man göra sina medmänniskor en tjänst så vore det ju mycket bättre att sprida den alternativa lögnen att kabeln för 20:- är mycket bättre än den för 20000:- och på så sätt inducera en placeboeffekt åt andra hållet. Möjligen kan man se det som omoraliskt gentemot kabeltillverkarna, men det tror jag att jag kan leva med.

Vad man gör själv på sin kammare är vars och ens ensak, men när man sprider lögner som blir mycket kostsamma för den som tror på dem då tycker jag det är illa.

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.
Min inställning till kabelnasare tangerar din. Dock tycker jag nog psykofarmaka-eländet är värre. Det är pengar som borde gått till bra sjukvård istället för läkemedelsbolagen. Köp av idiotdyra kablar är en frivillig lyxkonsumtion.
De får gärna säljas som så mycket annat skit som säljs, och det hade varit snyggare om det var rensat från kvasi-argumentationen också.

[Svante]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

[sprudel]

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

När vi ändå är inne på troende, så i det här utrymmet av icke-vetande närmar jag mig mer av skepsis till metoden än din tilltro till metodens perfektion som instrument för utvärdering av vad som är hörbart. Men det kanske har framgått tidigare.
Vi är däremot helt överens om att detektion av skillnader vid blindtest gör att vi lämnar utrymmet av icke-vetande bakom oss och går över i väldigt sannolikt scenario. Så sannolikt det kan bli antagligen.

[hcl]

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt.

Det håller jag med om, men inte bara eller riktigt som du antyder. Min erfarenhet är att man vid blindtest kan vara mycket mer perseptiv än vid öppen lyssning, men dock under förbehåll att lyssnaren inte känner någon som helst prestationsstress, vilket kan vara svårt att tillgodose.

[Harryup]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

Jag kan tänka mig att en viss faktor som påverkar är att man skall lyssna efter "fel". Och man "vet" att man skall ha "rätt" i ex antal svar i rad för att verifiera att man tycker något faktiskt också är så. Eller också om man vet att man skall lyssna på kablar och inte tror på att det är nån skillnad så kan det ju vara en tröskel att man faktiskt hör skillnad. Sen om man spelar samma sak om igen så kan man successivt lära sig mer ljud i musiken som man inte trodde att man hörde innan. Man har inte lyssna och njut dräkten på sig utan hör rätt och skärp dig dräkten. Så att man inte hör skillnad i blindtest betyder inte att den inte finns utan att man kan inte uppfatta nån. Sen kan det ju mycket väl vara så att den inte finns men det är en annan sak. Så jag kan tycka att en blindtest gjord av andra bevisar inget särskilt för mig heller men visst kan det vara en vägledning, men inte mer än så.
/Harryup

[Svante]

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt.

Det håller jag med om, men inte bara eller riktigt som du antyder. Min erfarenhet är att man vid blindtest kan vara mycket mer perseptiv än vid öppen lyssning, men dock under förbehåll att lyssnaren inte känner någon som helst prestationsstress, vilket kan vara svårt att tillgodose.

Ja, "vettigt utformade".

[Svante]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

Jag kan tänka mig att en viss faktor som påverkar är att man skall lyssna efter "fel". Och man "vet" att man skall ha "rätt" i ex antal svar i rad för att verifiera att man tycker något faktiskt också är så. Eller också om man vet att man skall lyssna på kablar och inte tror på att det är nån skillnad så kan det ju vara en tröskel att man faktiskt hör skillnad. Sen om man spelar samma sak om igen så kan man successivt lära sig mer ljud i musiken som man inte trodde att man hörde innan. Man har inte lyssna och njut dräkten på sig utan hör rätt och skärp dig dräkten. Så att man inte hör skillnad i blindtest betyder inte att den inte finns utan att man kan inte uppfatta nån. Sen kan det ju mycket väl vara så att den inte finns men det är en annan sak. Så jag kan tycka att en blindtest gjord av andra bevisar inget särskilt för mig heller men visst kan det vara en vägledning, men inte mer än så.
/Harryup

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Annars finns det mycket man kan tänka sig. Jag kan tex tänka mig att när jag får tillgång till statistiken och blinda växlingar så så presterar jag bättre. Det finns massor med sådana saker man kan tänka sig, men som det är mycket svårt att visa att det är så.

En del kan tänka sig att gud finns, men det har heller ingen lyckats visa. Men eftersom det är så svårt att visa att hen inte finns så finns det ett halmstrå kvar.

[sprudel]

Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för.

Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin.

Så drastiskt vill inte jag uttrycka mig om homeopatmedicin. Så länge den inte orsakar någon skada och patienter uppenbarligen blir bättre så är den ju inte sämre än större delen av all psykofarmaka, antagligen billigare också. Bieffekterna av många psykofarmaka är dramatiska, få homeopatmediciner kan konkurrera i det fallet.
Man kan borra vidare i detta och fundera på hur man ska betrakta samtalsterapi, vilken verkan har den egentligen och hur skiljer den sig från placeboeffekten? Tilläggas kan att samtalsterapi är ett undantag i lagstiftningen!

[Harryup]

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Fast Svante, öppna tester behöver ju inte ge fel dvs ett annorlunda resultat. Så att vara så generell går ju inte. Men för mig personligen så är jag inte intresserad av om du hör skillnad på en förstärkare i en helt annan anläggning än den jag har om du spelar nån form av mätsignal och kan förklara det med att den fallit 2dB vid 8Hz. Jag vill höra skillnad i min anläggning, gör jag inte det så spelar det ingen roll om du gör det. Och hör du inte skillnad medan jag gör det vid nån form av tester ( och jag har gjort blinda tester långt innan du började i tekniksektionen) så är det mitt resultat som jag är intresserad av. Däremot så ser jag gärna att ni gör väsentligt fler blindtester men eftersom ni inte testar någon form av kombinationseffekter så har vi olika syn på vad som är viktigt och vad som kan vara möjligt.

/Harryup

[i]

En man glömde ta sin homeopatmedicin en dag.

Han dog av överdos.

[Laila]

@ sprudel

Nä för tutsingen, lider du av cancer å tror på homeopati så måste dä välan va bättre
än en operation som avlägsnar skiten, i nie fall av tie . . . typ ?

[Svante]

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Fast Svante, öppna tester behöver ju inte ge fel dvs ett annorlunda resultat. Så att vara så generell går ju inte.

Ehh... Jag sade bara att öppna tester inte kan bevisa någonting. Blindtester kan däremot bevisa någonting.

Men för mig personligen så är jag inte intresserad av om du hör skillnad på en förstärkare i en helt annan anläggning än den jag har om du spelar nån form av mätsignal och kan förklara det med att den fallit 2dB vid 8Hz. Jag vill höra skillnad i min anläggning, gör jag inte det så spelar det ingen roll om du gör det. Och hör du inte skillnad medan jag gör det vid nån form av tester ( och jag har gjort blinda tester långt innan du började i tekniksektionen) så är det mitt resultat som jag är intresserad av. Däremot så ser jag gärna att ni gör väsentligt fler blindtester men eftersom ni inte testar någon form av kombinationseffekter så har vi olika syn på vad som är viktigt och vad som kan vara möjligt.

Nu pratar du om LTS blindtester, jag pratar om blindtester generellt. Hur och vad man ska blindtesta är en helt annan fråga. Det finns inget som hindrar dig från att blindtesta i din egen anläggning. LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

[sprudel]

@ sprudel

Nä för tutsingen, lider du av cancer å tror på homeopati så måste dä välan va bättre
än en operation som avlägsnar skiten, i nie fall av tie . . . typ ?

Det är du som pratar om homeopatmedicin och cancer, inte jag.
Det är därför vi är så noga med att den medicinska vården ska vara evidensbaserad.

[Harryup]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

[Laila]

@ sprudel

Jo, men betänk att människor faktiskt medvetet väljer bort traditionell
medicin och/eller terapi* som bevisligen kan kan lindra/bota en åkomma bara
för att någon lurat dem att stenhårt tro på homeopatins allomfattande förmåga
till bot, vilket gör åtminstone mig bedrövad. Just därför så instämmer jag i vad
Almen skrev: "Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin."
. . . typ ?

*T.ex en gallstensoperation.

[Svante]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

Det bestämmer du förstås själv (hur du ska se dem). Jag blir lite nyfiken bara hur du ser på dem jämfört med tex ett test gjort hos en kompis, på samma sätt som du brukar testa hemma hos dig. Är det bättre eller sämre?

[Harryup]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

Det bestämmer du förstås själv (hur du ska se dem). Jag blir lite nyfiken bara hur du ser på dem jämfört med tex ett test gjort hos en kompis, på samma sätt som du brukar testa hemma hos dig. Är det bättre eller sämre?

Ja, de är sämre för de testar en apparat i taget. Så går det inte att använda en stereo. Man köper inte Teknikens Värld för att läsa om att dom plockat ur motorn ur bilen och kört den i en testbänk. Och folk köper den bilen för att motorn är så bra. Man vill veta vad man upplever av bilen då man använder den. Jag kommer alltid att köra med mina högtalare som last och jag kommer alltid köra med mina signalkällor och försteg. Att kunna höra skillnad på slutsteg och bedöma om det är värda slanten beror lite på om de kan få mig att le när jag lyssnar på en skiva. Vill jag lyssna på mer musik? Ibland hör jag ingen skillnad, ibland gör jag det och tycker att apparaten verkligen ger något extra. Om 14 dagar så kanske jag inte tycker det längre och då spelar det ingen större roll vad jag tyckte ifrån början. Jag vill lyssna väsentligt längre än korta tester. Så jag ser ingen prestige att ändra sig. Jag skulle aldrig kunna avgöra om jag kommer gilla en stereogrunka på att koppla snabbt mellan 2 lägen. Vare sig man hör skillnad eller inte så betyder det ju inte att det ena läget är "bra" och det andra "felaktigt". Båda kan ju vara trista i längden och då spelar det ju ingen roll om man hör skillnad eller inte. Och jag tror inte alls på att man kan undvika "alla fel" bara för att man testar blint. Man lär sig höra olika saker i musiken när man testar så. Oj, det fanns inte med i det andra läget. Kopplar över, jo det gjorde det. Ok, något annat. Ja där finns ett ljud jag kanske kan identifiera en skillnad på. Och så kanske det går. Jag ser det mera som är någon rolig att spela musik genom? Finns ju folk här som inte heller t.ex. vill ha en Bryston för att dom inte finner den rolig i längden. Kanske inte är den förstärkarens fel, kan ju vara kombinationen. Så en LTS test är precis som alla tester inklusive mina egna om jag skulle orka göra någon, en del av helheten.
/Harryup

[JM]

Förkyld, ligger i soffan med filten och surfar.
Det här var intressant. Nordost arrangerar blindtest av kablar av olika märken.
Deras slutsatser av resultatet ifrågasätter jag, liksom metodiken.
En viktig faktor de glömmer är det fenomen som uppstår när man lyssnar på samma sekvens för andra och tredje gången, man hör det på ett annat sätt, börjar lyssna efter nya intryck osv. Därför kan exakt samma uppspelning via exakt samma setup uppfattas olika. Läs gärna och kommentera.

http://www.nordost.com/images/review-images/review-pdf/15-hifiplus_issue34.pdf

Detta "test" likt de flesta lyssningstest ger en skenbar vetenskaplighet. Omöjligt att utanför denna lilla lyssningsgrupp dra några generella kausala slutsatser.
Vidhåller att F Tooles och S Olives lyssningstest med få försökspersoner som är det lyssningstest som närmast ger möjlighet till hållbara slutsatser.
I praktiken krävs bla ohanterligt stora listigt utvalda grupper av lyssnare för att antyda viss kausalitet.

Så jag uppskattar att i hemmasoffan helt subjektivt uppskatta vad jag hör. Gillar andra annat ljud så är det helt ok. Jag delar gärna med mig varför jag tycker att mitt ljud låter bäst även om jag inte lyssningsmässigt med trippel blindtest kan bevisa detta.

JM

[Helmut]

Det är ett fasligt tjat om hur olika kablar låter och vissa kablar kostar en förmögenhet.
Funderar över varför man inte kan köpa specialspolar till delningsfilter. Ett delningsfilter borde innehålla en massa meter tunn koppartråd av medioker kvalite. Borde finnas någon som specialiserat sig på att sälja utbytesspolar till några av våra vanligaste högtalare. Är lite nyfiken på hur en högtalare skulle låta om man bytte ut spolens tunna tråd mot tråd på 5 mm2. Rent silver borde kanske fungera på en high-end spole? Högtalar kabeln är oftast bara på några meter men spolen i delningsfiltret borde kanske vara flera gånger längre. Tycker också att motståndet som dämpar högtalarens känslighet borde påverka ljudet mer än en dålig kabel. Resistansen i motståndet borde vara flera gånger högre än kabelns motstånd och vanlig motståndstråd är knappast något man skulle använda när man kopplar in förstärkaren till högtalarna?
Annars funderar jag ofta över varför en Cd skiva låter mycket sämre när man spelar den nyinköpta skivan en gång till efter några dagar. Köpte skivan med filmmusiken till filmen Ameli från Monmarte den lät bra när jag spelade skivan första gången men lät inte alls lika bra några dagar senare.
Ett annat mystiskt fenomen är att när jag kör en film med massor med bas så blir man imponerad över trycket när hela huset vibrerar. Men stänger jag av förstärkarna och bara kör med subben så är basen så svag att den knappast hörs.

[lennartj]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

[lennartj]

.
Funderar över varför man inte kan köpa specialspolar till delningsfilter.

Det kan man ju, och det gjorde jag i dialog med Stig Carlsson ett par år innan OA52.2 lanserades.
Två amerikanska CFAC kopparfoliedrosslar och en kondensator skulle det vara.
Enkelt och rent, inga motstånd. Dessutom frågade jag om han tyckte att det var ok att använda
Isoda-kabel, som jag ändå hade, både internt och externt och fick godkänt för det. Givetvis utan
flatstiftskontakter och hylsor som säkert hade varit glappa och oxiderade vid det här laget,
utan lödda i alla punkter från elementen till banakontakterna som ansluts till slutstegen.
Varje åtgärd för sig tror jag inte att gör någon hörbar skillnad, men jag vill tro att alla åtgärderna
tillsammans gör det.
Passar på att sticka ut hakan och fråga om någon hört ett par OA52 som låter bättre än mina?

[Bill50x]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

[lennartj]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

Tricket är lite åt Peter Belt-hållet, men jag tyckte att Helmuts konstaterande om nästan nya CD var åt samma håll.
Jag har låtit utsätta mig för blindtester där jag sedan fått veta att CDn utsatts för en kraftig avmagnetiserare för tonband, men även lades på en bit järnplåt som virades in i aluminiumfolie en stund, samt diskbänkstricket.
Effekten är likartad för alla tre sätten, men bara på vissa sivor.
Enligt teorin är färgen som används för att trycka text på CD magnetisk och när skivan roterar med några hundra rpm skulle detta svaga magnetfält kunna påverka avläsningen om färgen på skivytan inte avmagnetiserats.
Först fick vi lyssna på samma avsnitt minst tre gånger, sedan tog testledaren med sig CDn, gick ut ur rummet och kom tillbaka efter någon minut.
Det blev nästan konsensus bland lyssnarna att det blev lättare att följa understämmor i komplexa arrangemang, att uppfatta sångtexter eller att en brôtig inspelning blev mer lyssningsbar. Vi fick naturligtvis inte veta vad testledaren gjort förrän hela testen var genomförd.

Jag vet inget om hur länge en sådan avmagnetisering varar och det är ca. 20 år sedan lyssningstesterna ägde rum.

[Almen]

Ja, det var ett bra exempel på hur lätt det är att inbilla sig saker som inte har någon bäring i verkligheten.

[RogerJoensson]

Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.