Poman skrev:Jag håller som sagt inte med om det vi testade att plocka bort dom och sätta ditt dom igen, det blev som jag skrev.
Jag tror ingen förnekar varken din upplevelse eller din ärliga redogörelse för den. Däremot är ju placeboeffekten mycket välkänd, så visst finns det fog för en försiktig skeptisism när inte ett test gjorts blint?
Det tror jag alla är överens om.
Att placebo-effekterna är
mycket starka vet vi ju redan av massor av studier. Vilken försöksperson som helst utan vetenskaplig bakgrund kan svära på att effekterna är verkliga.
Att skillnad upplevs i ett icke blint test är alltså tämligen självklart när det finns något incitament för lyssnaren att leta efter felet.
(Inte nödvändigtvis alltid dock, och inte növändigtvis såsom personen har förväntat sig, det handlar ju inte om medveten suggession, utan om omedveten.) Poman skrev:Jag upplevde det så sen får andra tycka vad dom vill sen är det bra att alla sidor får komma till tals.
Jag delar helt din inställning! Allas rättighet att dela med sig av sina erfarenheter är självklar.
Poman skrev:Du kanske skulle testa själv och andra så får ni bilda er uppfattning om den först.
Låt mig då berätta om mina erfarenheter, samt om andras av just dessa shaktistenar, och om mina slutsatser. Ni får dra era egna slutsatser själv.
Jag har kommit i kontakt med stenarna några gånger i den fysiska verkligheten, och dessutom av många rapporter om dem. Jag tänkte börja med rapporterna.
Rapporter:Jag har fått en rapportering från en shaktitillskyndare, som hävdade att affekten av stenarna i ett fall inte var så speciellt märkbar - förrän han tog av locket på den apparat som skulle shaktifieras.
När locket var av så märkes det tydligt hur stor inverkan av stenen var, rapporterades.
Vad är det då för märkligt med detta? Jo, det "märkliga" (inte så märkligt för den som studerat placebo dock) är att det skildrar två saker - hur placeboeffekten agerar i kombination med förväntningarna, men också hur personen genom "omvänd placebo", blir fullständigt döv för effekter som är 1000-falt större än effenterna av stenen (därmed inte sagt att de behöver vara hörbara).
Vad menar jag nu med detta? Jo, låt oss först konstatera att Shaktistenarna ju inte är av sten, utan i sitt inre har lite elektriskt ledande, resonerande och förlustbehäftade saker, som därmed (precis som vad som helst med elektrisk ledningsförmåga, en gammal ölburk till exempel) i viss mån kan påverka elektomagetiska fält, lite grann.
En shaktisten påverkar ungefär i samma stoleksordning som lite aluminiumfolie för kanske 50 öre, som man knycklar ihop lite lagom och lägger på en apparat.
I praktiken betyder det minimal elektromagnetist fältpåverkan, eftersom utbredningen av objektet är så liten. Man kan jämföra med den akustiska inverkan från en tvättsvamp som man håller upp en halvmeter framför sig, för att man tycker att motorvägen stör när fönstret är öppet.
Tvättsvampen ger (pytteliten) påverkan (eventuellt hörbar), men inte i den dignitet som gör att man upphör att störas av den bullrande motorvägen. Det är helt orimligt att använda tvättsvampsmetoden. Ännu orimligare hade det förstås varit om den kostat tusentals kronor... Om man störs av bullret från motorvägen är att stänga det öppna fönstret en typiskt mycket effektivare strategi, kanske 25, eller 100 ggr mer. Är det ett hus med stenväggar och fönstret är ett tjockt trippelglasfönster med bra tätlister är skillnaden förstås ännu större.
En apparatlåda är något helt annat än en shaktisten - det är (liksom rummet med stängt fönstret i det akustiska fallet) en fantastiskt effektiv bot mot instrålning, en utestängningslåda. Om man exponerar en apparat utan lock för störfält så stora att man hör effekterna av dem såsom ljudförsämringar, och sedan sätter på locket kan man typiskt öka störfälten utanför lådan en faktor 200 ggr, utan att hörbara problem uppstår!
Att sätta lockets betydelse i proportion till shaktistenens, eller aluminiumfolieklumpen för 50 öre, blir lite komiskt, eftersom de två sistnämnda (som inte på långa vägar täcker öppningen, och som inte ens är elektriskt förbunda med lådan!) knappt gör någon nytta alls för apparaten där den står med sitt öppna lock. Stänger man locket gör den förstås ännu mindre nytta, men den intressanta frågan som uppkommer är:
Hur kommer det sig, att en person som rapporterar hörbarhet med shakti-stenar (osagt om det beror på fysikalisk påverkan eller placebo) inte har noterat att (den hypotetiskt störkänsliga) apparaten påverkats av att locket tagits av!?
Jag lämnar denna fråga öppen för spekulation, men avslutar med min egen hypotes
(detta är förvisso ett känt verkligt fall, men jag har inte själv studerat alla detaljomständigheter runt det, jag har bara det som rapporterats att utgå ifrån, så detta är en spekulation (alltså en hypotes) inte en teori).
Hypotes:Jag lutar åt, att det mest realistiska antagande man kan göra från tillgängliga data, är att personen upplever skillnad när shaktistenen placeras ovanför den lockbefriade lådan eftersom detta är en "logisk placeboeffekt". Det "känns" rimligt att stenen påverkar mera när inte locket finns emellan. Att ingen påverkan av lockborttagningen som sådan rapporteras, tyder på att personen INTE funderat på att detta kan påverka apparatens egenskaper.
Sammanfattningsvis är rapporten en strålande tydlig illustration av personens sätt att se på (och tro om) hur apparaterna fungerar. En bild som inte överensstämmer speciellt bra med verkligheten.
Jag påstår inte att inga hörbara förändringar uppstod, det kan jag ju inte veta något om, men jag frågar mig:
Varför märktes ingen hörbar inverkan från lockborttagningen? Okej, sådana effekter behöver inte vara stora, men de är fantastiskt stora om man jämför med vad en shaktisten åstedkommer.
Skulle jag gissa så tror jag att ingendera effkterna var hörbara "på riktigt"* i det aktuella fallet, men att personen förväntade sig hörbarhet i ena fallet - och hörde det.
Nu till praktiska erfarenheter:Jag har träffat på shaktistenarna några gånger och har försökt bilda mig en egen uppfattning om deras hörbarhet. I de flesta fallen bara för min egen skull, men första gången jag kom i kontakt med dem (på en mässa i USA) så lyssnade jag bara mycket kort. Lyssningen var bedrövlig (allt lät illa) och jag hade inget hopp att höra några skillnader. I varje fall inga som var jämförbara med skillnaderna när snubbarna i rummet sprang omkring och stod på olika ställen hela tiden (inklusive framför ena högtalaren första gången de skulle demonstrera effekten, jag fick be dem att stå rimligt stilla).
Så jag vände på steken och lät förespråkarna tycka själv! (Och visa att de hörde de förändringar de sade uppstod, d v s blint.)
Det skall nämnas att de inte alls motsatte sig blindtest. De var ärligt övertygade om att hörbarheten var mycket stor och inte kunde missas i blindtest. Jag fick inte alls intrycket att fe försökte bedra någon, utan att de ärligt trodde på sina produkter.
Jag arrangerade i deras eget rum så att de inte kunde se om stenen låg på plats (där de lagt den för att visa effekten själv) eller inte. Sedan började vi lyssna. De fick själv välja musik, lyssningsvolym, var de skulle sitta (de valde att stå och lyssna) och huruvida alternativen skulle växlas snabbt eller långsamt och så vidare...
Deras gissningar var fullständigt slumpartade. I själva verket har jag för mig att de träffade de rätt tre gånger av sju (det var några år sedan så jag skall inte svära på detta). De flesta som inte är vetenskapligt skolade låter sig inte nedslås av sådana resultat, utan börjar istället förklara: "Det jag gick efter de tre gånger jag svarade rätt var att jag tydligt hörde..."!
Människan är lustig ibland...
Dessa herrar reagerad helt förnuftigt dock, och försökte inte på något sätt bortförklara resultatet, utan såg istället ut som frågetecken och undrade vad det kom sig att de inte kunde höra skillnade när de inte visste vad som spelades. Det var tydligt att de inte hade några förutfattade meningar om blindtester.
Trots resultatet (som enligt min erfarenhet kan upplevar mycket obehagligt för prestigtyngda personer) var de mycket vänliga och såg ärligt förvånade ut, och alls ingen "otrevlig situation" uppstod.
Jag antydde att resultatet kunde vara ett tecken på att effekterna hade med placebo att göra, och de sade att de skulle fundera på (och prata med någon om) vad resultatet kunde bero av och tyda på.
I själva verket pratade vi mycket mera, men dessa delar är väl de som är av intresse antar jag. Jag lämnade dem med deras, som jag uppfattade det, "Peter Belt"-lika meningslösheter.
Men, min slutsats av detta är att det är omöjligt av dessa enkla studier, att dra slutsatsen att inte Shakti KAN, under några omständigheter, påverka ljudupplevelsen fysiskt (alltså utöver placebo).
Men att det torde vara utom allt tvivel att placeboeffkterna är av sådan dignitet att det är meningslöst att tillgripna öppna lyssningar om man är nyfiken på de verkliga effekterna.
Jag skulle också vilja nämna att Shakti nog, om några hörbara (fysikaliskt orsakade) effekter finns i något fall, är ett utomordentligt rekorddåligt sätt att åstadkomma dem, om man tycker att ekonomisk verkningsgrad är av någon betydelse.
Inget tyder på att man inte kan åstadkomma bättre och verkningsfullare störundertryckning med metoder som kostar några öre, eller till och med är helt gratis. och varför välja lösningar som varken är bäst eller billigast?
Detta är
min bedömning vill jag påminna om. Jag har redovisat vad jag grundar den på.
Den som tror något helt annat är givetvis i sin fulla rätt att göra det.
Den som vill övertyga mig för gärna försöka göra det också, men jag kan redan nu berätta att det kommer att krävas redovisning av några handfasta bevis om jag skall kunna övertygas. Att många
tror vet jag ju redan, och förhoppningsvis har det framgått av min test varför jag inte övertygas av "vittnesmål" som är baserade på icke blinda lysnsingar. Att sådana är svårt drabbade av Placebo är ju välkänt (i hela vetenskapvärlden i varje fall).
Så, mina erfarenheter är sådana att jag inte kommer att ändra uppfattning för att någon berättar att de "tror något annat".
Poman skrev:...sen tror jag har man massa spärrar så kan man aldrig tar åt sej någonting med andra ord öppna sinnen så blir det lättare att bilda uppfattning.
Jag hoppas ingen definierar "öppna sinnen" som att tro på vad som helst som det inte finns något skäl att tro på. Om det är definitionen verkar "öppna sinnen" bara vara korkat.
Jag tror dock inte att det är det du menar Poman?
Om öppna sinnen betyder "prova innan man bildar sig en uppfattning", så är vi helt överens Poman! Jag är absolut en i grunden agnostisk person. Att påstår saker om sådant man inte provat är ju bara dumt, och helt meningslöst.
Att tro är dock självklart varje människas rättighet, även om jag för det mesta själv väljer att avstå ifrån att tro, och hellre är agnostisk (inte tro) tills jag undersökt, och tycker att jag vet.
Vh, Ing. Öhman
*= av fysikaliska orsaker orsakad menar jag då.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
jag är helt allvarlig........ 
Johan L har dock berättat om ett test där en Shakti sten och cd-fodral hade samma verkan när det gäller att "vara ivägen" för störningar som en satellitmottagare tog upp från en dator. Med reservation för att jag minns fel på detaljerna. 
Johan kan säkert fylla i när han kommer tillbaks.
