Holographic Audio Interconnect

[Svante]

Är det nån som är så särskilt upprörd eller är detta en storm i ett vattenglas? Egentligen?

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

[RogerJoensson]

Jag både ville svara och jag svarade. Och sen svarade jag igen, och igen. Och jag förstår fortfarande inte vad det är som inte duger med mitt svar.
Vill hellre se följdfrågor än påstående om att jag "inte vill svara", när svara är det jag har gjort.

Jag hade svårt att få svar på det jag efterfrågade och fick svar på annat istället. Det går bl a att se några inlägg upp. Efter uppmaning har jag lagt ner diskussionen och det finns ingen anledning att älta detta vidare. Vi kommer nog inte komma överens i marknadsföringsfrågan och det är bara att acceptera.

Den aktuella kabeln har jag inga invändningar emot. Jag tror att det finns anledning att upprepa det.

-God afton!

[Svante]

Igen:

Jag känner inte till NÅGOT som tyder på att skineffekten har någon signifikant betydelse i audiosammanhang,varken någon klinisk studie (blind lyssning av något slag) eller den teoretiska förklangingsmodellen.

Jag känner inte till någon ANNAN förklaring till de blindtestdetektioner av flerkardeliga kablar som jag (och andra) har fått, än tvärimpedansmodulation. Dessutom är de sätt som folk beskrivit flerkardeligheternas påverkan överensstämmande med det artefakter som lättare går att höra om man beväpnar öronen med extrem förstärkning av felen*.

Ok, så här finns två konkurrerande förklaringar till en påverkan som kan höras vid förstärkning av skillnadssignalen men som du inte har lyckats mäta. Varför är tvärimpedansmodulation troligare än skineffekt som förklaring?

[Svante]

Men fasen, det här är ju fel tråd för detta.

[RogerJoensson]

Mitt fel förmodligen. Sorry.

[IngOehman]

Det Svante skriver är inte ditt fel. Du har så vitt jag sett inte ens antytt att hörbarheten hos flerkardeliga kablar skulle ha med skineffekten att göra.

- - -

Så... Det här blir bara tokigare och tokigare. Är skineffekten nu plötsligt en tänkbar förklaring på att flerkardeliga kablar låter sämre än enkardeliga i blindtest???

Förklara hur du resonerar när du skriver sådana saker Svante!?

Menar du att skineffekten blir annorlunda i en en- eller flerkardelig kabel? . Vilken teori baserar du det antagandet på? Menar du att det ens finns någon hypotes som säger att den borde yttra sig annorlunda?


Vh, iö

[IngOehman]

För att förtydliga, Svante skrev alltså dessa svårbegripligheter:

Ok, så här finns två konkurrerande förklaringar till en påverkan som kan höras vid förstärkning av skillnadssignalen men som du inte har lyckats mäta. Varför är tvärimpedansmodulation troligare än skineffekt som förklaring?

Jag känner inte till att skineffekt ger någon sorts distorsion som kan lockas fram genom att "förstärka skilladssignalen" (jag gissar att du syftar på den metodbeskrivning som jag redogjorde för, som inte har något med artefakter från skineffekten att göra).

Berätta gärna vad du baserar det du skriver på.

Är det något du utforskat själv eller är det bara påhitt?


Vh, iö

[Svante]

Man kan ju tänka sig att skineffekten ger en gnutta diskantfall, och om man gör en skillnadssignalsförstärkning så skulle det kunna bli en hörbar tonkurvepåverkan om man jämför före-efter kabeln. Detta skulle kunna tolkas som att den ena låter ljusare, och om det beror på tonkurva eller dist kan vara svårt att avgöra om skillnaden är liten. Vidare kan man fråga sig om en flerkardelig kabel är fri från skineffekt. Nej det tror inte jag heller. Men har den lika mycket skineffekt som enkardelig kabel? Det vågar jag inte påstå, i synnehet inte om kardelerna är förtennade, och i synnerhet om man förstärker skillnadssignalen.

Jag tycker nog att förklaringsmodellen inte är väsensskild från tvärimpedansmodulation map trolighet.

...samtidigt som jag nog inte tror på någon av förklaringarna förrän det finns något som behöver förklaras.

[RogerJoensson]

Men om man matar kablen med rena och lågfrekventasinusvågor så borde det vara lätta att höra om det rör sig om dist eller inte. Lite sugen på att prova är man, men kommer förmodligen inte att gitta. Förväntan är ju inte att upptäcka något meningsfullt...

[Tangband]

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

Det går väl ändå inte att undvika att tänka liiiite ormolja ändå, om inte kabeln är tio gånger så dyr som den borde, så är den väl åtminstone 5 gånger för dyr för att det ska kunna motiveras och ge verklig prestandaökning. Jämför tex med ett objektivt ”bra ” slutsteg som kostar kanske 20000:- med ett lika bra för 100000:- . Varför ska man betala 5 gånger mer för en i praktiken lika bra kabel ?

En anledning:

Om kabeln är en sk high end kabel som påstår sig prestera bättre än allt annat i överföringsväg så är det kanske sant ur ett tekniskt perspektiv, och då kanske folk vill betala dessa summor för kabeln. Bara för att det är trevligt med ”det bästa ”.
Det finns ju kablar som är oändligt mycket dyrare, som även tekniskt är sämre än lakritsnörena.

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

En annan sak är, om man i stället för 1 meter Holografic interconnect istället köper 30 cm rg59 med goda kontaktdon, så blir plötsligt Holografic-kabeln inte speciellt mycket bättre ens teoretiskt om den är 1 meter lång. Med hemsnickrade kablar kan man väl skräddarsy längderna som behövs och det kanske rent av är bättre ut störningssynpunkt.?

[Jax]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

http://m.tianjiecable.com/sdm/187100/4/ ... MR400.html

Menar du att dessa värden är orimliga? Med tanke på vad du räknat ut.

Aha...! FPE, foamed polyethylene, man har gjort skum och på så sätt blandat ut plasten med luft. Då blir förstås εr lägre. Är det alltså LMR195 som används?

Men, nej, jag menar ingenting förrän jag har förstått. Det du ser är mina försök att förstå, kombinerat med min mani att leta fel . Men här verkar det ju som att jag hittade rätt och inte fel till slut.

Kapacitiviteten på FPE verkar ligga runt 1,6. Räknar jag på det och höftar till med en diameter på isoleringen på 4,5mm så får jag en innerledare på 0,17mm för 27pF/m. Det är ingalunda någon orimligt tunn tråd utan borde kunna hanteras med lite slack i kontakterna.

Rydbergs LMR-kablar har orimligt låg kapacitans. Det skulle ha inneburit att kapacitiviteten (eller relativa dielektricitetskonstanten om ni så vill) var mindre än 1 på isoleringen.

Formeln ska vara d = D*e^-(2*pi*ε0*εr/C) där C är kapacitansen per meter och εr = 1,6 i min uträkning. Säkert redan korrigerat i senare post men jag orkar inte plöja alla inlägg nu.

Lite senare såg jag 1,4 nämnas vilket ger 0,25mm för 27pF/m och isolering 4,5mm.

Max frekvens för att inte råka ut för transmissionsledningseffekter vid mätning på 305m kabel är lite under 100kHz.

[IngOehman]

Jomenvisst!

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

När vemdå "man" tror?

Och vaddå tror? Kanske du tror att någon tror som vet?

Talar inte om någon generell sanning nu, utan om att DU faktiskt inte vet vad som kan gälla i enskilda fall. Tycker du skall tala med Classe om deras mixerbort före ombyggnaden, och hur olika kablar (även korta) då påverkade musikåtergivningen.

Talar inte ens om lyssningsintryck (oblinda eller blinda*) nu utan lätt mätbara beteenden.

Dina förenklingar och tendens att utgå ifrån en idealiserad omgivning, leder dig fel. Även korta kablar kan påverka, i enskilda fall.


Vh, iö

- - - - -

*Även om jakten på felet startade med att påverkan var klart hörbar.

[HolographicAudio™]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

Vidare så har alla elektronikburkar passiva och aktiva komponenter (ej passiva försteg dock) i signalvägen, alla dessa komponenter degenererar signalen i mer eller mindre omfattning (motstånd ger brus, kondensatorer och transistorer ger distorsion osv).
När signalen passerar dessa komponenter så finns även risk för viss "oavsiktlig" tonkurve-påverkan. Även en produkt som passerar en F/E-lyssning utan att detekteras kan ha en viss distorsion och mindre tonkurvepåverkan.
Det vi menar är, att det finns inga "perfekta" produkter, alla påverkar signalen på något sätt (goda återgivare väldigt lite dock).
Det krävs därför marginal för dessa eventuell mindre oavsiktliga avvikelser i elektroniken.

Vår syn på signalkablar är att de borde ses som vilken komponent som helst i kedjan, alla komponenter är lika viktiga då det är summan av dess totala påverkan som är det viktiga.
En kedja med elektronikprodukter och kablar består av hundratals (i vissa fall tusentals) komponenter. För att optimera hela kedjan så måste den potentiella tonkurve-påverkan fördelas mellan alla dessa komponenter.
Vi anser alltså att det är fel att låta en så förhållandevis enkel sak som en kabel ta hela den hörbara marginalen i anspråk. Kraven på en signalkabel måste ställas betydligt högre än i ditt räkneexempel ovan!
Med hänsyn till avsiktliga inbyggda filter och eventuella oavsiktliga tonkurvefel i elektroniken så skulle vi vilja påstå att man bör sikta på omkring 100gr bättre.

[IngOehman]

Håller såklart med om allt det där.

Menar även att man behöver väga in den "ekonomiska verkningsgraden". Om en kabel är tio gånger bättre än t ex den förstärkare som sitter efter den så kan man tänka att det är förstärkaren som man borde satsa på att förbättra...

Men om det kostar 10 000:- att skaffa en bättre förstärkare, som inte förbättrar kedjan mera än att byta från en kabel för 1000:- till en för 2000:- så faller det resonemanget. I båda fallen kan vi tala om förändringar som inte ens hörs som enskildheter, men som ändå minskar felen i kedjan. Fixar man tio sådana fel i kedjan kan dock hörbara förbättringar nås. Säger man nej till förändringar som inte som endkildheter förmodas hörs, så kan man inte gå framåt på det viset.

Normalt är dock de största felen i kedjan de som högtalare och rum ställer till med, men de är inte alltid variabler. Rummets viktigaste förbättring kan t ex vara att öka bredden 60 cm, vilket kanske inte går. Rums variabler är sällan så fria som man skulle önska.

Så de "lättplockade äpplena" kan sitta fast hårdare än man trodde, då får man ge sig på lite mera svårplockad frukt.

Eller luta sig bakåt och bara njuta av musiken.


Vh, iö

[jonasp]

På ett sätt gillar jag resonemanget, men på ett annat vis tycker jag det är lite småriskabelt att jämföra så pass olika avvikelser på det sättet. Det går ju bra att ställa kravet att 0,05 dB är största påverkan alla kablar får göra. Sen var det då det här med nålmikrofonen, RIAA-steget, hörtelefonerna eller de högtalarna...

[jansch]

Dessutom handlar det om 0,05dB VID 20kHz. Visserligen är dämpningen väldigt flack ( början på "knät") men hur många på det här forumet hör över 12kHz med rimligt ljudtryck, t.ex. 70 - 80dB SPL?.....eller är det bara jag som är född på 1900-talet...

[hifikg]

Dessutom handlar det om 0,05dB VID 20kHz. Visserligen är dämpningen väldigt flack ( början på "knät") men hur många på det här forumet hör över 12kHz med rimligt ljudtryck, t.ex. 70 - 80dB SPL?.....eller är det bara jag som är född på 1900-talet...

Visst är frågan, om det ens är en fråga, ganska akademisk för många av oss. Sätter på en skiva till och lutar mig tillbaka i fåtöljen. Eric Bibb blev det nu.

[IngOehman]

På ett sätt gillar jag resonemanget, men på ett annat vis tycker jag det är lite småriskabelt att jämföra så pass olika avvikelser på det sättet. Det går ju bra att ställa kravet att 0,05 dB är största påverkan alla kablar får göra. Sen var det då det här med nålmikrofonen, RIAA-steget, hörtelefonerna eller de högtalarna...

Ja, jo du har definitivt en poäng, men jag tror du lite missförstår det jag skriver.

I princip skriver jag ju det som du skriver - att man inte skall jämföra! Att det kan vara förnuftigare att se till den ekonomiska verkningsgraden. Att lägga pengar på saker som inte är så viktiga, är rimligare om beloppet är litet.

Igen - lättplockigheten är en faktor värd att reflektera över.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, jo du har definitivt en poäng, men jag tror du lite missförstår det jag skriver.

I princip skriver jag ju det som du skriver - att man inte skall jämföra! Att det kan vara förnuftigare att se till den ekonomiska verkningsgraden. Att lägga pengar på saker som inte är så viktiga, är rimligare om beloppet är litet.

Igen - lättplockigheten är en faktor värd att reflektera över.


Vh, iö

Vi är helt överens! Jag borde varit tydligare med att mitt inlägg riktade sig till Holographics inlägg. Och lättplockigheten kan man ju välja att maximera både på tekniska och ekonomiska grundval.

[Svante]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.
<snip>

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

Här var jag frestad att ta till en analogi, men jag konstaterar nog bara att det väl är klokast att ge sig på problemen där de uppstår. Att försöka lösa ett problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter genom att säga att 0,01 dB dämpning pga kabelkapacitans är för mycket känns åtminstone för mig ganska konstigt. Givetvis ska HF-filtren åtgärdas, eller så ska man välja en annan apparat. Eller kanske en kabel med diskanthöjning?

Vår syn på signalkablar är att de borde ses som vilken komponent som helst i kedjan, alla komponenter är lika viktiga då det är summan av dess totala påverkan som är det viktiga.

Mja, visst, men nu är det ju inte kabeln som ensam bestämmer hur mycket signalen degenererar, utan kabelkapacitansen i kombination med utimpedansen. Så det skulle ju faktiskt motivera att inte se kabeln som en länk, utan att ta marginal för olika drivförhållanden. Därav min tabell ovan. Och där ser man bland annat att om man har en hög utimpedans (1000 ohm) och mer än 10 meter kabel så får man ha högst 38 pF/m om man ska få högst 0,01 dB tapp vid 20 kHz.

Det i sig innebär en ganska kraftig marginal. Har man sedan ett försteg med normallåg utimpedans (100 ohm) så har man all marginal man behöver. Fortfarande med 10 m kabel behöver man bara hålla kabelkapacitansen under 382 pF/m och fortfarande ha samma rejäla marginal.

Till sist vill jag ändå tacka dig för att du vågar dig in i getingboet och diskutera. Jag förstår att det inte är lätt som marknadsaktör. Jag har ju inte så mycket att förlora, men det har ju du, vilket gör diskussionssituationen ojämlik. Så tack!

[HolographicAudio™]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.
<snip>

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

Jo men du tar ju vara höjd för filtret som genereras av utgångsimpedansen och kabeln, men struntar helt i LP-filtret som sitter på andra sidan kontakten i respektive burk.
Om vi för enkelhetens skull förutsätter att cut-off frekvensen i burkarna är 417kHz så adderar dessa LP-filter ytterligare lika mycket dämpning (0,01dB) vid 20 kHz. Varje länk ger nu tillsammans 0,02dB dämpning. 5 st liknande länkar ger då 0,1dB dvs hörbarhetsgränsen är redan uppnådd.
Nu är det dock så att det är vanligt med betydligt lägre brytfrekvenser än 417 kHz, några exempel från verkligheten (givetsvis väljer vi några i detta forum välkända svenska producenter ); RS2000 250kHz, Pre TwentyFive 300 kHz, Cr80 330kHz). Detta gör att hörbarhetsgränsen passeras med råge.
Skall det finnas nån marginal kvar till elektroniken, som är tusenfalt gånger svårare att få till än den kabel vi pratar om här, så måste kraven på signalkabeln ställas betydligt högre än i ditt exempel. Skall hela kedjan optimeras utifrån kostnad/prestanda så borde kraven på kabel harmonisera med svårighetsgraden.
Att låta kabeln få ta 100% av den hörbara marginalen är alltså galet, 1% fel i kabeln och 99% i elektroniken vore en mer rättvis fördelning.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

var jag frestad att ta till en analogi, men jag konstaterar nog bara att det väl är klokast att ge sig på problemen där de uppstår. Att försöka lösa ett problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter genom att säga att 0,01 dB dämpning pga kabelkapacitans är för mycket känns åtminstone för mig ganska konstigt. Givetvis ska HF-filtren åtgärdas, eller så ska man välja en annan apparat. Eller kanske en kabel med diskanthöjning?

Nej, det finns generellt inte nåt problem med "för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter". Ingångsfilter finns där av en anledning och är inget "problem".

Nej, HF-filtren skall inte "åtgärdas". Att bygga om (koppla förbi LP-filtret) i alla elektronikburkar för att de skall passa till en sämre kabel är inte lösningen på problemet!

Nej, att "välja en annan apparat" utan skydd för HF är inte lösningen på propblemet!

Kabel med diskanthöjning? Inga kommentarer, antar att du skämtar.

Vi räds inte att ge oss in i "getingboet". Vi avser dock inte stanna här speciellt länge för just nu lägger via all vår tid och energi på nya Pre Two (ersättaren till Pre25) och Ear Two (ersättaren till Ear One).
Vi kände oss bara tvungna att kommentera ditt inlägg då vi anser att du antar, förenklar och resonerar galet i denna fråga.

[Svante]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

[HolographicAudio™]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

Jag lovar att svara på din fråga, men om vi skall komma nån vart med denna diskussion så vill jag att du kommenterar/svarar på mitt föregående inlägg.
För att vara extra tydlig så är det följande jag vill ha du kommentar/svar på:

1. Är vi överens om att frekvensgång inom +-0,1dB (inom 20-20kHz) är gränsen för hörbarhet och därmed att +-0,05dB är ett rimligt krav att ställa på hela kedjans återgivning?

2. Varför anser du att signalkabeln (i kombination med utgångsimpedansen) skall få uppta hela detta toleransområde (0,05dB)?

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

4. Vad är det lite mer konkret du anser som skall "åtgärdas i HF-filtren" (Menar du att konstruktörerna bakom de produkterna i mitt exempel; Ingvar Öhman, Andres Eriksson och Gustaf Morello har gjort nåt fel i dimensioneringen av HF-filtren?)?

5. Vad menar du med att "välja en annan apparat"? Menar du att man skall välja apparater utan HF-filter, eller vad menar du egentligen?

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

6. Vad menar du med "Kabel med diskanthöjning", menar du seriöst att detta är en väg fram till god återgivning? Om svaret är ja, hur menar du i så fall att detta skulle kunna realiseras och varför förordar du denna lösning?

Mitt inlägg är inte avsett att på nåt sätt vara otrevlig mot dig (om så allt är fallet så ber jag redan nu om ursäkt). Jag vill bara förstå vad du menar så att jag kan svara dig på ett korrekt sätt och på så sätt leda denna diskussion framåt. I bästa fall kan vi kanske komma överens så småning om, men just nu ser det ut som om vi ungefär har en faktor 100 emellan våra ståndpunkter.
Go Kväll!


Med vänlig hälsning,
Lars Karlsson
Holographic Audio

[sprudel]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

[distad]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Ungefär detta har jag sagt flera gånger, och jag kan inte förstå att man kan tycka en kabel är dyr (1995kr)som är made i Sweden ifrån en liten tillverkare.

[Svante]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

Jag lovar att svara på din fråga, men om vi skall komma nån vart med denna diskussion så vill jag att du kommenterar/svarar på mitt föregående inlägg.
För att vara extra tydlig så är det följande jag vill ha du kommentar/svar på:

1. Är vi överens om att frekvensgång inom +-0,1dB (inom 20-20kHz) är gränsen för hörbarhet och därmed att +-0,05dB är ett rimligt krav att ställa på hela kedjans återgivning?

Ja, det minsta jag har hört talas om som har detekteras på ett trovärdigt sätt är en avvikelse på 0,08 dB. Jag kan leva med betydligt större avvikelser, men visst, som designprincip.

2. Varför anser du att signalkabeln (i kombination med utgångsimpedansen) skall få uppta hela detta toleransområde (0,05dB)?

Nu räknade jag ju faktiskt på 0,01 dB för att man skulle kunna ha fem länkar som ger 0,01 dB påverkan.

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

Alltså, såvitt jag förstår är det du som anser att HF-avrullningen var för kraftig. Så kraftig att kabeln inte får ge -0,05 dB. Ingångsfilter är bra. Min första hembyggda förstärkare hade iofs inga ingångsfilter, den var jättebra, jag hörde mellanvåg från Moskva i den .

4. Vad är det lite mer konkret du anser som skall "åtgärdas i HF-filtren" (Menar du att konstruktörerna bakom de produkterna i mitt exempel; Ingvar Öhman, Andres Eriksson och Gustaf Morello har gjort nåt fel i dimensioneringen av HF-filtren?)?

Nej, de är säkert ok. Fast det låter ju lite som att de är på gränsen om inte kabeln får ge 0,01 dB fall?

5. Vad menar du med att "välja en annan apparat"? Menar du att man skall välja apparater utan HF-filter, eller vad menar du egentligen?

Se ovan.

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

Nja. Det är ju en fråga om att man behöver ha marginal när man dimensionerar ingångsfiltren. Vid 300 kHz brytfrekvens tappar man 0,02 dB vid 20 kHz. En sak man kan göra är att hålla nere antalet ingångsfilter. Alltså hålla nere antalet lådor. Hembioreceiver är rätt juste .

Men ok, om vi säger att dämpningen inte får vara mer än 0,001 dB vid 20 kHz då måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 1,3 MHz.

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 1,208 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 121 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1208 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 2013 pF/m

Det är fortfarande rätt långt till att en 0,6 m lång kabel ska behöva ha en kapacitans på under 50 pF/m.

6. Vad menar du med "Kabel med diskanthöjning", menar du seriöst att detta är en väg fram till god återgivning? Om svaret är ja, hur menar du i så fall att detta skulle kunna realiseras och varför förordar du denna lösning?

Det var förstås på skoj. Det som var menat att vara skojigt var att det är typiskt en dålig idé att "komponera" en anläggning för att de ska kompensera varandras fel. Rimligen ska varje länk ha så liten påverkan att de tillsammans inte hörs. Om man flyttar ner brytfrekvensen för HF-filtren för lågt stiger kraven fort på de andra länkarna och över en viss gräns måste de börja höja diskanten om slutresultatet ska bli ohörbart. Och de behöver inte bara vara kablar/utimpedanser, utan även andra länkar.

Vad jag menar är att man om man ligger så nära gränsen till hörbarhet att man måste ha kablar med 21 pF kapacitans då är nog brytfrekvensen i filtren för låg. Nu tror jag snarast att det är kravet på 21 pF kapacitans som är uppåt väggarna för starkt. Som du ser ovan är 121 pF/m ok även med en 10 m kabel om kabeln tillsammans med 100 ohm utimpedans (som väl ni har?) ska få dämpa 0,001 dB vid 20 kHz.

Mitt inlägg är inte avsett att på nåt sätt vara otrevlig mot dig (om så allt är fallet så ber jag redan nu om ursäkt). Jag vill bara förstå vad du menar så att jag kan svara dig på ett korrekt sätt och på så sätt leda denna diskussion framåt. I bästa fall kan vi kanske komma överens så småning om, men just nu ser det ut som om vi ungefär har en faktor 100 emellan våra ståndpunkter.

Nejdå, det är lugnt, jag uppskattar som sagt att du är här och tar debatten, det är inte många som gör det (tar debatten). Men jag måste ändå fråga vad du menar med faktorn 100, för det finns kvadrater med som gör det svårt att förstå. Menar du en faktor 100 på nivån (alltså 0,01 mot 0,0001 dB då?) Eller menar du på brytfrekvensen 400 kHz mot 40 MHz?

I mina räkneexempel valde jag 0,01 dB, men man kan förstås välja något annat. Vad jag vill visa är att nästan vad man än väljer som är rimligt, så finns det inga starka skäl att minimera kapacitansen så lågt som 21 pF. Det är först om man har en lång kabel och väljer dåliga förstärkare (sådana som ni inte gör) som det finns skäl att sänka kapacitansen så lågt. Och det blir inte ens en nödlösning, för har man 25 kOhm utimpedans så kommer den typiskt att interagera med HF-filtret på ingången som ger ett långt större fel än vad kabelkapacitansen ger. Man ska helt enkelt inte ha så hög utimpedans.

[Jansson]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Min syn på det hela; det finns en skönhet i det som är onödigt bra.
Det är inte alltid nödvändigt men det har en kvalitet som får oss ( vissa) människor att uppnå något större.

Stort eller litet.

[Svante]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Problemet för mig är att man framställer det som att det är viktigt att kabeln har så låg kapacitans som 21 pF. Man behöver inte löda själv för att spara pengar, Kjell&Co har färdiga för 39:90. Den är inte lika snygg och ger kanske inte samma feelgood, men gör jobbet lika bra. HA-kabeln "hörs inte mindre". Jag har inget problem med att man köper kabeln för att den är snygg eller tom för att det är ingenjörsmässigt intressant hur låg kapacitans man kan få. Men det behövs inte så låg kapacitans.

[sprudel]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

[Svante]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Formeln ska vara d = D*e^-(2*pi*ε0*εr/C) där C är kapacitansen per meter och εr = 1,6 i min uträkning. Säkert redan korrigerat i senare post men jag orkar inte plöja alla inlägg nu.

Det finns nog inget att korrigera, jag har med ett l (kabellängd) och kapacitans C, du använder C för kapacitans per meter.

Max frekvens för att inte råka ut för transmissionsledningseffekter vid mätning på 305m kabel är lite under 100kHz.

Det där är lite lurigt eftersom vi pratar om så små avvikelser här. Jag antar att du menar att utbredningshastigheten blir c/εr=3e8/1,6=190 Mm/s, tiden för vågen att nå andra änden blir då c:a 1,6 µs. Beroende på hur kabeln avslutas kan det ge första resonans vid c:a 300 kHz eller 150 kHz.

Att "inte råka ut för transmissionsledningseffekter" betyder att man ligger "tillräckligt långt borta" från dessa resonanser. Man kan diskutera om 100 kHz jämfört med 150 kHz (eller 300 kHz) är tillräckligt långt borta" när vi pratar om avvikelser på 0,05 dB.

Därmed inte sagt att 305 m/100 kHz är bra att ha med sig för ögonmåttet för när man måste sluta räkna med "lumped model", det kanske var det du menade?