Optimera högtalares spridning för örats HRTF

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Optimera högtalares spridning för örats HRTF

Inläggav luminous » 2003-12-25 19:49

När jag satt och läste lite i InoAudios produktbeskrivning så snappade jag upp något om följande effekt, som jag inte har reflekterat över tidigare:

Eftersom högtalarnas tidiga reflexer i lyssningsrummet knappast infaller framifrån in mot huvudet, så kommer de påverkas av den tonkurvepåverkan som ytterörat, huvudet, och överkroppen ger i olika riktningar.

HRTF = "Head Related Transfer Function" och syftar på att beroende på ljudets infallsvinkel mot örat, så kommer det att ges en speciell tonkurvepåverkan, signatur, som det kan vara ide att kompensera för! De tidiga reflexerna integrerar ju örat med direktljudet så att det låter som om det kom från högtalarna, så har högtalarna en perfekt tonkurva i de riktningar där tidiga reflexer uppstår så blir ju ljudet förvrängt!

Ing. Öhman: Om du vill avslöja lite om hur stora fel det här ger upphov till, och hur man bör kompensera för olika infallsvinklar mot huvudet så vore det mycket trevligt!

Eller om det finns fler på forumet som har koll på psykoakustiken?

Det kanske blir mycket att skriva i och för sig... Finns det måhända någon bra bok som behandlar ämnet?

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2003-12-25 23:29

Är det inte så att man i så stor utsträckning som möjligt vill få bort allt som inte är direktljud? Det är väl främst därför man bör akustikbehandla sitt rum?

För att få en bra frekvensrespons annars så skulle det ju räcka med en UltraCurve och en mätmik, i princip.

Hur pass bra är hjärnan på att interagera första reflektionerna i "ljudet"? Finns det några blindtester som säger något om hur musikupplevelsen påverkas utav hur mycket första reflektioner man har oavsett bra frekvensrespons?

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2003-12-25 23:54

Självklart skadar det inte att sänka de tidiga reflexerna i nivå genom akustiska åtgärder i sitt rum, då inverkar de inte lika mycket i hur man uppfattar ljudet. Sök på Haas-effekten för att lära dig mer om hur örat slår ihop ljud som anländer inom ett visst tidsfönster.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2003-12-26 00:14

Jag har en bok som heter Sound System Engineering som är på drygt 650 sidor som jag rådfrågar då jag inte är helt säker på begrepp 8)

Inte bara för att det är trevligare att läsa en bok än att läsa på skärmen, utan även för att den är något utav en erkänd standard bland ljudtekniker världen över.

Nu är detta inte PA-teknik, men det är ju samma principer.

I en del PA-sammanhang brukar man t.ex. delaya delaysystem en aning mer än vad som behövs med tanke på avståndet, för att ljudet ska upplevas komma från det stora systemet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-26 17:27

Dawen: Det Luminous talar om har ingenting med de delayer man sätter in för att undvika lokalisation av publikplacerade stödhögtalare i PA-sammanhang att göra. Absolut ingenting, det är helt skilda frågor. IACC och HAAS är helt utan beröringspunkter.

Luminous: Jag kan inte säga så mycket. Dels är materialet man utgår ifrån för att få fram korrektionerna extremt stort och komplex, och ingenting som går att redovisa här på Forum. Jag höll på över ett år med studierna av de aktuella fenomenen. Beroende på variationer i konfiguration skall dessutom korrektionerna vara lite olika.

Jag kan svara på en sak dock, nämligen ungefär hur stora dom är - det rör sig typiskt om mindre än +/- 1 dB i nollgradersaxeln, vilket som du förstår betyder att dessa korrektioner är överkurs om högtalaren naturligt har större tonkurvefel än så. Det har ju de flesta.

Jag har kollat igenom både senaste årets High Fidelity och Stereophile, och de allra flesta högtalare har fortfarande tonkurvefel om 5 dB p-p eller större.

Principerna för korrektionen (som alltså sker mot en kombination av stereosystemets och hörselegenskaperna) kan dock givetvis fortfarande av av akademiskt intresse, men de flesta högtalare är inte lämpade ämnen för att införa dem. De måste först rätas ut.

Det som krokigt skall bli måste rätas i tid...

En annan viktig sak är att dessa korrektioner (som alltså rent psykoakustiskt rätar ut tonkurvan som uppstår i hörselmekanismen (även mätmässigt) fördelad såsom stimuli över hela ljudbilden) inte kan göras av en elektronisk apparat någonstans i hifi-kedjan. Den signal som skall korrigeras är nämligen inte tillgänglig innan man kommit in i högtalaren, eftersom processen är en del av den dekoder som högtalaruppställningen utgör.

Vh, Ing. Öhman


PS.
Nej, målet med akustik-bearbetning är inte att eliminera alla andra ljud än direktljudet, d v s alla ljud från rummet. Det är absolut nödvändigt med reflexioner från rummet för att stereosystemet skall kunna arbeta tillfredsställande.

Däremot är efterklangen från rummet i princip entydligt av ondo. Reflexionerna får heller inte komma varifrån som helst, eller i vilka tidsintervall som helst. Ej heller får de ha vilka klanger som helst. En högtalare måste därför ha noggrannt styrd tonkurva i ALLA utstrålningsriktningar (oändligt många). Varje strålningsriktning måste vara anpassad för såväl stereosystetets som hörselns egenskaper för att den ljudföltsdekoder som "högtalaruppställningen i rummet" utgör skall kunna fungera optimalt och återställa en holografisk bild* av ursprungsförloppet.

Rumsakustik är ett komplicerat ämne som inte lämpar sig att brytas ned till några få tumregler. Fast det är lätt att förstå att alla vill ha tumregler - det ligger ju i människans natur att vilja skaffa sig makt över tingen, och genvägar lockar alltid. Många har försökt, och jag har hört reslutaten alltför ofta...

*Vilket faktiskt kan visas vara en åttadimensionell företeelse(!) om alla processer är under kontroll.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2003-12-26 20:01

Jaha, det låter som något som får förläggas till framtida studier. Jag är ju trots allt inte så hemskt långt kommen som konstruktör ännu, så det finns nog viktigare saker att bry sig om.

Det är tur att det inte finns tumregler för allting när det gäller att konstruera högtalare, vad tråkigt det hade blivit då! Skönt att inte alla kan konstruera högtalare i världsklass. Men med tanke på vad man kan lära sig på ett par år... :)

Men jag tycker ändå att det borde röra sig om klart signifikanta förbättringar om man kunde kontrollera varje instrålningsvinkel exakt, för man upplever ju starka skillnader bara man lutar huvudet framåt, och då har man ju takreflexen som ger samma effekt. Men det blir ju helt olika korrigeringar för rum med eller utan lutande tak exempelvis, så det blir ju lite knepigt det här...

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-26 23:54

luminous skrev:Men jag tycker ändå att det borde röra sig om klart signifikanta förbättringar om man kunde kontrollera varje instrålningsvinkel exakt, för man upplever ju starka skillnader bara man lutar huvudet framåt, och då har man ju takreflexen som ger samma effekt. Men det blir ju helt olika korrigeringar för rum med eller utan lutande tak exempelvis, så det blir ju lite knepigt det här...


Det där med stora skillnader för om man rör huvudet beror nog på vilken högtalare man har. Högtalaren LTS F1, som är en Öhmansk konstruktion för Ljudtekniska Sällskapets räkning, är märkbart okänslig för detta. I Musik och Ljudteknik (från 1997 tror jag) finns det en mycket intressant genomgång av konstruktionsarbetet med denna högtalare som ger en hel del ledtrådar till vilka spridningsegenskap som kan vara önskvärda hos en högtalare. Den visar också vad som kan faktiskt kan uppnås med en konstruktion som inte optimerats, törs jag säga, in absurdum.

/jd
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2003-12-27 02:26

Jag har läst den artikeln. Den var helt klart intressant. :) Men nu är det inte att flytta huvudet som jag menar utan att vinkla det i medianplanet, snurra det framåt runt sin egen axel. :D

Den artifakten du refererar till kan jag dock uppleva med mina egna högtalare, ett par dynbaudio, de låter nämligen helt annorlunda om man flyttar huvudet 10cm uppåt eller nedåt... Det skulle ju i och för sig kunna ha andra orsaker än högtalarna, det har jag inte orkat bry mig om att forska i.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2003-12-27 04:26

Vilket faktiskt kan visas vara en åttadimensionell företeelse(!) om alla processer är under kontroll.

Herr Öhman, bara undrar vilka de var?

Om jag inte missminner mig var det 3D rum + 3D högtalare = 6D
Men vad är de sista två dimensionerna? Talar vi två riiiktigt komplexa dimensioner, eller två förhållandevis simpla att räkna med?

mvk
admin

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2003-12-28 20:55

man kan bli snurrig för mindre; i ena fallet skall man optimera för xtrem linjäritet men inte i andra 8O
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-28 23:51

Jodå, man skall naturligtvis alltid (bland mycket annat) optimera för maximal linjäritet, men ibland får man titta på själva definitionen på linjäritet (i detta fall tonkurva).

Så att inte systemberoende olinjäriteter får härja fritt och skada linjäriteten.

Linjäriteten (klangens ursprungtrohet) skall vara maximal, sett (hört!) ur alla tänkbara perspektiv, samtidigt förstås. Då kan man inte mäta bara en enda utstrålingavinkel från högtalarna, man måste ha alla utstrålningsvinklar under kontroll, och ha klart för sig vilka egenskaper man vill ha från var och en av dem - men det räcker ingen vart alls! Vad viktigare är:

Man måste minnas att det finns tre nivåer av signifikanta strålningsvinklar för att kunna definiera kodning/dekodningssambanden, två ytterligare alltså.

De andra två är instrålningsvinklarna till mikrofonuppställningen och instrålningsvinklarna mot hörselorganet (hövve' + korpus). Alla dessa saker måste korreleras för att man rimligen skall kunna veta vad man vill av högtalarna.

Ja skall man gå på djupet ordentligt blir det ännu mycket, mycket, mera komplicerat, men det skippar vi.

Men nu kan jag inte skriva mera, för det sker på övertid. Jag har ju hoppat från detta forum. Villa bara reda ut denna sista detalj.

Mors. /iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2003-12-28 23:58

IngOehman skrev:Jag har ju hoppat från detta forum.

Du hade som ämne i din poll "Mors på ett tag, från Ing. Öhman!"

Finns det någon möjlighet att du kommer tillbaka till detta forum? Om man har frågor man vill diskutera med dig, kommer du hålla till på något annat forum, eller finns det någon mailadress man kan skriva till?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2003-12-29 00:22

Men nu kan jag inte skriva mera, för det sker på övertid. Jag har ju hoppat från detta forum.

aj aj det var illa, jag hoppas på att du kommer tillbaka
Bikinitider


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 11 gäster