Fråga om forumet

[brumel]

Den här tråden fick ett alldeles eget liv efter att jag lämnat den i fred.

Det tycks ju vara ett evigt debattämne: att inte debattera sakfrågor utan träta om själva debatten och hur den förs.
Rimligtvis är det svårt och snårigt att debattera åsikter om dessa maskeras som postulat. Så i fortsättningen kommer jag nog att undvika hifipolitiska diskussioner. Men om dom nu måste föras så vill åtminstone jag dom ska vara fria från svepande beskyllningar.

[Callisto]

Tomas_A

http://ojps.aip.org/aplo/?jsessionid=634451072636956906

H. Jacobson

Så ser du några av mina 27 alster .

[Thomas_A]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

[subjektivisten]

Magnuz, Läs igen. Sedan så är det nog så att det finns inte hur många olika sätt att se på hifi som det kan tros. Enligt mig så verkar det finns två generella sätt:
*Få så nära skivan som möjligt.
*Få det låta så nära verkligheten som möjligt.

Ni får diskutera vidare själv, främst Bravo, Subjektivisten, Hotspur, Callisto och de andra som vill diktera andras uppfattningar och hela tiden och uttrycka ogillande för hur andra uttrycker sig. Kanske når ni ert (okända) mål... (Att allt skall vara lika rätt och sant, och att inga sanningar finns, hmm, lite kontradiktivt det där, men det får jag stå för. Jag gissar ju bara. Ni har ju inte berättat vad det är ni egentligen vill.)

hahaha, ja att du inte kan se dig själv! Psykologer skulle kunna ha en konferens om ditt beteende bara
Det är ju DU min kära Ö-man som hela tiden kommer och dikterar vad vi andra ska tycka! Men du är för självgod att se detta hos dig själv, plus att du har några som alltid håller med dig för att dom ser upp till dig.

Pinsamt....

[Thomas_A]

subjektivisten,

ge gärna en referens på var I.Ö. anser att andra ska tycka en specifik sak i en fråga. Dvs det inlägg där han säger åt någon annan att han har fel preferenser.

T

[Callisto]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

Tyvärr så måste du nog söka "inifrån" universitet eller annan institution som prenumerar på tidskriften, tyvärr.

mvh

Callisto

[brumel]

Subjektivisten skrev:
Enligt mig så verkar det finns två generella sätt:
*Få så nära skivan som möjligt.
*Få det låta så nära verkligheten som möjligt.


Det verkar vara en hållbar teori.

Men då är min fråga: Hur skiljer sig dessa två åt. Enligt mitt sätt att se bör det vara ett "och" mellan dessa generella sätt. Dvs det finns inget som utesluter det andra.

[Callisto]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

Annars kan du gå in på ett tekniskt bibliotek och söka efter min avhandling "Structural Investigation and Lateral Growth of Silicon Carbide Crystals".

Mvh

Callisto

[mattepatte(removed)]

hahaha, ja att du inte kan se dig själv! Psykologer skulle kunna ha en konferens om ditt beteende bara
Det är ju DU min kära Ö-man som hela tiden kommer och dikterar vad vi andra ska tycka! Men du är för självgod att se detta hos dig själv, plus att du har några som alltid håller med dig för att dom ser upp till dig.

Pinsamt....

Tycker att dina otrevligheter och personliga påhopp har gått för lång "nin" !

Vad gäller ditt beteende, så tror jag tyvärr att inte en enda psykolog skulle anstränga sig för att närvara vid en eventuell konferens om dig.

Det finns tillräckligt med dokumentation av den typen.

[patrikf_inaktiv]

Aha, subjektivisten = nin... Nu klarnar det!

[Thomas_A]

Subjektivisten tror ju på sina teorier och framför dem. Så även han har ansett att man får tro saker och framföra dem. Fy...det är ju förbjudet ty inget kan ju vara rätt eller fel. Vem det nu än är som har tagit sig rättigheten att påstå att det synsättet, dvs inget är rätt eller fel, är det "rätta" har nog bitit sig själv i svansen....

T

[Callisto]

Man kan tycka si eller så om t.ex Öhmans sätt att skriva och uttrycka sig MEN jag måste tillstå att Öhman har en fantastisk kunskapsbas när det gäller "HiFi området". Däremot så kan Öhmans tunga vara lite vass ibland .

Öhman, jag är faktiskt intresserad av läsa din litteratur, missförstå mig inte .

mvh

Callisto

[Thomas_A]

I.Ö. har själv klargjort i sin avskedstråd på vad han anser. Om andra här anser att han har fel är ok. Men det andra avser här verkar vara att det är fel att tro att man har rätt, utan man måste tro att "alla har rätt". Eller att det inte finns något rätt eller fel.

Det är fortfarande en fråga om subjektisivm vs objektivism. Ser man på den subjektiva sidan sitter de alla på sin sanning och lyssnar på vad de anser rätt. Den objektiva sidan säger att det finns sätt att testa om en apparat färgar eller inte, och att det är rätta vägen att testa sig fram till Hifi Nirvana.

Jag ser fortfarande inget inlägg där Ingvar påstått att någon annan har fel preferenser, så de som jagar I.Ö. verkar jaga spöken.

T

[Magnuz]

Håller med Thomas här, jag förstår inte vad alla blir så upprörda över. Att inte hålla med någon är ju inte samma sak som att klanka ned på personen ifråga. Jag kan som en parentes nämna att jag sett flera exempel, både på nätet och på TV, på hur personer som hållit på med t.ex. slagrutor, virvlat vatten och urindrickning(!) tagit personligen illa vid sig när någon annan ifrågasatt deras påståenden och föreslagit blindtest o.dyl. Oavsett vad det gäller verkar det som om skepticism/ifrågasättande gärna uppfattas som personlig kritik.

[Audiomanikern]

Hej C!

Neeej, C !
Nu har faktiskt.se du gått o gjort 1st A*udiomaniker o missförstått missförståndet!
A*´s inlägg var 100% A*llvarligt menat då den del utav själva def på forskning
som du påvisade är alltför "undangömd"! Seriös forskning hamnar nästan alltid
(förr eller senare) uti seriös vetenskaplig tidskrift**.

** Nej inte i Illusionerad Vetenskap!
** Nej ej heller (i.a.f inte enbart) i Forskning samt Framsteg!

Mvh A*

[Audiomanikern]

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

mvh

...- Detta får/kan/bör´n skriva huur många ggr som helst !!

(Anser att forskning bör behandlas åtminstone en aning respektfullt)
Mvh A* + C = Sant -8)!!

[Harryup]

Thomas_A:

"Hur vet du det? Hur vet du att ALLA musiker gör på detta viset? Jag vet att det inte är så eftersom det finns musiker som köper ofärgade prylar. "

Nä, det vet jag inte. Och det pratar jag inte om heller.
Jag refererade till mitt tidigare inlägg om dom 3 musikerna. Du tolkar in att jag vet vad alla musiker tycker.
Anser bara att om en musiker går ut och köper en förstärkare etc som låter som hans verklighetsbild, är den då färgad för honom?
En apparat som är transparent för en del genom F/E tester kan fortfarande upplevas som helt fel av andra för att den apparaten inte kan förmedla deras verklighetsbild. Läs spelar för "vackert" inte tillräckligt hårt och vasst. Pratade om det tidigare också att det som är ofärgat för dom kan vara distorsion för andra.
Tycker då att kanske man inte kan lägga beslag på ordet neutral som ett generellt begrepp gällandes för alla. Är för defenitivt för min smak. Dock om man söker hög naturtrogenhet så skulle båda apparaterna kunna förmedla det eftersom ingen är "exakt naturtrogen". Tror IÖ förstår vad jag menar.

[subjektivisten]

Thomas_A, Det finns hur många som helst. Han har kallat folk att dom har nollkoll och dyl hela tiden. Men eftersom du tillhör samma grupp som han så ser du inte detta. Välkänt fenomen.


brumel, Ja, dom är lite svåra och kan mkt väl vara samma sak hela tiden. Men om jag drar en lite parallel. Tänk dig detta som en bil. En LTS bil som är perfekt anpassad till en perfekt väg och funkar kanon till detta. Sedan tar vi en "voodoo" bil som är mer anpassad till olika vägar för att försöka vara så bra som möjliga på alla olika underlag. Med LTS bilen så kommer alla gupp, hål, sten, is, etc att märkas och ge en obehaglig resa på dessa underlag. Medans voodoo bilen försöker via bilen skapa en sådan trevlig resa som möjligt.

Visst, jämförelsen är inte perfekt, men vad är perfekt här i livet?
Är det perfekt för en kille som lyssnar på black metal att all hans musik ska låta skit och som icke musik? Eller är det bättre att hans musik låter som musik för han?
Eller är det perfekt att se på DVD film på projektor med massa synliga och störande linjer eller är det helt okej att använda en linjedubblar som räknar ut nya linjer som inte finns för att man ska ha en bra upplevelse?

Som sagt, tror vi alla är till största del ute efter vad som är på skivan, men att vissa ser skivan som det ultimata medans andra ser det som huvudelen i en musikupplevelse.

Så jag kan inte förstå att folk inom "LTS delen" ska hålla på och klaga och försöka nervärdera den sk "high-end delen" när det borde vara viktigare att vi BÅDA hjälper killen och tjejen med SIBA's microstereo eller vanliga datorn som musikanläggning att få något bättre?


mattepatte, Du säger det bra själv:
mattepatte
Har bara en stjärna


Blev Medlem: Nov 01, 2003
Inlägg: 718
Från: Tokholm

[Callisto]

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

Jag har inte skrivit detta "Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift."

"Också" ska det stå i parentesen och inget annat.

Gå och ljug någon annanstans.

[Bravo]

Ja det är sorgligt att se hur saker kan tolkas om man bara vill.
Jag tackar "Rydberg" för sin vilja att förstå vad jag skrivit.

Att inte kunna skilja på argument/åsikter och argumentationsteknik/sätt att framföra sina åsikter är ju ganska förödande och där verkar ju herr "IngOehman" och flera andra vara totalt okunniga.
Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten.

Att herr "IngOehman" och en samling runt honom alltid raljerar, hånar, förlöjligar sina motståndare som tycker annorlunda är det inte bara jag som konstaterat.

Följande citat från dig "Magnuz":

Bravo, när jag läser dina inlägg får jag hela tiden intrycket att det är du som försöker tvinga på andra dina åsikter och inte tvärt om. Jag tror inte att det är din mening, men jag har svårt att göra en annan tolkning. Särskilt Christer_Tamm verkar ju inte få uttrycka sina åsikter obehindrat.

Dessa rader visar att du inte heller förstått, det är inte åsikterna som stör, han likväl som du få ha vilka åsikter ni vill, men däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum.
Denna debattmetod förenar herr "IngOehman" och en viss krets av troende runt honom.

I normala sammanhang, utom hifi, skulle detta anspråk att besitta
SANNINGEN inte fungera men vissa kring herr "IngOehman" tycks tro att det finns en odiskutabel sanning bara man kan klistra dit epitetet VETENSKAPLIG, och sedan kan behandla resten av de hifiintresserade som mindre vetande idioter, på ren svenska.

Nu tror jag inte, och vill inte tro,att alla LTSare fungerar på detta sätt, och jag tycker att flera har gjort ett bra försök att diskutera åsiktsskillnaderna. Man behöver som sagt inte hålla med men man kan hålla en god och respektfull ton när man diskuterar.
Det jag inte tolererar när jag diskuterar är att bli förlöjligad och avhånad, ingen annan skall heller behöva tåla något dylikt.

Gör man dessutom anspråk på att vara VETENSKAPLIG, måste man kunna tåla en extra kritisk granskning utan att hänga läpp.

För mig är hifi en hobby, ett nöje som jag kan tycka till om och fundera kring, jag tillmäter mig inte någon vetenskaplig profession i den egenskapen. Vetenskapliga lärospån har jag gjort på andra håll.

Däremot vore det intressant, eftersom det tjatas så mycket om VETENSKAP, vilka VETENSKAPLIGA rön herr "IngOehman" stödjer sig på, vilka VETENSKAPLIGA institut som kan konfirmera att hörupplevelsen är optimal i en sk. neutral kedja som utesluter själva musikframförandet. Tekniken gäller ju bara själva inspelningen och framåt inte själva framförandet.
Vilka institut har objektivt fastslagit när att detta sätt att lyssna är optimalt.
Vilken grundforskning stödjer man sig på?
Vilken källitteratur hänvisar man till?
Vilka vetenskapliga institut (Stockholms universitet?) har varit inblandade?
Vilka extensiva praktiska försök har man gjort?
Vilka institut stöder idén om att det finns en helt neutral kedja?

Kan inte dessa frågor besvaras så är det ett tyckande likväl som annat tyckande och dess rätta namn pseudovetenskap och definitivt ingen ODIKUTABEL SANNING.

[Audiomanikern]

Hej C ??

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

Jag har inte skrivit detta "Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift."

"Också" ska det stå i parentesen och inget annat.

Gå och ljug någon annanstans.

...- Hmmmen även om också A* är en underlig pajsare så får man nog allt ta o
besinna sig en aning såhär på A*llmän plats, eller?? Menar, C i jämförelse med
A*nnanFaktiskt.seGalning** o dennA* framstå förhållandevis fri från förföljelse-
-mani, bara det ! Vill vi vidare leka A*nonymaPetimätrarsÅrsstämma så ska det
ej stå någonting överhuvudtraget uti din parantes! (ty den har aldrig ens existerat )


** D.v.s, A***
*** M.a.o, A*nnanFaktiskt.seGalning**

Mvh A*

[brumel]

Subjektivisten: Jag håller med om att det vore bättre om hififolket skulle rikta sin energi åt att bilda mp3/Siba-folket än att strida inbördes. Och även förbättra inspelningsstandarden. Det är vi nog alla överens om.
På det sättet tar vi sjumilasteg mot en bättre musikupplevelse i vardagsrummet.
Men skillnaden mellan LTS-bilen och voodoo-bilen är nog inte så stor i dessa moderna tider.
Åkstandarden kan nog justeras för att passa olika väglag. Det är väl inte bara Mercedes som har adaptiv fjädring.

[matson]

Herregud! Vilken #%#*! tråd!

Att försöka ge sin syn på detta med neutralitet är nog faktiskt(!) helt omöjligt på svenska forum. Jag har nyligen försökt på hififorum, men kom till slut tillbaks till "ett steg fram och 2 tillbaks"(Just D:s första platta för övrigt). Medkombattanter var Bravo och nin(subjektivisten).

F/E-metoden verkar typ max 5 pers ha förmåga att greppa då övriga efter tiotals sidor av förklarande tror att det handlar om att mäta på saker.

Det man kanske skulle kunna rikta in sig på är problematiken med att färgande apparater(läs elektronik-kedjan) alltid färgar likadant och skivornas brister varierar. Sameness-känslan alltså.

Mvh/Mats

[Morello]

F/E-metoden verkar typ max 5 pers ha förmåga att greppa då övriga efter tiotals sidor av förklarande tror att det handlar om att mäta på saker.

Mvh/Mats

Jo, man börjar ju undra om en del har lässvårigheter

[dawen]

Det man kanske skulle kunna rikta in sig på är problematiken med att färgande apparater(läs elektronik-kedjan) alltid färgar likadant och skivornas brister varierar.

Det är det här jag tycker är intressant!

Tänk att man lånar hem en komplett anläggning, lyssnar igenom alla sina rockplattor och tycker "shit, det här måste jag ha!". En vecka senare då man ska lyssna på lite klassiskt så låter allt dynga. Anläggningen färgar, men det passar inte alls musiken. Vad gör man då? Eller, förekommer inte sånt?

Av, för mig, logiska skäl så föredrar jag på ren princip neutralitet framför färgning.

Några av de allra bästa lyssningsupplevelserna jag har haft har jag haft på riktiga skitstereos. Så, jag tror inte att jag behöver vara rädd att lyssningsupplevelserna ska utebliva heller.

Kan passa på att rekommendera Sophie Zelmani - Love Affair, för er som gillar henne!

[mattepatte(removed)]

Både det och perceptionssvårigheter.

[dawen]

Du får gärna utveckla biten med perceptionssvårigheter.

[matson]

Morello: Jag har bestämt för att aldrig mer försöka förklara, utan skall länka till Mårtens artikel på "gamla" hm. Detta trots att jag egentligen avskyr detta eviga länkande tvärs över internet(särskilt bristen på källkritik gör mig evinnerligt trött).

Dawen: Precis! Det är just det som är problemet. Fast du behöver inte byta musikgenre utan det räcker med att välja skivor från en annan tidsperiod(och hur skall vi kunna veta vilka brister framtidens skivor har).

Jag kan ju förstå både Bravos och subjektivistens strävan efter ett "upplevt naturligt" ljud hemma, men den jakten är ju totalt meningslös då apparaterna inte har någon intelligens och således inte vet vilka fel som skall korrigeras. Istället får man ju samma karaktär på alla sina plattor.

Mvh/Mats

[Magnuz]

"Att inte kunna skilja på argument/åsikter och argumentationsteknik/sätt att framföra sina åsikter är ju ganska förödande och där verkar ju och flera andra vara totalt okunniga.
Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten."

Bravo, här gör du ju själv dig skyldig till vad du anklagar andra för längre fram i ditt inlägg ("...däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum...") Jag uppfattar det visserligen inte som särskilt kränkande, men det rimmar som sagt lite illa med vad du själv skriver.

"Att herr "IngOehman" och en samling runt honom alltid raljerar, hånar, förlöjligar sina motståndare som tycker annorlunda är det inte bara jag som konstaterat."

Det är ju er tolkning. Jag kan bara tala för mig själv, men jag har vid ett flertal tillfällen upplevt att andra blivit personligt förolämpade och tyckt att jag varit hånfull när jag varit skeptisk till deras påståenden. Detta har dock aldrig varit min avsikt.

"I normala sammanhang, utom hifi, skulle detta anspråk att besitta
SANNINGEN inte fungera men vissa kring herr "IngOehman" tycks tro att det finns en odiskutabel sanning..."

Jag skulle nog påstå att sådana anspråk görs mest hela tiden i de mest skiftande sammanhang och det fungerar oftast utmärkt, UTOM just i hifi-sammanhang.

"Man behöver som sagt inte hålla med men man kan hålla en god och respektfull ton när man diskuterar.
Det jag inte tolererar når jag diskuterar är att bli förlöjligad och avhånad, ingen annan skall heller behöva tåla något dylikt."

Detta håller jag helt med om, det verkar dock som om många uppfattar "icke-medhåll" som hån eller förlöjligande även när det inte varit skribentens avsikt.

"Gör man dessutom anspråk på att vara VETENSKAPLIG, måste man kunna tåla en extra kritisk granskning utan att hänga läpp."

Absolut, jag tycker dock det är påfallande ofta som den "kritiska granskningen" tar sig uttryck i diverse tillmälen och/eller anklagelser istället för sakliga argument. (Jag kan exemplifiera om det behövs.)

"Däremot vore det intressant, eftersom det tjatas så mycket om VETENSKAP, vilka VETENSKAPLIGA rön herr "IngOehman" stödjer sig på, vilka VETENSKAPLIGA institut som kan konfirmera att hörupplevelsen är optimal i en sk. neutral kedja som utesluter själva musikframförandet."

Har någon påstått det? (I själva verket kan naturligtvis inga institut vare sig konfirmera eller dementera detta, eftersom frågeställningen är vetenskapligt orimlig) Just det här med att man påstår att folk har påstått saker som de inte påstått (puh... ) tror jag förresten är en av de saker som lätt leder till mindre bra stämning på sådana här fora.

"Vilka institut har objektivt fastslagit när musikframförandet är optimalt."

Samma sak som ovan gäller med denna fråga.

[Bravo]

Övriga frågor då "Magnuz", källhänvisningarna, eftersom ni vet att ni är vetenskapliga så undrar jag vilka vetenskapliga belägg ni har för detta.
Vilka oberoende institut och forskare konfirnmerar att ert sätt att betrakta verkligheten är teoretiskt riktigt.
Var finns teorin någonstans?
Vilka källor stödjer ni er på?
Var finns källhänvisningarna?

Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten."

Bravo, här gör du ju själv dig skyldig till vad du anklagar andra för längre fram i ditt inlägg ("...däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum...") Jag uppfattar det visserligen inte som särskilt kränkande, men det rimmar som sagt lite illa med vad du själv skriver.

Jag skrev detta för att vara snäll, dessutom lade jag till "verkar" och "förmodar".

Eftersom det mesta tycks vara så svårbegripligt skall jag klart och tydligt frångå min vana att vara lite försiktig då jag faktiskt inte vet, och inte skulle drömma om att påstå något jag inte vet om någon annan. Däremot kan man ju undra emellanåt.
Skulle det misstolkas ber jag om ursäkt.
Observera att det jag nu säger är ett undantag och jag hoppas att jag inte skall behöva skriva så igen.

Eftersom man så totalt misstolkar vad jag skriver om och om igen så vill man antingen djävlas eller kringå en berättigad kritik, man tillvitar alltså skribenten åsikter denne inte haft och misstolkar medvetet vad denne skrivit.
Om ovanstående inte gäller finns bara en förklaring kvar och den får vi nog lasta den svenska skolan för.

Själv håller jag för troligt att paniken sprider sig och att man vill djävlas, nu är det sagt.
Många svar är så totalt sanslösa så de är egentligen omöjliga att belägga, man pratar konsekvent om något annat än det jag skrivit.

Medvetet eller inte medvetet????
Ovilja eller okunskap?????


MVH

Bravo