Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[i]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

[Johan_Lindroos]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg

Jag tycker inlägg av denna typen ser fult ut och jag slipper gärna se liknande i en tråd som verkligen handlar om något. Om det är en tramstråd, då kan det vara helt okej! Men här tycker jag att det var väldigt malplacerat. Kan du inte tänka till en extra gång nästa gång innan du vill lägga in ett dylikt inlägg (och då helst avstå)?

I all välmening.

[Miper]

+1

[Thomas_A]

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

[i]

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

Jag upplever den störande men kan inte säga precis hur. Vet bara att musiken känns ... friare? ...mindre hård? med luft bakom huvudet.

[beyond]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg

Jag tycker inlägg av denna typen ser fult ut och jag slipper gärna se liknande i en tråd som verkligen handlar om något. Om det är en tramstråd, då kan det vara helt okej! Men här tycker jag att det var väldigt malplacerat. Kan du inte tänka till en extra gång nästa gång innan du vill lägga in ett dylikt inlägg (och då helst avstå)?

I all välmening.

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

[Tangband]

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

Fråga: om du sitter i en soffa mot en hård vägg och har öronen 15 cm från den bakre väggen- vid vilka frekvenser kommer den ljudvåg som studsar mot väggen och kommer bakifrån till örat att störa det du hör av ljudet som kommer framifrån ?
(Gångvägen för ljudet som studsar blir 30 cm eftersom det studsar mot väggen bakom huvudet och sedan kommer tillbaka till örat )

Om väggen är helt odämpad borde det blir nästan 100 % interference vid en viss frekvens- eller tänker jag fel nu ?
Ljudets hastighet i rumstemperatur är 343 meter/sekunden.

15cm + 15cm = 30cm = kraftig interference vid den våglängden, vid vilken frekvens ?

( och hur tjock absorbent behövs för att dämpa den interferensen ? )

[matssvensson]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

[matssvensson]

En friktionsabsorbent är som mest effektiv där partikelhastigheten är som störst. Det är vid en kvarts våglängd och trekvarts våglängd. I exemplet blir det då 15 cm från väggen, vid öronen. Kanske inte så praktiskt.

mvh, mats

[sprudel]

Ja det är konstigt att många inte kan skilja på produktion och reproduktion.

Ja, och så finns det ju sunkig realtidsreproduktion också. PA-förstärkt var det visst!

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

[petersteindl]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

[music4ever]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

[petersteindl]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

Jättebra, då förstår jag din frågeställning. Skall sova och återkommer med svar.

Mvh
Peter

[goat76]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

I väntan på Peters svar så kan vi ändå konstatera att en vägg så pass nära bakom lyssningsposition påverkar ljudet mycket, det är lätt att höra bara genom att testa olika avstånd medans man lyssnar på musik.

Kanske drunknar det problemet du har i din frågeställning i andra effekter som uppstår?

[sprudel]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

[Tangband]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Även om vi inte kan separera ljud inom 1 ms så uppfattar vi amplitud-skillnader. Det borde innebära kraftigt rippel på tonkurvan vid 1142 hz och uppåt. Typ 6 db oregelbundenhet i amplitud som borde upplevas som en ojämn frekvensgång. Denna, och resonanser högre upp kan dämpas bort med en absorbent som är 2-3 cm tjock, om man kollar i tabellerna.

Precis detta syns på LTAS mätningen, där kurvan på lyssningsplatsen blir mer oregelbunden utan de tunna dämplattorna från jula, hemma hos mig.

Jag tycker den upplevda ljudliga skillnaden med eller utan akustikplatta är minst lika stor som mätningarna visar.

[Morello]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Har liknande erfarenhet. Hemma hos mig är det cirka 6 meter till väggen bakom soffan.

[Tangband]

Morello- frågan är om man kan "komma undan" med att ha soffan kloss mot väggen om man bara dämpar rätt bakom huvudet ? Det kanske rentav är bättre att sitta med huvudet nära väggen om man dämpar rätt, än längre ifrån ?

Exempel: Har man en meter till väggen bakom huvudet innebär det 2 meter innan ljudet studsar till örat - det borde innebära interferens vid lägre frekvenser som är svåra att dämpa bort. Det borde vara lättare att dämpa bort 30 cm ljudstuds. Eller tänker jag fel ?

Så även om man har en meter till väggen bakom huvudet borde det innebära vissa problem. Men det kanske uppfattas på ett lindrigare sätt ?

Du har 6 meter till bakre vägg vilket innebär 12 meter ljudstuds= Borde vara helt oproblematiskt och uppfattas som efterklang.

[IngOehman]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Även om vi inte kan separera ljud inom 1 ms så uppfattar vi amplitud-skillnader. Det borde innebära kraftigt rippel på tonkurvan vid 1142 hz och uppåt. Typ 6 db oregelbundenhet i amplitud som borde upplevas som en ojämn frekvensgång. Denna, och resonanser högre upp kan dämpas bort med en absorbent som är 2-3 cm tjock, om man kollar i tabellerna.

Precis detta syns på LTAS mätningen, där kurvan på lyssningsplatsen blir mer oregelbunden utan de tunna dämplattorna från jula, hemma hos mig.

Jag tycker den upplevda ljudliga skillnaden med eller utan akustikplatta är minst lika stor som mätningarna visar.

Amplitudskillnader finns det ganska många av i rummet ändå. Min fråga relaterar mer till hur destrukitv bakreflexen är i relation till avstånd. Den finns ju där oavsett om du har 15 cm, 50 cm eller 5 m till vägg. Då lämnar jag basegenskaperna utanför.

[goat76]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

[Thomas_A]

Och jag kan säga att min subjektiva upplevelse av nära vägg hemma hos mig är att ”sweetspoten” blir bredare. Det är svårare att lokalisera att det är två högtalare.

[Thomas_A]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

[RogerGustavsson]

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Kan ligga en del i det. Fast jag tycker alltför väggnära placering av högtalare där väggen är odämpad ger platt ljudbild. Sedan är det ju en fråga om för vilken placering högtalaren är konstruerad. Flera svenska tillverkare har ju högtalare som är gjorda för väggnära placering men det är relativt få från ickesvenska tillverkare. Jag har också varit och är tvingad till en väggnära lyssningsplats. Hemma hos mig, är det klart att en liten framflyttning ger en friare ljudbild på något vis men samtidigt förloras en del nivå i basen. Det är ju rätt många faktorer som ändras när man flyttar sig i ett lyssningsrum. Det är inte bara avståndet från vägen bakom lyssningsplats eller högtalarnas placering i förhållande till väggen bakom dem, finns ju sidoväggar, golv och tak också. Sedan spelar deras egenskaper in. Komplext blir det ju.

[Tangband]

Och jag kan säga att min subjektiva upplevelse av nära vägg hemma hos mig är att ”sweetspoten” blir bredare. Det är svårare att lokalisera att det är två högtalare.

Har du provat en tunn absorbent bakom huvudet ?

[bomellberg]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

@iö: Nej, vi ger inte semester till någon som blir angripen, bara till den som angriper, och i detta fall är det knappast något angrepp, enbart malplacerat trams.
@music4ever: Nej, det tror jag inte att vi har gjort. Kanske du kan hitta något. Då är det värre med baksätesmodereringen som du själv hemfaller till.
@beyond: Jag håller med alla andra i tråden. Intressanta frågeställningar och dess svar väger högre än trams. Bättring efterlyses.

[Tangband]

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Kan ligga en del i det. Fast jag tycker alltför väggnära placering av högtalare där väggen är odämpad ger platt ljudbild. Sedan är det ju en fråga om för vilken placering högtalaren är konstruerad. Flera svenska tillverkare har ju högtalare som är gjorda för väggnära placering men det är relativt få från ickesvenska tillverkare. Jag har också varit och är tvingad till en väggnära lyssningsplats. Hemma hos mig, är det klart att en liten framflyttning ger en friare ljudbild på något vis men samtidigt förloras en del nivå i basen. Det är ju rätt många faktorer som ändras när man flyttar sig i ett lyssningsrum. Det är inte bara avståndet från vägen bakom lyssningsplats eller högtalarnas placering i förhållande till väggen bakom dem, finns ju sidoväggar, golv och tak också. Sedan spelar deras egenskaper in. Komplext blir det ju.

Sitter du med helt odämpad vägg bakom huvudet ? Har du provat en tunn absorbent eller diffusering ?

[RogerGustavsson]

Sitter du med helt odämpad vägg bakom huvudet ? Har du provat en tunn absorbent eller diffusering ?

Ja, båda har provats. Hade i mitt förra boende en snedställd vägg bakom huvudet. En stol/soffa med högt ryggstöd/bred nackkudde är heller inte det bästa. Jag har provat med att lägga en kudde bakom huvudet. Nu sitter jag kanske lite längre ifrån än du, kanske 30 cm som närmast. Lutar man sig framåt känns ljudet lite "friare" och fokus från högtalarna blir bättre, har rätt långt lyssningsavstånd. De gånger jag provat utan vägg bakom lyssningsplats har jag inte tyckt om återgivningen alls. Jag tror inte man ska hänga upp sig alltför mycket på måtten hos de enskilda gångvägarna. Jag som har dipoler i hela registret får ofta höra hur långt ut de måste stå från bakomvarande vägg. Nu är det inte bara var högtalarna ställs upp i förhållande till en begränsningsyta utan många fler faktorer som påverkar.