Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[darkg]

Jag har funderingar på att prova med en skiva mjuk board bakom, förutsatt att jag får till det estetiskt. Alternativt flera skivor med urtag för intressant utseende och kanske lite diffusionsverkan.

[Tarzan]

Här är mina erfarenheter av olika dämpegenskaper bakom lyssningsplatsen.

Helt dämpat: Sweetspot blev väldigt smal och ljudet kändes instängt, lite hörlursaktigt fast med ljudet från mer rätt håll istället för inne i huvudet.

Ganska nära en inte alls dämpad vägg: Lite otydligare ljudbild, och man får akta sig för att inte sitta på ett sådant avstånd att värmeregistret släcks ut där med och inte bara vid högtalarväggen, då kan det bli väldigt tråkigt.

Dämpad bas med ribbor över som reflekterar diskant: Mycket trevligt! Basen känns fast samtidigt som sweetspot inte kantrar katastrofalt så fort jag hamnar lite åt sidan. Det känns behagligare att befinna sig nära den också, alltså att det inte känns som att det slår lock för örat nära väggen.

Längre ifrån en inte så värst dämpad vägg skulle jag helt klart också kunna tänka mig.

Rakast tonkurva har ju den helt dämpade väggen, vilket jag nog tycker är det värsta alternativet för allt ljud över 100 Hz.

[Tangband]

Här är mina erfarenheter av olika dämpegenskaper bakom lyssningsplatsen.

Helt dämpat: Sweetspot blev väldigt smal och ljudet kändes instängt, lite hörlursaktigt fast med ljudet från mer rätt håll istället för inne i huvudet.

Ganska nära en inte alls dämpad vägg: Lite otydligare ljudbild, och man får akta sig för att inte sitta på ett sådant avstånd att värmeregistret släcks ut där med och inte bara vid högtalarväggen, då kan det bli väldigt tråkigt.

Dämpad bas med ribbor över som reflekterar diskant: Mycket trevligt! Basen känns fast samtidigt som sweetspot inte kantrar katastrofalt så fort jag hamnar lite åt sidan. Det känns behagligare att befinna sig nära den också, alltså att det inte känns som att det slår lock för örat nära väggen.

Längre ifrån en inte så värst dämpad vägg skulle jag helt klart också kunna tänka mig.

Rakast tonkurva har ju den helt dämpade väggen, vilket jag nog tycker är det värsta alternativet för allt ljud över 100 Hz.

Hmm.... den heldämpade väggen kan ju vara ”fel” dämpad ? Det behöver kanske inte dämpas under, säg 600 Hz om de destruktiva reflexerna ligger över 1 kHz om du sitter väldigt nära en vägg? Jag upplever det som en stor förbättring att på lyssningsplats dämpa frekvenser från ungefär 800 Hz och uppåt i frekvens. De 2 absorbenter från jula jag använder är 3 cm tjock vid ”bulorna” och 2 cm tjock på de smalaste ställena. De dämpar bra över 1 kHz men dåligt i basområdet.
Att dämpa med en tjockare absorbent eller tjocka kuddar bakom huvudet upplever jag däremot, som du beskriver, som ”huvudet i säcken” och lite instängt. Helt utan dämpning med kal betongvägg blir det för mycket energi kring 1100 Hz och en bit uppåt. Låter mindre bra. Syns på mätningarna.

Jag tror det handlar om att dämpa ”rätt” och ha rätt applikation på dämpningen. Sedan kontrollmäta med LTAS på lyssningsplats för att se om det verkligen blev bättre eller inte.

Men det skulle vara intressant att höra vad de mer duktiga akustikerna IÖ och Peterstendl har att säga om dethär- jag är bara en amatör som precis börjat med mätningar

[goat76]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Men man kan även vända på det där.
Luftighet och djup finns i inspelningen men med en för nära placering av högtalarna till vägg så blir den informationen "beslöjad" av den ökade basen. Troligen är det detta som sker eftersom låga basfrekvenser och dess stående vågor är det mest problematiska att hantera i ett vanligt rum som har begränsad akustikbehandling.

Vilka liknelser kan man egentligen dra av en ljudkällas olika avstånd till begänsningsytor och hur dessa skillnader påverkar ljudet, jämnfört med en lyssnares olika avstånd till begränsningsytor och hur dessa skillnader uppfattas låta?

[petersteindl]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningsposition är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggen bakom dig och låt inspelningarna andas!

Att riva väggen bakom är allt annat än att ha den kvar.

Skulle du rivit väggen, istället för, eller samtidigt som du flyttat fram 5 meter så skulle lyssningsresultatet blivit helt annorlunda och jag är inte säker på att du gillat det, snarast mer säker på att du skulle bygga upp väggen igen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Men man kan även vända på det där.
Luftighet och djup finns i inspelningen men med en för nära placering av högtalarna till vägg så blir den informationen "beslöjad" av den ökade basen. Troligen är det detta som sker eftersom låga basfrekvenser och dess stående vågor är det mest problematiska att hantera i ett vanligt rum som har begränsad akustikbehandling.

Vilka liknelser kan man egentligen dra av en ljudkällas olika avstånd till begänsningsytor och hur dessa skillnader påverkar ljudet, jämnfört med en lyssnares olika avstånd till begränsningsytor och hur dessa skillnader uppfattas låta?

Alltså, basen är en del kring dimensioneringen av högtalaren också. Om man designar högtalarens basregion för att spelas dels nära sin egna vägg och dels med en soffa vid motstående vägg, som en hel del rum är idag, så återstår väggens övriga konsekvenser.

[Ted_B]

Jag sitter med dryga två meter till väggen bakom soffan, den väggen är rätt väl diffuserad av en bokhylla, en fåtölj, blommor och lite allt möjligt så jag besväras inte av de reflexerna.
3D-känslan kom inte fram förrän jag satte 7 cm stenull bakom akustikskivorna bakom högtalarna.
Tidigare lät det helt platt om jag inte drog fram högtalarna ordentligt från väggen, men problemet då blev att jag fick samma djupkänsla på all musik i stort sett, det kändes inte riktigt rätt.
Med stenull plus aku-skivor så trollades väggen bakom högtalarna bort och jag fick ett djup som kändes äkta på vissa skivor medan andra inte alls hade det djupet men ändå inte var riktigt platta i ljudbilden som tidigare.
Dessutom blev röståtergivningen betydligt bättre med stenull, jag hade nog reflexer i väggen som påverkade röstområdet.

[beyond]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

Bild borttagen. / Per

[petersteindl]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

Det tar lite längre tid än jag först beräknade. Det är ingen lätt fråga att svara på.

Inget av det någon annan skrivit i tråden är ens i närheten av att besvara denna din fråga. Samtliga utgår från raka motsatsen till din fråga. Alla utgår ifrån att rummet existerar med 5 väggar + bakre vägg och vad som händer om man avlägsnar bakre vägg.

Det du frågar om är hur det låter om man lyssnar på högtalare i frifält d v s 1 km upp i luften hängandes utan golv och utan väggar och utan tak och utan bakre vägg. Sedan vill du veta differensen då man tillför en och endast en vägg i form av en bakre vägg bakom lyssnaren.

Det är förutsättningen och någon annan förutsättning ges inte. Det innebär av svaren att döma att ingen annan egentligen förstått din fråga eftersom svaren är totalt gallimatias. Rakare än så här kan jag inte vara.

Det svar jag vill ge blir inte något som du eller andra kanske räknar med. Jag kan däremot ge viss förklaring hur en akustisk ljudvåg ser ut då den lämnar en ljudkälla och vad som händer då den reflekteras bakom lyssnaren.

Det kan bäst åskådliggöras i en filmsekvens där man simulerar resultat. Lilltroll har simulerat åtskilligt enligt mina önskemål och det är ett omfattande jobb. På måndag kan jag nå lilltroll och hitta allt material d v s filmer som åskådliggör det du vill veta. Jag respekterar mina anställdas helger och kommer inte störa honom före måndag. jag letar i alla mappar och det är flera Tb filmer i massa olika mappar som beskriver/åskådliggör akustiska ljudvågor dels i frifält, dels med 1 vägg bakom högtalaren, dels med 1 vägg bakom högtalaren + 1 vägg bakom lyssnaren/mikrofonen, dels dessutom med 2 sidoväggar, dels med 4 väggar + golv, dels med 4 väggar + golv + tak. Allt, dels med sfäriska akustiska ljudvågor, dels med plana akustiska ljudvågor, dels med cylindriska akustiska ljudvågor. Dels med väggar utan absorption, dels med väggar med absorption. Dels med monopoler, dels med dipoler.

Dessutom har vi simulerat med Eulers ekvationer och köra integralkalkyl på vektoriserade fält såsom alla skolböcker utgår från i teoretisk beskrivning av akustiska ljudvågor. Då är randvillkoren isotermisering samt adiabatisk process. Vi simulerar akustiskt Ljudtryck men även Ljudintensitet. Ljudintensitet är lurigt. Ljudtryck mäts i Pascal. Intensitet mäts i Watt/meter^2. Intensiteten är en vektor. Trycket är en skalär. Går man över till fältteori så är gradienten en vektor och så är även gradienten på ljudtryckfältet. Däremot är trycket definitivt inte samma/lika som ljudintensiteten. Det är mycket att hålla reda på och att söka förstå i sin helhet. För att förstå vad som verkligen händer så måste men gå över till det komplexa talplanet och få fram akustisk realdel och imaginär del. Men det räcker inte.

Om man verkligen vill förstå allt så får man gå snäppet längre och även ta med reaktiva förluster i beräkningarna. Förlusterna är reella med konstiga fasvinklar och olinjära med frekvens d v s inte minimum fas. Det betyder att vi just nu tillämpar termoviskös akustik i våra simuleringar. Hur gör man då? Hur ser dessa ekvationer ut? Jo, svaren hittas i Navier Stokes ekvationer. (Navier–Stokes momentum equation)
Man räknar ut gradienten av divergensen av hastighetsvektorfältet och multiplicerar det med luftens viskositet, och sedan löser man differential-ekvationen med avseende på u (partikelhastigheten eller flödeshastigheten). Detta arbete börjar visa resultat och har ökat förståelsen avsevärt. Ljudintensitet är ett lurigt begrepp.

Med ytterst matematiska hälsningar
Peter

[Thomas_A]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

[sprudel]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

Vad händer om han som är lite bakom (beyond) skalar ned den till noll (0) pixlar?

[beyond]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

Vad händer om han som är lite bakom (beyond) skalar ned den till noll (0) pixlar?

beyond på svenska
översättning och definition "beyond", engelska-svenska Ordbok online

beyond

IPA: bɪˈjond; Type: noun, adverb, adposition;


bortom { adposition }
on the other side of
på andra sidan av

[Tangband]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

Intressant.
Man får förlita sig till egna mätningar tills man vet mera - seeing is believing

[goat76]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

Intressant.
Man får förlita sig till egna mätningar tills man vet mera - seeing is believing

Ja, väldigt intressant eftersom man aldrig kan vara nog förberedd inför en situation där man bara har en vägg precis bakom sig. Inget tak,inget golv eller övriga väggar som ställer till det vid lyssningen.
Då återstår bara ett problem, ska den dämpas eller inte dämpas?

(Efter att ha läst inlägget här under av Ingvar så kan man konstatera att den ensamma reflexen i en sådan situation bör dämpas bort helt.)

[IngOehman]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningsposition är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggen bakom dig och låt inspelningarna andas!

Att riva väggen bakom är allt annat än att ha den kvar.

Skulle du rivit väggen, istället för, eller samtidigt som du flyttat fram 5 meter så skulle lyssningsresultatet blivit helt annorlunda och jag är inte säker på att du gillat det, snarast mer säker på att du skulle bygga upp väggen igen.

Med vänlig hälsning
Peter

Håller med Peter om att en vägg som är 5 meter bakom lyssnaren istället för 40 cm bakom, inte kan jämföras med att ha rivit väggen.

En vägg som finns 5 meter bakom lyssnaren bidrar ju massor till upplevelsen. Så skillnaden är anländandetiden på bidragen, inte att de tagits bort.

Fem meter bakom huvudet betyder 10 meter gångväg för ljudet från att direktljuden passerar öronen tills de kommer tillbaka via bakväggsstuds. Det betyder 29 ms fördröjning och alla fördröjda versioner av ett direktljud som är fördröjda mer än 20 ms blir exceptionellt lätta för hjärnan att skilja ut från ljudbildens ljud. Så de kan bidra massor till känslan av att ”förstå logen” men utan att störa upplevelsen av ljuden i ljudbilden.

Så har man mer än 3 meter till väggen bakom sig så brukar den subjektivt bidra positivt, men det förutsötter en sak - att det även finns andra ljudvägar således att det finns en grundläggande efterklang i rummet, som mildrar uppfattbarheten av reflexerna från väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat kan man säga att noll reflexer är dåligt, en är mycket värre(!), två är något mindre dåligt - men tre eller flera (från olika håll) gör att reflexerna eliminerar de negativa effekterna korsvis. De behöver inte vara starka, men i balans med varandra. En som dominerar är inte bra.

Samma sak man sägas såhär: Att korta av efterklangen är för det mesta en mycket god idé, men det bör ske genomtänkt. Att bara ta bort en reflexionsyta i taget med hjälp av kraftig dämpning, ger som regel en förvärring och inget vidare bra slutresultat. Vissa reflexer behöver tas bort, vissa behöver riktas om eller diffusseras, vissa behöver vara kvar.

Det beror på och det beror på mycket. Varje rum behöver analyseras för sig.


Vh, iö

[Thomas_A]

Att reflexerna är många i rummet är ganska uppenbart och att om de blir för dominerande i vissa riktningar och/eller frekvens är intuitivt dåligt för ljudupplevelsen. I ovan extrema fråga med en nära bakvägg så är mer frågan hur vi uppfattar reflexer bakifrån när väggen är väldigt nära. Jag undrar om den separat bidrar till uppfattningen om logen när den är så pass nära. Alltså kan hjärnan lista ut det enbart utifrån exemplet med en bakvägg (exkl andra väggar) som ligger nära? Sedan kommer nästa fråga, när man lägger till väggar - vad händer då?

[Tangband]

IÖ: om man har nära från örat till väggen bakom lyssningspositionen- tex 15-25 cm till väggen, hur bör man dämpa väggen bakom huvudet och hur mycket ?

Kan man säga något konkret om detta eller beror det på hur övriga delen av rummet ser ut ?

Mätmässigt kan jag se en förbättring med LTAS mätning i mitt rum med två absorbenter/diffusor monterade bredvid varandra som är 2 till 3 cm ( bulorna på dämpplattan ) tjock. Kurvan blir mindre orolig mellan 800 hz till 5 khz, jämfört med en kal betongvägg.

Jag upplever däremot en försämring om jag istället för en odämpad vägg sätter upp fyra tjocka kuddar bakom huvudet. Det blir " huvudet i säcken" känns det som.

[beyond]

Bild borttagen. / Per

[matssvensson]

Att undersöka vad som händer med ljudupplevelsen när man närmar sig en begränsningsyta är väl relativt enkelt att pröva själv. Bara att förflytta sig runt till de olika situationerna/platserna och notera hur man upplever det.

Min egen erfarenhet är att det låter som man har en vägg i närheten när man har en vägg i närheten av en lyssningsplats. Själv tycker jag det är obehagligt att närma mig en kraftigt ljuddämpad begränsningsyta (exempelvis i en hörsal eller biograf). Blir som en ”lock för öronen” effekt för mig. Så jag tänker att jag nog hellre uppskattar diffusering än dämpning för att bryta upp effekten av en begränsningsyta om jag skulle behöva befinna mig i närheten. Hemma har jag lite mindre än en meter till väggen bakom lyssningssoffan, där en bokhylla med skivor och böcker hjälper till att diffusera.

Starka reflexer från närheten av högtalarna har hörseln svårt att separera från själva högtalarljudet. Så där är det min erfarenhet att konstruktörerna behöver tänka in detta i sina konstruktioner (Carlsson, Larsen, Bremen et.al), alternativt att de dämpas bort.

mvh, mats

[shifts]

Kan vi ta och stänga ner beyond nu?

[sprudel]

Kan vi ta och stänga ner beyond nu?

Ja, det är inte juste att låta en person offentligt förnedra sig själv på det sättet.

[beyond]

+1

[Johan_Lindroos]

+1

En medlem som beter sig som en korkad 5-åring. Käkar du några roliga piller du köpt på nätet eller?

[beyond]

+1

En medlem som beter sig som en korkad 5-åring. Käkar du några roliga piller du köpt på nätet eller?

Köper du piller på nätet? Det är nog inte att rekommendera. Man kan nog ha roligt ändå. Sabba inte tråden med trams.

[beyond]

Bild borttagen. / Per

[petersteindl]

Att jag skulle engagera mig i att skriva förklarande och seriösa inlägg i denna tråd, såsom den ser ut, är för mig helt otänkbart.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Avvaktar.

JM

[Tangband]

Jag har begärt tråden stängd för ett dygn sedan, men inget händer.

[petersteindl]

Synd att låsa tråden. Bättre att städa lite i tråden. Problemet är att admin kanske inte känner en längtan till att lägga ned erforderlig tid som behövs.