Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[petersteindl]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

[JM]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

Finns lober i ett rum finns även riktning på ljudet?

JM

[Tangband]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

[Tangband]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

Hela den studien handlar om att få ett helt rum att låta bra, flera säten. Att få så låg säte-till-säte-variation som möjligt. Därför kul att skruvstäds-JM lägger så stor vikt vid den.

Du tänker dig en optimering för 1 plats va, harryup?

Nu är jag inte Harryup, men jag skulle tro att optimering för en lyssningsplats där det låter jättebra är mycket mer intressant än att det ska låta halvbra i hela rummet. Så tycker jag iallafall.

[AndersP]

Pettter Persson byggde såvitt jag minns 8 basar som han flyttade runt i flera konfigurationer och mätte på. Det var mycket intressant att ta del av hans erfarenheter. Han är ju erkänt kunnig och dessutom mästerbyggare. Han lyckades hitta en konfiguration som utnyttjade rumsförstärkningen så till den milda grad att ingen eq behövdes alls med dom slutna lådorna.
Var det på detta forum jag läste beskrivningen?

[Tangband]

Pettter Persson byggde såvitt jag minns 8 basar som han flyttade runt i flera konfigurationer och mätte på. Det var mycket intressant att ta del av hans erfarenheter. Han är ju erkänt kunnig och dessutom mästerbyggare. Han lyckades hitta en konfiguration som utnyttjade rumsförstärkningen så till den milda grad att ingen eq behövdes alls med dom slutna lådorna.
Var det på detta forum jag läste beskrivningen?

Detdär låter jätteintressant
Men hur blev integrationen med det övriga registret vid 2-kanalslyssning och vanlig musik?

[JM]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

[Tangband]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

[Harryup]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

Hela den studien handlar om att få ett helt rum att låta bra, flera säten. Att få så låg säte-till-säte-variation som möjligt. Därför kul att skruvstäds-JM lägger så stor vikt vid den.

Du tänker dig en optimering för 1 plats va, harryup?

Nu är jag inte Harryup, men jag skulle tro att optimering för en lyssningsplats där det låter jättebra är mycket mer intressant än att det ska låta halvbra i hela rummet. Så tycker jag iallafall.

Nu tänkte jag inte enbart för en position eftersom min erfarenhet är att rätt gjort blir det automatiskt flera platser som låter ganska bra. Att optimera för en plats känner jag mig mycket tveksam till. Har passerat min elektrostatperiod. De horn jag har blir klart mera bredstrålande med god kvalité när timingen är bra. Och timingen mellan bas och övriga register påverkar väldigt mycket hur ljudbilden blir. Så en övning där man inte tar hänsyn till timing mellan registren men bara räknar på rummet känns för mig fullständigt meningslös. Är det ens en uppsättning för stereoåtergivning som man hade som utgångspunkt?

/Harryup

[petersteindl]

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

Finns lober i ett rum finns även riktning på ljudet?

JM

Lobernas riktning från en ljudkälla kan variera med frekvens. Dessutom kan lober riktas åt annat håll än rakt mot lyssnaren. Dessutom är riktningen vid stereoåtergivning beroende på den kodning i inspelningen som representerar riktning d v s ljudkällans placering. Det är många parametrar att ta hänsyn till. En intressant lyssning är att lyssna på en högtalare som verkligen ger ifrån sig plana ljudvågor. Det finns sådana högtalare och det är nästan tyst utanför högtalarens ljudfält. Hur upplevs riktning från sådana högtalare? Jag har hört sådana högtalare så jag har den erfarenheten.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Påstår du att det finns lober under 80 Hz i ett litet rum?

Du verkar mån om att diskutera plana ljudvågor. Cylindriska ljudvågor har jag nära mina linjehögtlare men inte i lyssningspositionen.
Misstänker det är svårt att skapa plana ljudvågor i ett litet lyssningsrum. Utomhus på långt avstånd kan i praktiken plana ljudvågor erhållas.
Nyfiken på hur du tänker och skapar planaljudvågor.

JM

[petersteindl]

Varför blanda in eller begränsa sig till just 80 Hz? Jag påstår inget om just 80 Hz.

Jag nämner plana ljudvågor i sammanhanget eftersom de har en utpräglad lobning, men egentligen ingen utmejslad upplevd riktning. Det går t.ex. att bygga en panel som är 50X50 cm och sätta ihop 9 st sådana på en yta om 1,5mX1,5m.
Sedan kan man ha ett budskap som sägs i vart och en av dessa högtalare samtidigt och på 9 olika språk. Det finns nästan ingen överhörning då du förflyttar huvudet mellan de 9 olika planljudsstrålarna. Det är en väldigt speciell upplevelse. Varje panel är som en laserljudstråle. Utanför panelen finns förhållandevis inget ljud. Det är utpräglade lober men någon riktning är svår att skönja. Det finns inget akustiskt centrum. Tänk dig en laser som är 100 X 100 meter i yta och du befinner dig i strålen. Du förflyttar dig 10 meter till höger och 10 meter till vänster, hur får du fram en riktning? Jo, genom att ha en vägg bakom dig så ser du hur din skugga ändrar position då du förflyttar dig. I ett diffusljusfält uppstår ingen skugga och inte heller någon akustisk skugga i ett diffusljudfält.

Däremellan finns vektorfält med ett origo. Då finns en utpräglad riktning hos den utstrålade energin.

Vad jag vill ha sagt med mina inlägg är att timingproblemet är betydligt mer komplicerat och multidimensionellt än vad som framgår på faktiskt.io och riktningsbestämmande är också mer multidimensionellt än enbart vinklar. Det finns ett avstånd också som ger en akustisk förankring. Denna punkt kan liknas som ett origo i ett koordinatsystem. Punktens yta går mot noll och därmed går effekten mot oändligheten. Det är väsensskilt mot en planvågsstrålare.

Mvh
Peter

[JM]

Peter: Föreslår att du läser igenom vad du påstår och gör nytt försök att få fram vad du vill påstå. Testa även att svara på mina frågor.

JM

[Kronkan]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

Det som JM skriver är inte rimligt. Däremot är vad du skriver i ditt första inlägget rimligt.

Jag har ju bara fysisk reglering av mitt vardagsrum. Men oavsett metod så vill man ju åstadkomma en något rakare kurva utan våldsamma toppar och dalar. Det är ju dessa som stör hur du sedan perceptuerar det du hör. Det är ju inte de rena basfrekvensen du hör utan det är ju själva instrumentet eller ljudet. Så själva grundtonen står ju i proportion till övertonerna. Så har du en kraftig buk vid 75 Hz så blir det ju inte bra utan en fattig trist sak. Men får man ordning på buken så kommer man också perceptuera själva instrumentet/ljudet på en fast plats mellan högtalarna.

Nu har jag inga separata basmoduler utan två 8-tums element i en tvådelad högtalare. Men den klarar väl i mitt rum och regleringar att spela rent och djupt men det handlar om rum/högtalare. Så ett specialfall som kunde göras genom att lägenheten har en öppen planlösning.

[Johan_Lindroos]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

[JM]

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

JM

[Nattlorden]

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

[Tangband]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

[Tangband]

Jag har 4 basstöd, Ino px4, placerade längs högtalarväggen. De är inte helt i linje längs väggen med element o portar för att få mer lika avstånd till sweetspot. Driver jag dem mono upplevs basen spela mer för sig själv på en lägre nivå i horisontalplanet.
I stereo får jag en helt annan integration i ljudbilden. Altså till något mycket bättre.

Håller med dig helt om det sistnämnda. Det låter bättre med stereokoppling.
Man kan även dela stereo-subbasarna med en betydligt högre frekvens om man bara håller avståndet från subbasen under 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen, till boomern*. ( källa : Linkwitz studie )

Det innebär 60 cm avstånd sub/boomer vid en subbas-delningsfrekvens på 100 Hz och 24dB/okt filter. I praktiken måste alltså stereo-subbarna stå alldeles bredvid huvudhögtalarna i detta fall.

*Det kan man inte göra med monokopplade subbasar utan att det låter konstigt, inte heller med en enda subwoofer.

Slutsatsen av detta är att kör man monokopplade subbasar eller en enda subbas så kan man ställa subbasen/basarna på ett maximalt avstånd på 1 meter och 20 cm från boomern vid en delning vid 50 Hz, 24 dB/okt branthet.

Detta stämmer väldigt bra med min egen erfarenhet av monokoppling i subbasen eller användande av en enda subwoofer.
Har aldrig fått det att lira bra med en sån koppling och delningar över 50 Hz och branta filter.

Nu kanske någon invänder något om schröderfrekvensen - och att andra regler skulle gälla under denna. Då påstår jag att schröderfrekvensen inte är en abrupt frekvens i ett rum utan det ändras stegvis- detta i kombination med verkliga dist-benägna subbasar som ställer till det ovanför delningen gör att min erfarenhet stämmer bra med verkligheten.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

[Kronkan]

Kan inte se någon negativt samband med Schröderfrekvens gällande stereo i basen.

Om man har två subbasar så får du snarare något mindre problem med bukar/noder liksom 4 kan innebära en ytterligare förbättring även om de står vid samma väg. Finns det stereoinformation så kan jag inte heller se någon nackdel att använda denna.

Jag har lyssnat på Sprudels anläggning och det låter utmärkt med extra. Men vi provade då inte stereo versus mono till subarna så om detta vet jag icke något.

[Tangband]

Man kan säkert med bra resultat ställa in 4 subbasar och driva dessa i stereo bara man ser upp med avståndet till fronthögtalarna som inte bör vara större än 60 cm vid en delning vid 100 Hz . Om man använder 24 dB filter.

Så två subbasar placerade precis på vardera sidan om L och R fronthögtalarna som parvis drivs med L och R signal borde fungera. Med den fördelen att de 4 subbasarna ger en jämnare bas i rummet än två.

Spekulation:

...Eller så bygger man ihop alltsamman i en enda högtalare. Då slipper man accelerationskrafterna mellan de båda subbasarna som då sitter i samma låda. Då krävs det 4 subbasar för stereo i de två högtalarna.

Det är väl ungefär en sån här högtalare som man skulle kunna bygga då, - bilden visar en pur-färsk högtalare från legend acoustics med dubbla 10-or på vardera sida av högtalaren som spelar under 100 Hz.
Avståndet till boomern är mindre än 60 cm.

[Adhoc]

Vid avstånd 1/4 och större av våglängden för delningsfrekvensen mellan fronthögtalare och sub börjar utsläckning / dipp. Närmare, spelar elementen mer och mer i fas med varandra och börjar ge en förstärkt bas från delningsfrekvensen och nedåt. Vid ca 1/6 av våglängden varken adderad eller subtraherad bas vid delningsfrekvensen, vid / inom 1/8 och mindre av våglängden sker förstärkning av basen. (Fritt ur minnet av vad IÖ skrev någon gång och om jag förstod inlägget rätt.)

För placering spelar det också roll hur symmetrisk lådorna står i förhållande till väggar och om väggarna är i samma material, om det finns öppningar till kök etc vid den ena och vägghörn vid den andra.

[ante_77]

Åherregud

Det känns som att JM försöker förstå, men misslyckas fatalt i varenda försök.
Jag har åtminstone insett att jag inte kommer att förstå genom att skumläsa om akustikens värld utan att ha någon bakgrund att luta mig tillbaka mot.

Både herr Steindel, IÖ, Morello och en massa andra har fysiskt bevisat att dom vet vad dom håller på med.
JM ifrågasätter bara och är emot allt. Några egna ”bevis” kommer han inte upp med, utan refererar till några utklipp från en och annan bok som han dessutom ofta verkar ha missförstått.

Jag skulle nog skämmas om jag var JM

[petersteindl]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

[paa]

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

Om subwoofern hhar en port som ger missljud eller om den distar i elementet så kan man säkrt höra detta, så att dra några generella slutsatser är nog svårt. Men visst visar det på svårigheten. Själv har jag erfarit att jag behövt ställa subwoofern i alla fall mellan fronthögtalarna för att den inte skulle höras, även om det inte behövde vara precis i mitten.

[Nattlorden]

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

Om subwoofern hhar en port som ger missljud eller om den distar i elementet så kan man säkrt höra detta, så att dra några generella slutsatser är nog svårt. Men visst visar det på svårigheten. Själv har jag erfarit att jag behövt ställa subwoofern i alla fall mellan fronthögtalarna för att den inte skulle höras, även om det inte behövde vara precis i mitten.

Skillnaden är att i detta fallet så var det en person på 20-30 som kunde. Vilket talar emot din hypotes och för att vissa individer är bättre än andra på det. Men då man i mitt tycke bör planera efter worst case (dvs att några kan höra det) så...

[Tangband]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

1. Många moderna inspelningar med klassisk musik har äkta stereo i basområdet.

2. Jag anser att man inte bör se specifika register (bas, mellan, diskant ) i hur musik fungerar- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter ju som du vet i hela registret. Timingen i de olika registrena är därför oerhört viktig. Sker det knas vid delningen subbasar i mono till topparna i stereo hörs det direkt på instrumentkaraktärer enligt min erfarenhet. Det blir en suddighet i brist på beskrivande ord. Jag har dock inte testat allt.

3. Jag lutar mig mot linkwitz studie eftersom jag tycker den stämmer med avseende på våglängder och avstånd samt delningar- jag kan inte matematiskt förklara för dig varför, men det verkar stämma efter min erfarenhet vid lyssning på musik. Nu har jag inte provat alla möjligheter själv så jag håller öppet att jag skulle kunna ha fel. Min erfarenhet säger att hittills har det alltid låtit bättre med stereokopplade subbasar.

4. Schröderfrekvensen är ju inte en abrupt frekvens som börjar vid tex 300 Hz i ett rum utan den sker stegvis.

5. Delningar i subbasar och toppar är inte heller perfekta, inte oändligt branta, likaså är det hög dist från baselement- sällan under 1 % ofta upp mot 10 %. Detta kan ju ske även i frekvensområdet ovanför delningen.
Sammantaget ställer detta till det hela onödigt mycket vid delningen monosubbar till toppar. Mycket kan bli fel om inspelningen från början innehåller stereoinformation.

6. Testerna hos en kompis som har akudorik exakt där han ett kort tag hade 4 subwoofers av hög kvalitet ( men av olika fabrikat, 2 Linn och 2 dyra Rel ) samt 2 subbasexakt basfilter visade att två subbasar nära akudorik på vardera sida i stereo lät bäst. Mono med samma subbar på samma plats lät sämre. De spelade mer för sig lät det som. 4 subbasar kopplade i mono eller stereo blev än sämre vilket förvånade en aning. Vi får komma ihåg att i subbas exakt boxarna kan alla parametrar vid olika konstellationer knappas in i dsp:n. Så gjordes det- ändå blev 4 subbasar sämre än två. Kanske berodde det på subbasarnas olika konstruktion ? ( omän de var optimerade var för sig i subbasexakt-boxarna ). Kanske hade Linn inte lagt ned tillräckligt med resurser för att göra 4-kanalsåtergivningen bättre ?

Eller så hörde vi helt enkelt rätt, och att linkwitz teori stämmer om delningar vid exempelvis 100 Hz 24 dB/okt bör ha ett avstånd till boomern på endast 60 cm eller mindre- vilket i praktiken omöjliggör subbasar i hörnen om man inte delar nånstans vid 50 Hz 24 dB/okt eller lägre .

7. Om det skulle visa sig att 4 subbasar i hörnen i rummet monokopplade i framtiden skulle låta bättre än två subwoofers i stereo placerade invid höger och vänster högtalare , då skulle min åsikt om detta ändras. Det har dock inte skett än. Att bara följa teorier för att de ”borde stämma” har jag passerat för länge sedan utan lyssningen får avgöra.

[STDI]

...- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter i hela registret. ...

Det här är inget ifrågasättande av någons påstående eller inlägg utan en fråga från min sida:
Övertonerna spelas väl då av topparna. Eller hur? Det är väl inte annorlunda mot t ex en vanlig trevägare där basens grundtoner kanske spelas av baselementen men övertonerna av mellanregistren eller t o m av diskanterna?

[Tangband]

...- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter i hela registret. ...

Det här är inget ifrågasättande av någons påstående eller inlägg utan en fråga från min sida:
Övertonerna spelas väl då av topparna. Eller hur? Det är väl inte annorlunda mot t ex en vanlig trevägare där basens grundtoner kanske spelas av baselementen men övertonerna av mellanregistren eller t o m av diskanterna?

Nej precis, all musik fungerar ju på det sättet. Sinus-toner däremot fungerar exempelvis på ett helt annat sätt som du säkert vet. Timingen mellan elementen är mycket mer kritisk med musik än då man mäter med sinustoner. Därför att musik är bredbandigt och elbasen spelar 45 Hz och hela registret upp till 8 kHz samtidigt .

Frågan är då om det är vettigt att monokoppla subbasar och använda flera av dem - separera dem långt från fronthögtalarna, ställa dem i hörnen i rummet och hur verklighetsillusionen blir vid detta scenario ? Det sker vissa teoretiska fördelar med en sådan uppställning men även nackdelar. Med mätning med sinustoner kanske man bara skulle se fördelar. Men vi ska ju använda anläggningen för att lyssna på musik och inte enstaka sinustoner. Vilka konsekvenser får det ?

Vi har rummets schröderfrekvens att ta hänsyn till och från denna och nedåt i frekvens blir det gradvis svårare att höra riktningen på var ljudet kommer ifrån. Men vi har även fasgången som blir annorlunda vid delningen och långa avstånd mellan element som kan ställa till det om det dessutom är en övergång från mono till stereo som sker, eftersom viss riktning möjligen kan höras så lågt som vid 80 Hz. Det krävs tidskorrigering i dsp för att få separeringen av element på stora avstånd att fungera hjälpligt. Hur mycket,- det beror även på hur rummet ser ut.

[petersteindl]

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

1. Många moderna inspelningar med klassisk musik har äkta stereo i basområdet.

2. Jag anser att man inte bör se specifika register (bas, mellan, diskant ) i hur musik fungerar- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter ju som du vet i hela registret. Timingen i de olika registrena är därför oerhört viktig. Sker det knas vid delningen subbasar i mono till topparna i stereo hörs det direkt på instrumentkaraktärer enligt min erfarenhet. Det blir en suddighet i brist på beskrivande ord. Jag har dock inte testat allt.

3. Jag lutar mig mot linkwitz studie eftersom jag tycker den stämmer med avseende på våglängder och avstånd samt delningar- jag kan inte matematiskt förklara för dig varför, men det verkar stämma efter min erfarenhet vid lyssning på musik. Nu har jag inte provat alla möjligheter själv så jag håller öppet att jag skulle kunna ha fel. Min erfarenhet säger att hittills har det alltid låtit bättre med stereokopplade subbasar.

4. Schröderfrekvensen är ju inte en abrupt frekvens som börjar vid tex 300 Hz i ett rum utan den sker stegvis.

5. Delningar i subbasar och toppar är inte heller perfekta, inte oändligt branta, likaså är det hög dist från baselement- sällan under 1 % ofta upp mot 10 %. Detta kan ju ske även i frekvensområdet ovanför delningen.
Sammantaget ställer detta till det hela onödigt mycket vid delningen monosubbar till toppar. Mycket kan bli fel om inspelningen från början innehåller stereoinformation.

6. Testerna hos en kompis som har akudorik exakt där han ett kort tag hade 4 subwoofers av hög kvalitet ( men av olika fabrikat, 2 Linn och 2 dyra Rel ) samt 2 subbasexakt basfilter visade att två subbasar nära akudorik på vardera sida i stereo lät bäst. Mono med samma subbar på samma plats lät sämre. De spelade mer för sig lät det som. 4 subbasar kopplade i mono eller stereo blev än sämre vilket förvånade en aning. Vi får komma ihåg att i subbas exakt boxarna kan alla parametrar vid olika konstellationer knappas in i dsp:n. Så gjordes det- ändå blev 4 subbasar sämre än två. Kanske berodde det på subbasarnas olika konstruktion ? ( omän de var optimerade var för sig i subbasexakt-boxarna ). Kanske hade Linn inte lagt ned tillräckligt med resurser för att göra 4-kanalsåtergivningen bättre ?

Eller så hörde vi helt enkelt rätt, och att linkwitz teori stämmer om delningar vid exempelvis 100 Hz 24 dB/okt bör ha ett avstånd till boomern på endast 60 cm eller mindre- vilket i praktiken omöjliggör subbasar i hörnen om man inte delar nånstans vid 50 Hz 24 dB/okt eller lägre .

7. Om det skulle visa sig att 4 subbasar i hörnen i rummet monokopplade i framtiden skulle låta bättre än två subwoofers i stereo placerade invid höger och vänster högtalare , då skulle min åsikt om detta ändras. Det har dock inte skett än. Att bara följa teorier för att de ”borde stämma” har jag passerat för länge sedan utan lyssningen får avgöra.

Jag ifrågasätter inget av det du skriver i ditt svar, men inget av det du skriver är svar på min fråga. Själv använder jag alltid stereo i hela frekvensområdet. Jag lyssnar i stereo och jag utvärderar genom lyssning i stereo, även exempelvis högtalare. Men eftersom man gör en akustisk mätanalys av högtalare och högtalare i rum så kan det göras utifrån att göra analysen på en och endast en högtalare och då är det alltid mono.

Förkastar du även samtliga tonkurvemätningar på högtalare? De görs ju på 1 högtalare d v s mono.
Det borde du i så fall göra om det skall vara någon konsekvens.

Man kan dock tänka sig att mäta tonkurva på 2 inkopplade högtalare och då med stereosignal d v s det blir en skara mätningar och mätkurvor där input d v s mätsignalen får representera olika punkter i ljudbilden från exempelvis vänster till höger, där man dels använder intensitetsstereo, dels löptidsstereo och dels en kombination av dessa.
Jag utgår ifrån att du aldrig sett något sådant mätförfarande, aldrig hört talas om något dylikt och aldrig ens tänkt tanken.

Jag har dock gjort sådana mätningar och då var jag tvungen att själv ta fram mätsignalerna.

Om du vill förkasta en undersökning i dess helhet därför att den använder en mätsignal som är koherent och lika stark i bägge kanalerna d v s mono så får du göra det. Men jag anser att du bör ha tillräckligt på fötterna då du förkastar en undersökning och inget av det du skrivit berättigar en förkastelse av en mätsignal som är mono. Vill man utvidga undersökningen så skulle man t.ex. kunna ändra nivån på de basar man vill ansluta till höger kanal. Man skulle gradvis kunna sänka nivån på dessa ända ner till noll, men då får du betänka att du åter har mono men bara med signal i vänster kanal.

För att göra saken lite mer tillspetsad så förkastar jag allt det som sägs på forumet om timing då timingresonemanget sätts samman med rumsakustik och rumsresonanser som om timing skulle kunna vara bättre med höga q-värden på rumsresonanser kontra att ha eliminerat rumsresonansen. En resonans förstör alltid timing eftersom den lagrar energi och släpper ifrån sig energin senare i tiden. Detta fenomen kan ofta åskådliggöras i en väl utformad vattenfallsmätning.

Timing kan införas vid en delning mellan HP och LP för att få en rak tonkurva i delningsområdet och då i en riktning, förslagsvis direktljudets riktning, men denna valda timing, om timingen sätts elektroniskt, kan mycket väl ge upphov till sämre tonkurvor i andra riktningar.

God fortsättning på Julen.

Mvh
Peter