Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[MagnusÖstberg]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

Är det här någon sorts dejavu jag upplever?

Det känns som om den här frågan är besvarad hundratals gånger till trådskaparen. Förväntar man sig olika svar varje gång?

[Tarzan]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

(1)Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. (2)Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.
...
JM

Vad har du för källor på dessa påståenden? Hur definierar du rumsartefakter? och vilken tonkurva är det som ska vara rak enligt dig?

[philipbtz]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas. Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

Det som är ganska intressant är att jag lekte runt lite igår och testade att flytta runt mina basar bakom soffan och av en ren slump testade placeringen enligt (c). Det mätte så här:



Man skulle kunna anse att det är ganska bra och det ser "bättre" ut än så som jag haft det ett tag med dom staplade vid mittpunkten där bak. Med basarna vid mittpunkten får man, som kanske väntat, en ganska bred och djup dipp vid 60Hz. Men med denna placering (c) så låter ljudet tjockt och har en tendens att lägga ett större tryck från vänster-sidan. När jag upplever olika tryck i vänster och höger öra så går en placering bort direkt. Det är otroligt störande. Jag kan iaf inte se detta i någon mätning. Men jag hör det Verkar inte som att man riktigt kommer runt att dämpa basen där problemet egentligen ligger. Och om/när jag fixat detta hade det varit väldigt intressant att testa olika placeringar igen. När jag byggt klart mina nya basar kommer jag även ha två basar till att leka med vilket öppnar upp för att undersöka vad som går att trolla fram med sex basar. Men en sak jag lärt mig från mina tester är att även om det mäter bra så kan trycket upplevas väldigt annorlunda/konstigt mellan öronen. Om jag hade haft ett mycket större rum med andra material i väggarna hade jag säkert kunnat få allt möjligt att fungera men i verkligheten har de flesta inte 5-6 meter breda rum så som används i dessa studier.

[IngOehman]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

[IngOehman]

Men vad sägs om detta perspektiv:

En liten ensemble sitter och spelar på en (liten)utomhusscen. Och lyssnarna sitter på en (liten) läktare med tak, bakvägg och sidoväggar.

Och nu till frågan:

Är det ett ”fel” att lyssnarna inte bara hör ensamblen framför dem, utan också hör reflexer från närmiljön? Är det rent av ett fel att ha kläder på sig? De påverkar ju också det som vi hör. Kanske är rent av den egna frisyren är ett potentiellt fel om den inte har en specifik form och stil?

Och tycker man att det finns fel i den naturliga situationen som jag beskrev, är det då så att man bör komplettera de framifrån kommande ljuden från ensemblen med ljud från extra bashögtalare som man har bakifrån?

- - -

Min uppfattning och förhoppning, är att de flesta förstår att återgivningen inte blir bättre/riktigare av att addera en eller två bashögtalare som spelar bakifrån i livesituationen. Därtill så har livesituationen fördelen av att man inte kan mäta någon tonkurva, så risken att någon skall tänka fel på grund av att de får se en kurva (som de saknar grundkunskaper för att kunna tolka) minskar.

- - -

Om man återger musik så är det (min uppfattning, argumenten kommer strax) ”ljud på väg” man spelar in, och även ljud på väg som man återskapar med högtalarna. Sista biten går ljuden i lyssningsrummet, och högtalare (alla) framför lyssnaren är därför i grunden rätt lösning. De återstartar de inspelade ljuden så de kan ta sig sista sträckan och njutas av lyssnarna.

Men - en i grunden riktig lösning betyder inte ett felfritt resultat...

- - -

Det finns några nästan ofrånkomliga problem i de flesta lyssningsrum, exempelvis det faktum att det finns en ”oönskad” vägg bakom högtalarna. En vägg som är motsatsen till det som musikåtergivningen försöker skapa - en öppning mellan två världar - inspelningsvärlden och lyssningsrummet.

Väggen är på många sätt en tillgång! De ger högtalarna stöd och låter dem komma undan med att spela sisådär 5 dB svagare trots samma uppnådda ljudtryck tillsammans med bidraget från väggen. Detta ger i förekommande fall både en distorsionsnivå som är uppåt 10 dB lägre, och förstås även en 5 dB ökad ljudtryckskapacitet jämfört med utan vägg. Det är även skälet till att man inte vill dämpa väggen annat än över runt 100 Hz. Under det gör den nytta.

Men: En vägg är motsatsen till en öppning, och det gör att resonanser skapas mellan väggen bakom lyssnarna och väggen framför dem, alltså väggen bakom högtalarna.

Därför kan man argumentera att åtgärder som minskar denna djupledsresonans (som inte finns i den först beskrivna livesituationen) går att försvara. Med inte lösningar som gör att ståendevågorna som bildas av väggen bakom lyssnarna förloras.

Bassystem placerade bakom lyssnarna, använda med försiktighet (har inte stött på något fall där en kapacitet större än hälften av den från framifrånbasarna fungerar), kan vara en användbar lösning om rummet av något skäl inte kan förses med basabsorbenter.

- - -

Basabsorbenter är dock en mycket bättre lösning, liksom aktiva lösningar som genererar ett stopp för basresonanserna. Har i tidigare inlägg beskrivit hur man kan addera en signal (som faktiskt helst skall vara både HP- och LP-filtrerad) som är två rumslängder fördröjd och med sin verkan sätter tvärt stopp för ljudvägen då den annars hade börjat bygga en resonans. Läs; som skapar illusionen av att väggen man har framför sig (den bakom högtalarna) verkligen försvinner.

Av skäl som jag gick in på i den tråd där jag skrev om detta sist går praktiskt taget indentiskt samma sak att uppnå med en optimalt inskruvad parametrisk eq. En rättplacerad notch är allt som behövs.

- - -

Den som vill läsa mera om vilka tekniska påverkanseffekter som man kan få av multipla bashögtalare (ja - både framför och bakom lyssnarna) kan även leta i gamla MoLtar. Jag skrev en del om saken då LTS urspeungliga basmodul LTS B1 presenterades.

Kansie rent av någon minns mitt lyssningsrum i slutet av 70-talet med bassystem både framåt och bakåt?

Nämner dessa saker bara så ingen skall tro att idéerna med basar placerade bakom lyssnarna skulle vara något nytt. Fysikens lagar har existerat tämligen oförändrade i troligen uppåt 14 000 000 000 år.

- - -

Att JM upptäckt något alldeles nyligen betyder varken att han är en tidig upptäckare eller att det ens är en bra idé. Det är en idé med vissa specifika egenskaper, som när hörseln och hjärnan får vara med i ekvationen man finner oftast är sämre än de alternativa lösningarna. Dock är det egenskaper som i förekommande fall går att använda lite försiktigt i kombination med riktiga akustiska lösningar.


Vh, iö

[Bill50x]

IÖ: sista stycket i föregående inlägg var väl ett alldeles onödigt påhopp, eller?

/ B

[IngOehman]

Jag kommenterar inte sådana där trollinlägg, som bara är avsedda att polarisera och skapa bråk.

Det jag skrev var sakligt. Har du någon invändning mot det jag skrev, någon SAKLIG?


Vh, iö

[Bill50x]

Jag kommenterar inte sådana där trollinlägg, som bara är avsedda att polarisera och skapa bråk.

Det jag skrev var sakligt. Har du någon invändning mot det jag skrev, någon SAKLIG?

1) Jag trollar inte. Tycker helt enkelt att kommentaren "Att JM upptäckt något alldeles nyligen betyder varken att han är en tidig upptäckare eller att det ens är en bra idé." är synnerligen trist och helt onödig. Varför inte diskutera sakfrågan (som du ju tycker att jag ska göra) för att istället skriva vad du tror om JM's förståndsgåvor?
2) Jag diskuterar inte sakfrågan av den enkla anledningen att jag inte har något att bidra med i frågan. Jag vet vad jag tycker när det gäller en, två eller flera subbar, men har inte kunskap nog för att diskutera varför jag har dessa åsikter.

/ B

[IngOehman]

”Tror om förståndsgåvor”???

Igen: Jag är inte intresserad av ditt trollande.

Att en person precis har upptäckt något gör det inte till en nyhet, och inte ens en nyhet behöver vara riktig eller relevant. Fysiken är välkänd. Det finns inget nytt eller överraskande i hur tonkurvan påverkas av hur basar placeras i ett rum.

Däremot har ganska många MYCKET att lära (uppenbarligen! Och inget fel med det!) om hur inspelningar, stereosystem, rum, möblering och människans hörsel samverkar.

Men du vill hellre bråka och klaga. Välj någon annan att bråka med. Jag är inte intresserad av troll.


Vh, iö

[Bill50x]

IÖ, du får helt enkelt tro på vad jag skriver. Jag trollar inte. Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra. Du skriver att många har mycket att lära, men av någon anledning verkar du inte tro att DU har något att lära, det gäller bara andra. För att diskutera på ett forum krävs nämligen inte bara kunskap i själva ämnet, vilket du har så det räcker och blir över. Det krävs dessutom att man fungerar i ett socialt sammanhang (internet i det här fallet) som är mycket knepigare på många sätt än vad det är IRL. IRL behärskar du ju till fulländning.

I denna tråd hade du helt enkelt kunnat låta bli att skriva om JM såsom du gjorde. Det handlar inte om du anser dig ha rätt eller inte, det handlar inte om du de facto har rätt eller inte - det handlar om umgängeston och smidighet oss forummedlemmar emellan.

Men låt oss inte fastna här, jag följer diskussionen med intresse och så tänker jag göra så länge sakfrågan diskuteras.

Mvh / B

[lennartj]

Jag tror att det med 4 baslådor runt om i rummet, både högt (i takhörn) och lågt är fördelaktigt att ALLA högtalarna står på så lika avstånd som möjligt från sweetspot . I mitt fall mindre än en tiondels våglängds vägskillnad, matade via cr80s+infra och baslådorna i mono (Bremenbasar i 25 l slutna lådor). Jag har ännu aldrig hört (i mitt tycke) bättre basåtergivning (som är kapabel även under 20 Hz) i någons vardagsrum.
Jag har aldrig ägt någon hembiorceiver eller något AV-försteg och har inga planer på att skaffa något.
Ljudtryckskapaciteten är mer än tillräcklig för mig och mina lägenhetsgrannar.

[DVD-ai]

Jag har fölt tråden med stort intresse och jag tycker att det är märkligt att man ser Ingvars inlägg som något påhopp eller nedvärderande, jag ser bara konstateranden av sådant som är tydligt för vem som helst som följer tråden.
Dock kan man väll då tycka att om det är så tydligt, då kan Ingvar låta bli att skriva dessa konstateranden då det är uppet för alla som bryr sig att se exakt det samma som han ser...
Ja det är något som Ingvar själv får värdera om han anse det vara nödvändigt att skriva ned dessa konstateranden av JM’m bidrag i tråden eller ej, jag personligen får inte ut något alls av det.
Men informativt för den som ej är insatt i tråden kan det absolut vara !

Jag förstår vad Bill50x reagerar på i Ingvars inlägg och jag vet historiken mellan Ingvar och JM samt jag vet att jag och Ingvar är tämligen lika när det gäller en viss det av komunikation - vi menar exakt det vi säger och så som vi säger det, och inte det som man av misstag, välvilja, vilja, illvilja eller ren jävilskap tolkar som något annat.

Läs inte in något i det han skriver, läs istället VAD han skriver så blir det rätt (förrutom för dom gånger då han skriver fel, vilket naturligtvis är omöjligt att som utomstående skydda sig från ) och vi slipper sådana här onödiga gnäbb.
Plussar ni istället ihop historiken mellan Ingvar och JM med det Ingvar skriver så KAN man får det till att Ingvar menade något illa, men jag tycker inte att någon ska göra det för på det viset bygger man inget öppet och konstruktivt diskussions klimat.

Om Ingvar eller JM skriver något som är uppenbart provocerande, påhopp och ifrågasätter mer än kompetens (klart man får ifrågasätta kompetens/kunnande... jag menar allvarligt !?) då är saken en helt annan, då kan det vara läge att gå in och påpeka detta.
Eller om Ingvar eller JM själva upplever den andre som otrevlig, angripande ens person osv... även om ingen annan på forumet uppfattade det.
Då får dom hantera detta själva, dom är båda vuxna människor (Ingvar vet jag, JM har jag i och försig ingen koll på men jag får utgå från det i alla fall) som kan hantera ”dolda budskap” själva om dom upplever att den andre kommer med sådana.
Båda två har möjlighet att i sådant fall föra detta vidare till Mod, eller helt enkelt bara bortse från den andre som om denna person var luft - vilket är vad jag skulle ha gjort

Gott nytt år på exakt alla, även du !
//David

[IngOehman]

IÖ, du får helt enkelt tro på vad jag skriver. Jag trollar inte.

Jag har inte påstått att du förstår att du gör det. Men du skriver saker som är ovänliga, illustrerar DITT tänk, inte mitt, som är totalt off topic, som du vill ha reaktion på. Du trollar.

Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra.

Sluta göra det då!

Du skriver att många har mycket att lära, men av någon anledning verkar du inte tro att DU har något att lära, det gäller bara andra.

Som sagt.. dina otrevligheter är helt absurda! Vaddå ”verkar inte tro”???

Jag har specifikt pekat på saker där folk har mycket kvar att lära och även noga redovisat grunden till att man kan veta att så är fallet. Gör samma sak du! Berätta vad du har att lära andra, och inkludera grunden till att du vet att det är så.

Men sluta skriva ihop rena otrevligheter - som bygger på DINA tankar, på DINA sunkiga värderingar och på DIN vilja att bestämma vad andra skall skriva. Välj någon annan att trakassera. Jag är INTE intresserad av ditt trollande.

Om du inte har något att säga i sakfrågan utan bara vill berätta hur andra skall formulera sig så är jag ointresserad.

Ok?

För att diskutera på ett forum krävs nämligen inte bara kunskap i själva ämnet, vilket du har så det räcker och blir över. Det krävs dessutom att man fungerar i ett socialt sammanhang (internet i det här fallet) som är mycket knepigare på många sätt än vad det är IRL. IRL behärskar du ju till fulländning.

I denna tråd hade du helt enkelt kunnat låta bli att skriva om JM såsom du gjorde. Det handlar inte om du anser dig ha rätt eller inte, det handlar inte om du de facto har rätt eller inte - det handlar om umgängeston och smidighet oss forummedlemmar emellan.

Men låt oss inte fastna här, jag följer diskussionen med intresse och så tänker jag göra så länge sakfrågan diskuteras.

Ditt inlägg om man skall summera det, är en utdragen personkommentar, som bygger på dina obegåvade (ja, påfallande!) tolkningar. Du kritiserar dina egna tankar!

Det jag skrev som du använder som fundament för ditt trollande, innehöll NOLL personkommenterande. Det var helt sakligt och klargjorde några samband som kanske inte intresserar alla men som kan intressera någon. Det var skälet till att jag skrev det.

Jag vill bara, så det är klart och tydligt, avsluta med att berätta att jag inte är ute efter att få någon reaktion alls från dig på detta inlägg, jag trollar inte. Jag har ogillat din inblandning här i tråden från ditt första trollinlägg, och jag är INTE ute efter att du skall skriva mera otrevligheter. För min del får du gärna återgå till sakfrågan om du skall skriva mera.


/iö

[IngOehman]

Rent språkligt:

”Myt eller fakta” är en skum formulering.

”Myt eller verklighet”, eller ”myt eller sanning” är normalare par att ställa mot varandra. Ordet myt betyder ju normalt en berättelse som försöker förklara något som kanske i verkligheten har en helt annan orsak, eller en berättelse som inte har någon validitet alls.

Men att myter finns är ju faktumt, så vad menar man egentligen när man formulerar ”myt eller fakta”? Myter är sagor, och sagor finns. Är faktiska. De är inte verkligheten, det de innehåller är inte sant, men finns gör de.

En berättelse kan vara varken myt eller fakta, myt men inte fakta, fakta men inte myt eller myt och fakta.

När det gäller att placera fyra bashögtalare bredvid varandra därframme vid de vanliga sterohögtalarna så förekommer sådant - den sortens placeringar. Det är inte en myt att sådant finns. Om det är fakta eller inte beror på om man är i ett rum där så är fallet, och detsamma kan självklart sägas med avseende på det mytologiskt...

I skogen bor en liten skogsmus, det påstås att skogsmusen i en underjordisk håla har ställt fyra bashögtalare längst bak i hålan, tillsammans med hennes stereohögtalare. Hmm... låter som en myt, eller?

Eller vad betyder egentligen trådfrågan?

Jag tycker det borde vara självklart för alla som läser och skriver här på faktiskt.io att man KAN placera fyra basmoduler på det viset? Liksom att det förekommer att de placeras så. Det har ju diskuterats i åratal, och åtskilliga bilder på sålunda placerade basmoduler har visats. Liksom bilder som visar andra förekommande placeringar.

Vari skulle myten ligga?

Alla som varit här och läst lite (och inte är helt bakom flötet) borde väl även rimligen känna till att det inte finns några fungerande tumregelsvar på vad som fungerar bäst i ett enskilt fall, eftersom olika rum erbjuder olika förutsättningar som ger olika ”oåtgärdade” resultat?

Jag skulle mycket uppskatta om TS ville klargöra själva frågan. Vad handlar tråden om egentligen?


Vh, iö

[_Fredrik_]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

Å din skiva snurrar på bra eller?

[Laila]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

[Max_Headroom]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

Willkommen! Bienvenue! Welcome!
Fremder, étranger, stranger
Glücklich zu sehen
Je suis enchanté
Happy to see you
Bleibe, reste, stay
...

https://www.youtube.com/watch?v=Ry_fR5H1GYw

[Laila]

[_Fredrik_]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

Om du menar mig sötnos, så säger jag bara puss.

Kul att se att Max firar nyår också.

[petersteindl]

hans Solo, kolla in i Steindl-tråden. Det finns en bra bild på dig.

Med vänlig hälsning
Darth

[JM]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

[paa]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

[Tangband]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

+1 .
Jo , den där Harman undersökningen är ingen bra undersökning. Den är ju inte seriös eftersom man inte lyssnat på musik.
Jag har varit med och testat 4 subwoofers i mono och stereo i 100 000:- klassen ( vilket jag redan beskrivit ) och för oss var det tydligt att 2 subwoofers placerad inom 1/4 av våglängden vid delningen till frontarna kopplade i stereo gav bäst resultat på musik.
Detta innebär att subbarna placeras väldigt nära fronthögtalarna.

Jag tror ingen kommer att ändra ståndpunkt i vad man tycker i den här tråden. Dethär är inget man kan läsa sig till . Tooles undersökning är värdelös. Jag undrar hur många som egentligen verkligen prövat 4 subbasar i stereo och mono, placerade på olika sätt i ett rum?

Det bästa är att testa själv i det rum man har.

[Tarzan]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

(1)Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. (2)Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.
...
JM

Vad har du för källor på dessa påståenden? Hur definierar du rumsartefakter? och vilken tonkurva är det som ska vara rak enligt dig?

Jag påminner om den här frågan, eftersom det inte är någon som ifrågasätter att den uppmätta tonkurvan skulle bli rakare av den placering du förespråkar.
Igen: vad har du för källor på att en rak tonkurva uppmätt vid lyssningsplats med en rundtagande mätmikrofon är önskvärt i en musiklyssningssituation?

[Max_Headroom]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

Nej, den visar inte det heller. Vad som är "bäst" beror helt på vad man har för målsättning. Harmans mätningar visar det som man i förväg kan förvänta sig. Helt OK, alltså.
Jag vet inte om Harman har filtrerat signalen från mätmicken eller på något sätt jämfört det man mickar upp med signalen man spelade upp. Jag antar att dom inte har gjort det, men det är bara ett antagande.

[paa]

Jag tror som jag skrivit tidigare att Harmans white papper är en ren datasimulering, utan psykoakustiska hänsyn.

[Bill50x]

Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra.

Sluta göra det då!

Jag har inte skrivit några otrevligheter. Läser du inte ens vad jag skriver utan att tolka in en massa ovidkommande? Jag har bara bett dig att inte skriva nedvärderande kommentarer om JM, inget annat. DU har däremot kallat mig för åtskilliga invektiv, däribland "obegåvad".

/ B

[music4ever]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

Du har missuppfattat. Du lyfter att ett dataprogram har räknat ut vilken blandning som ger den bästa hamburgaren.
Det Ingvar mfl talar om, är vilken burgare som de som äter, upplever är den som är bäst.
Väsentlig skillnad i perspektiv.

[music4ever]

Hela diskussionen påminner om en på jobbet för en massa år sedan. Vi hade en väldigt beläst kille som jobbade extra under semesterperioden. Han hamna i en våldsam dispyt med två kvinnliga operatörer. Anledningen var att han visste hur det gick till när man föder barn då han hade läst det i någon bok. De två kvinnliga operatörerna, som hade 5 ungar tillsammans, blev helt tokig på hur han ignorerade deras egna erfarenheter som talade helt emot det han påstod.

Kunskap är bra, men alla kunskap är inte "rätt" kunskap. Bäst kunskap är (nog) den som även innefattar egen erfarenhet.

[IngOehman]

Ja, men inte alltid är det möjligt att ha personlig erfarenhet. Som i fallet du nämner t ex.

Något man dock alltid kan göra är att dela data och argumentera rationellt. Motsatsen är att tro saker, att hänvisa till påståenden som man tror på (på grund av auktoritet ofta) men inte själv förstår, hänvisa till tumregler, till vad de flesta verkar tro...

Kort sagt - jag kan nog tycka att både kvinnor som inte själv fött barn och män (som inte kan göra det) både kan och har rätt att diskutera frågor runt barnafödande, så länge de inte gör det baserar på en idiotisk tro på något de läst (där håller jag med dig helt). Men om de har egna erfarenheter eller inte tycker jag faktiskt saknar betydelse.

Annars så blir det ju t ex omöjligt att diskutera ämnen som t ex att dö. Alla måste alltid ha rätt att delta i diskussioner baserat på sin insiktsnivå, så länge de argumenterar rationellt.

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier...

Ledande fråga/påstående.

Det är inte känsligt. Det är bara fel det du påstår. Du blandar dessutom ihop perseption och fysik. Du undviker dessutom tråden igenom att kommentera de mängder av sakinvändningar som du presentersts för i tråden. Det leder till att en potentiellt konstruktiv diskussion inte uppstår, det vill säga ingen som du är inblandad i.

Varför startar du en tråd om en fråga som du sedan inte vill diskutera?

Varför skyr du sakargument (genom att sätta sig in i sakfrågorna kan man bilda sig uppfattningar) till förmån för auktoritetsargumentation (tro baserad på förtroende)?

Att peka på texter utan att kunna argumentera för det som står i dem (på annat sätt än att du tro på det på grund av titlar eller liknande) är inte konstruktivt.

Du har presenterats för MASSOR av riktig konkret information om akustik, stereosystemet och vår perseption här i tråden. Men du lämnar allt utan sakliga kommentarer. Du vill hellre peka på vad någon tycker eller tror än att prata om sakförhållandena.

Varför?

...och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

Men ”enligt flera författare” är helt ointressant. Det är inte ett sakargument, det är bara dumretorik, ett auktoritetsargument. Och dessutom är det ingenting kontroversiellt! Alla som förstår fysik vet att det är så. Jag har skrivit massor om det i t ex MoLt.

Men vi (audiovärldens insatta) vet mycker mera än det, vi vet massor om hur perseptionen fungerar och varför en rak tonkurva inte är en vettig tumregel (även om det är rätt mål ibland, det beror på förutsättnkngar/rum mm). Du kan läsa om många av dessa saker i tråden, men du bara ältar vidare samma sak, om och om igen, som alla som är bara pyttelite insatta redan vet.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Jaha, och? Och för vissa är fred på jorden viktigast. Andra bryr sig om mode och det finns dom som gillar förnedrings-TV.

Vad har det med tråden att göra?

Försöker du argumentera att du pekat ut en lösning som tillgodoser ditt mål? (Åtskilliga årtionden efter att det för de som kan sin fysik var självklart hur placering av basmoduler i ett rum påverkar mätbarheterna...)

Du behöver fråga dig minst dessa saker:

1. Är ”ett bra ljud” samma sak som en mätkurva, för dig?

2. Anser du att det är typiskt att fyra basmoduler är billigare än en basmodul plus en basfälla som man bygger själv?

3. Använder du ordet ”onödiga rumsförstörande ingrepp” för att du tänker att det är axiomatiskt så?

4. Varför är fyra basmoduler inte rumsförstörande ingrepp medan en basabsorbent är det?

Min uppfattning är att den som gör akustiska åtgärder på sitt lyssningsrum har förstånd nog att ser det som rumsFÖRBÄTTRANDE ingrepp, varför skulle man annars göra dem? Min uppfattning är även att fysikens lagar gäller (se gärna min gamla artikel i MoLt där jag går igenom just de saker du försöker slå i huvudet på folk nu som en nyhet och revolution) men att musikåtergivning i lika hög grad fordrar att man förstår fysiken som att man förstår den psykoakustik som man behöver begripa sig på för att förstå börvärdena.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

Minst sagt!

Värre än så, du har presenterats för dem och låtsas som om det inte hänt. Duckat varje konkret argument som folk har lagt energi på att formulera åt dig.


Vh, iö