Tvåvägare med 8-tums bas?

[schmutziger]

Man bör ha i åtanke att diskanten (T11m) i pi60s har avsevärt högre riktverkan i det nedre registret än typiska 1"-diskanter med plan frontplatta.

Hur står den sig mot typiska waveguidade diskanter då!
Att matcha Di vid delningen är ju rätt trevligt.
Och förskjutningen av diskanten underlöttar ju saker o ting.
Att dela diskanten lågt till en 8 är väl ingen vinnare i min bok iaf.

[JB]

Här har du trevliga diskanter som även går att dela riktigt lågt, jag kör dessa i mina DIY frontar till hemmabioanläggningen ihop med Seas CA22RNY 8" basar:

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=62:h1189-06-27tdfc&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462

Finns att köpa på hifikit:
https://www.hifikit.se/prestige-h1189-27tdfc.html#horizontalTab2

Jag delar mina vid 2500 hz.

[AndersD]

...
I fallet pi60 är elementens riktverkan mycket väl avvägda för att ge en energikurva utan knasigheter.

Hur ser en energikurva "utan knasigheter" ut?
Jag pratade energikurvor med iö när jag besökte källaren senast och om jag inte minns fel berättade han att det finns ett "hopp" i energikurvan när man närmar sig diskantens arbetsområde. Minns inte om det var pi60 eller i28 (borde vara ett ännu större hopp på i28 när jag tänker efter).

Efter detta har jag funderat mycket på hur energikurvan egentligen ska se ut.
Att den ska vara ett rakt fallande streck som många hävdar tror jag är att förenkla saker o ting!

[Tangband]

De flesta spelar väl inte högre än att en 6,5-7 tums midbas räcker.
Jag har ju funderat på högtalare med större bas för att få mer "slam". Åtta tums midbas "känns" annorlunda. Vet inte om det är inbillning dock.
Men jag vill samtidigt ha en smal högtalare. Nu har tankarna mer glidit över mot trevägare med dubbla 6,5 och 5,25 som mellanregister.

Tvåvägare med 8-tumsbas har ju det problemet att det är svårt att hitta lämpliga midbasar. Sen ställer det ju mer krav på designen men det är nog inte omöjligt att få till.

Detta element i originaltappning var ju ett välanvänt element då det begav sig. Är nog inte så dumt idag heller.
https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... 20-08.html

Problemet med högtalaren i första inlägget tycker jag är att baselementet har en väldigt orolig frekvensgång. Utan att ha hört det först skulle det inte vara mitt första val.

Edit: Jag har ju byggt en högtalare med CA22RNY och det elementet tyckte jag lät väldigt bra.

Test i dibirama av CA22RNY:
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html
Jo, det elementet verkar ha ganska lite konstigheter i frekvensgången och därmed enkelt att använda med passiva filter, men det finns ju element som har lägre dist, tex scanspeak 22w.
Test här :
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html
Svårslaget.

I dibiramas mätningar kan man även se att ca22rny får problem med spridningen off axis ovanför 1 khz. Så även för 22w.
Skulle jag bygga något idag med dessa element skulle jag nog därför komplettera med en 4:a eller 3:a som mid.

[AndersD]

...
Men ska man undvika beaming- problem ( som kan höras ! ) så är nog minimum en 4 vägare om man har lite krav på ljudet, tex en 12:a, en 8:a, en 4:a och en 1 tums diskant.

Så enligt dig har alla en-, två- och tre-vägskonstruktioner hörbara problem med spridningen?

Det har jag väl inte påstått, väl ?

En tvåvägare med en 6 1/2 och waveguide eller cd-horn har möjlighet till ganska homogen spridning.

Med ”lite högre krav ” menade jag mest låg förvrängning och möjligheten att spela riktigt starkt- och i de fall man inte vill använda horn eller waveguide.

Det var så jag uppfattade det!

[Tangband]

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

[Perfector]

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

3" finns många som låter fint.
Några finns här.
https://www.monacor.se/produkter/3-1/

[AndersD]

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

Vad är poängen?
Att ett 4-tumselement sprider mer än ett 8-tumselement?

[AndersD]

3" finns många som låter fint.
Några finns här.
https://www.monacor.se/produkter/3-1/

Läs trådrubriken!
Den här tråden handlar om tvåvägshögtalare med 8-tumsbas. Ganska långt från Monacors utbud av 3-tumsdrivers!

[Perfector]

3" finns många som låter fint.
Några finns här.
https://www.monacor.se/produkter/3-1/

Läs trådrubriken!
Den här tråden handlar om tvåvägshögtalare med 8-tumsbas. Ganska långt från Monacors utbud av 3-tumsdrivers!

Jag svarade på denna text, enbart.
Börja gnälla där.
Inläggav Tangband » lör feb 09, 2019 4:17 pm

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

[schmutziger]

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

Vad är poängen?
Att ett 4-tumselement sprider mer än ett 8-tumselement?

Intressant att jämföra med geddses top of the line högtalare 15“ mid delat till 18“ waveguide just för att kontrollera spridningen och få ett högt o rakt di.
Hur tänker iö här? Vill ha ha en rak di i lyssningsvinkeln?

[Tangband]

Här som jämförelse en 4:a från Seas . MCA12RC.
Inga större problem med spridningen förrän kring 3 kHz.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Även en tok-billig 3:a från visaton, frs8, som på många sätt faktiskt verkar bättre än Seas 4:an trots 7 gånger lägre pris har inga problem vid 3 kHz. Detta element har jag funderar en del på med MTM i åtanke.
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html

Vad är poängen?
Att ett 4-tumselement sprider mer än ett 8-tumselement?

Ja kanske det, ursäkta OT. Jag ville visa svårigheten att göra en tvåvägare med en 8:a och en domediskant utan att direktiviteten blir åt helsicke vid delningen.

[Baffel]

Om JBL kan bygga en tvåvägare med en 15 tums bas så borde väl hemmapulare fixa det med en 8a tummate.

JBL M2 Master ref monitor.

P.s vet inte om dessa JBL element finns att köpa , men om de finns på marknaden lär de vara svindyra. Min gissning. Det går med andra ord men dyrt blir det.

[IngOehman]

Istället för att hitta en diskant som går att dela lågt nog, kanske fokusera på att hitta en bas som går att använda högt nog?!

En med jämn energirespons mot stigande frekvens är (enligt mig) ett eftersträva om du vill ha en högtalare med tillika jämn sådan.
Även om energikurvan på basen är stigande (mer total energi mot stigande frekvens) så är det okey då du kan kompensera detta genom att lägga den elektriska delningen lägre och börja att "ta ner" den ökande energin mot högre frekvenser.
Har du denna grundläggande jämna energiresponsen så har du en bra utgångspunkt för att kunna möta upp en diskant med relativt snäv spridning i övergångsområdet.

Menar du verkligen snävt DVDai? Diskanter sprider typiskt inte smalt i delningsområdet.

Håller med. Diskanter sprider oftast alldeles för mycket, inte för lite, i delningsområdet.

Inte bara det, utan även det som DVDai skriver om basars energikurva är förbryllande och bakåfram.

Basar har ju som regel en med frekvensen fallande, inte stigande energikurva.

Men jag vet att DVDai just påbörjat en semester, så jag gissar att han är lite nedvarvad och avslappnad helt enkelt.


Vh, iö

[mawes]

Hur ser en energikurva "utan knasigheter" ut?
Jag pratade energikurvor med iö när jag besökte källaren senast och om jag inte minns fel berättade han att det finns ett "hopp" i energikurvan när man närmar sig diskantens arbetsområde. Minns inte om det var pi60 eller i28 (borde vara ett ännu större hopp på i28 när jag tänker efter).

Efter detta har jag funderat mycket på hur energikurvan egentligen ska se ut.
Att den ska vara ett rakt fallande streck som många hävdar tror jag är att förenkla saker o ting!

Jag har också tänkte en del på det där. Visa mig den högtalare som rak tonkurva och rak energikurva . Att energikurvan faller på något sätt är svårt (praktiskt taget omöjligt?) att undvika om man vill ha en rimligt rak tonkurva inom ett lyssningsfönster. Åt andra hållet lika svårt( praktiskt taget omöjligt?) att undvika att tonkurvan inte måste höjas där elementen strålar för att energikurvan inte ska falla.
Så, att säga att man vill ha en fallande energikurva och hur den ska falla borde vara svårutvärderat. Att den faller på något sätt är kanske mer att betrakta som något som måste hända . Om man bygger ett synergyhorn i/med en rund waveguide skulle man kanske kunna få både rak tonkurva och rak(are) energikurva. Med det sagt tror jag att en rak tonkurva i kombination med rak energikurva blir för ljust, men det har jag inga belägg för.

[Tangband]

Hur ser en energikurva "utan knasigheter" ut?
Jag pratade energikurvor med iö när jag besökte källaren senast och om jag inte minns fel berättade han att det finns ett "hopp" i energikurvan när man närmar sig diskantens arbetsområde. Minns inte om det var pi60 eller i28 (borde vara ett ännu större hopp på i28 när jag tänker efter).

Efter detta har jag funderat mycket på hur energikurvan egentligen ska se ut.
Att den ska vara ett rakt fallande streck som många hävdar tror jag är att förenkla saker o ting!

Jag har också tänkte en del på det där. Visa mig den högtalare som rak tonkurva och rak energikurva . Att energikurvan faller på något sätt är svårt (praktiskt taget omöjligt?) att undvika om man vill ha en rimligt rak tonkurva inom ett lyssningsfönster. Åt andra hållet lika svårt( praktiskt taget omöjligt?) att undvika att tonkurvan inte måste höjas där elementen strålar för att energikurvan inte ska falla.
Så, att säga att man vill ha en fallande energikurva och hur den ska falla borde vara svårutvärderat. Att den faller på något sätt är kanske mer att betrakta som något som måste hända . Om man bygger ett synergyhorn i/med en rund waveguide skulle man kanske kunna få både rak tonkurva och rak(are) energikurva. Med det sagt tror jag att en rak tonkurva i kombination med rak energikurva blir för ljust, men det har jag inga belägg för.

Hmm... min fundering och erfarenhet...
Eftersom örat hör riktning av ljudet och HAAS effekten finns https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten så är kurvan 1 meter från högtalaren inklusive 10 ms mätt inroom med puls enligt min mening ( hittills ) den som korrelerar bäst med hur klangen upplevs. Rakt mellan 300-12000 Hz låter bra. Har även provat LTAS på lyssningsplats med rosa brus och då sett att energikurvan faller mot diskanten ett antal db, samtidigt som kurvan en meter från högtalaren on axis varit rak. Korrigerar jag så LTAS kurvan på lyssningsplats blir rak blir ljudet för ljust och frekvenskurvan 1 meter från högtalaren mindre rak.
Detta är väl exakt det som Toole kommit fram till med fristående högtalare. Högtalare som är integrerade med väggen ( läs Carlsson eller ägget ) eller högtalare som spelas i ett mycket väldämpat rum kanske beter sig något annorlunda ?

[RSG]

Nu måste jag fråga.
Vad är energikurva och var ser jag den i tex. alla mätningar som Tangband länkat till?

/Johan

[DVD-ai]

Istället för att hitta en diskant som går att dela lågt nog, kanske fokusera på att hitta en bas som går att använda högt nog?!

En med jämn energirespons mot stigande frekvens är (enligt mig) ett eftersträva om du vill ha en högtalare med tillika jämn sådan.
Även om energikurvan på basen är stigande (mer total energi mot stigande frekvens) så är det okey då du kan kompensera detta genom att lägga den elektriska delningen lägre och börja att "ta ner" den ökande energin mot högre frekvenser.
Har du denna grundläggande jämna energiresponsen så har du en bra utgångspunkt för att kunna möta upp en diskant med relativt snäv spridning i övergångsområdet.

Menar du verkligen snävt DVDai? Diskanter sprider typiskt inte smalt i delningsområdet.

8-tummare är knepigt. En 8 som överraskar är woofern i Behringer 2031.

Ja det menar jag, för att vara en diskant då självklart!
Och det framgår ju även att jag tycker det är bra med WG som lösning för att få detta

[Cortado]

Ibland har jag funderat på en tvåvägare med 8-tums bas men alltid avfärdat det som en dålig idé. Framförallt har det varit svårt att hitta en diskant som går att dela tillräckligt lågt. Men idag så snubblade jag över Counterpoint 128T 25th Anniversary. Det verkar vara en Australiensiskt högtalare. Jag hittar inte mycket om den på nätet men de få jag hittat som lyssnat på den verkar imponerade. Det jag reagerade på (förutom kombinationen 8" + 1") var de Danska elementen. Tillverkaren uppger inte vilka de är annat än att de är Danska men jag tycker det ser ut som Scan-Speak Discovery D2604/830000 och SB Acoustics SB23NRXS45. Den verkar rätt stor, runt 75 liter. Jag kan inte låta bli att undra hur de tänkte och hur de fick ihop delningsfiltret? Någon som byggt något liknade?

128T-Ver.1_1024x1024.jpg

Det har ju sina för och nackdelar med att blanda element med stor radie för att sedan dela till en 1:tummare för diskanten. Snell E modellen lyckades ju ganska bra och även pi60.

Det finns ju en del problem att hantera:

Beamingproblem ( kan åtgärdas med ett mindre baselement och/eller en låg delningsfrekvens )
Diskanten måste kunna delas lågt utan att låta illa.
Basen måste kunna spela med låg dist vid mellanhöga frekvenser för att möta diskanten.
Spridningen från elementen kommer pga skillnaden i storleken att se väldigt olika ut vid delningen- Toole har ju forskat mycket om detta. Kan åtgärdas ( om man tycker det är viktigt ) med waveguide eller CD-horn.

Resultat: troligen dyrt med element som klarar detta !

En stor fördel med en bra 8:a verkar vara att man i de flesta fall inte behöver dela högre än 80 Hz mot basmoduler= inga möjliga problematiska delningsfrekvenser där örat är mest känsligt.

Cortado- det är den olika spridningen boomer och diskant vid delningen och beamingproblem som kanske är ett av de största problemen med en 8:a och en 1-tummare som ska samarbeta
Toole har ju skrivit massor om detta ( som du ju vet )

Var det mig du skulle skriva till?.. hehe.. menar bara att du inte citerade något jag skrev och svarade till mig..

Nej, för att blanda en 8" med en 1" så är man nog tvungen att ha någon sorts waveguide - vilket ju pi60 har. Jag tror att boomern i pi60 är ett rätt udda element (bra alltså) där Ingvar tagit fram element och sett till att dess spridning går bra ihop med diskanten. Lär nog inte bara vara en happy accident.

[DVD-ai]

Istället för att hitta en diskant som går att dela lågt nog, kanske fokusera på att hitta en bas som går att använda högt nog?!

En med jämn energirespons mot stigande frekvens är (enligt mig) ett eftersträva om du vill ha en högtalare med tillika jämn sådan.
Även om energikurvan på basen är stigande (mer total energi mot stigande frekvens) så är det okey då du kan kompensera detta genom att lägga den elektriska delningen lägre och börja att "ta ner" den ökande energin mot högre frekvenser.
Har du denna grundläggande jämna energiresponsen så har du en bra utgångspunkt för att kunna möta upp en diskant med relativt snäv spridning i övergångsområdet.

Menar du verkligen snävt DVDai? Diskanter sprider typiskt inte smalt i delningsområdet.

Håller med. Diskanter sprider oftast alldeles för mycket, inte för lite, i delningsområdet.

Inte bara det, utan även det som DVDai skriver om basars energikurva är förbryllande och bakåfram.

Basar har ju som regel en med frekvensen fallande, inte stigande energikurva.

Men jag vet att DVDai just påbörjat en semester, så jag gissar att han är lite nedvarvad och avslappnad helt enkelt.


Vh, iö

Jag skrev faktiskt fel gällande energikurvan men man kan ju inte justera inlägg i efterhand, jag menade on axis responsen från basen.

Gällande diskanten så påstår jag ju ingenstans att jag menar snäv spridning relativt en 8", jag jämför såklart med hur dom flesta diskanten utan t. Ex. WG beter sig.

[DVD-ai]

...

[Tangband]

Nu måste jag fråga.
Vad är energikurva och var ser jag den i tex. alla mätningar som Tangband länkat till?

/Johan

Här är bra info om vad en energikurva är

viewtopic.php?t=38925

Jag har själv skrivit fel och menat annorlunda ett antal gånger, det är lätt att blanda ihop begreppen

[mawes]

Jag skrev faktiskt fel gällande energikurvan men man kan ju inte justera inlägg i efterhand, jag menade on axis responsen från basen.

Gällande diskanten så påstår jag ju ingenstans att jag menar snäv spridning relativt en 8", jag jämför såklart med hur dom flesta diskanten utan t. Ex. WG beter sig.

För att vara tydlig, du menar att en diskant med wg sprider snävare än en diskant utan wg? Då är vi överens, det är normalfallet, men inte ett måste.

[DVD-ai]

Jag skrev faktiskt fel gällande energikurvan men man kan ju inte justera inlägg i efterhand, jag menade on axis responsen från basen.

Gällande diskanten så påstår jag ju ingenstans att jag menar snäv spridning relativt en 8", jag jämför såklart med hur dom flesta diskanten utan t. Ex. WG beter sig.

För att vara tydlig, du menar att en diskant med wg sprider snävare än en diskant utan wg? Då är vi överens, det är normalfallet, men inte ett måste.

Ja och något annat har jag inte påståt
Och det jag skrev är alltså en rekommentation att möta upp denna 8” med en, vid övergången, snävt spridande diskant.

[EmuMannen]

Skönt när det blir lite fart i en tråd.

Så sammanfattningsvis, svårt att hitta en diskant som går att dela lågt nog och svårt att hitta en 8:a som går att dela högt nog. Problem med beaming, spridning, energirespons, energikurva, riktverkan med mera. Eftersom det finns framgångsrika referenser med 1" + 8" (och större) så är det tydligen görligt men krävande. Tack alla, nu är jag mer övertygad än tidigare att mitt nästa bygge bör bli en tre-vägare.

[Cortado]

Eftersom det finns framgångsrika referenser med 1" + 8" (och större) så är det tydligen görligt men krävande.

Framgångsrika betyder egentligen inte så mycket (ja, lite ordmärkande här.. men). Folk köper ju nästan vilka högtalare som helst, av nästan vilka anledningar som helst. Visst, framgångsrika (i att man sålt dem i många ex) kanske men dem följer inte nödvändigtvis det som diskuterats här. Inte för att vara negativ.. MEN.. många högtalare som säljs har designats av folk som definitivt skulle behöva bli medvetna om detta med spridningar, direktivitet och energirespons. T.ex Hifi-Kit byggsatsen med den lila 10"-basen och 1"-diskanten borde vara nästan omöjlig att få till de diskuterade faktorerna och utgår jag från storleksskillnaderna på elementen och de akustiska axiomerna*.

Troels verkar, vad jag sett, inte fokusera på dessa aspekter heller. Jämn/rak onaxis-tonkurva, skitsnygga byggen och skitsnygga filter med dyra komponenter verkar vara det viktiga. Ska sägas att jag inte läst alla hans artiklar eller studerat alla hans byggen.

Man måste nästan mäta (och lyssna) och det blir ju lite väl ambitiöst för de flesta.

Tack alla, nu är jag mer övertygad än tidigare att mitt nästa bygge bör bli en tre-vägare.

Eller en tvåvägare med en waveguidad diskant!

( * = åtminstone de jag känner till med befintlig kunskap )

[Kraniet]

Det här ser ut som ett trevligt bygge.

http://www.troelsgravesen.dk/QUATTRO.htm

Men hur "bra" den är vågar jag inte svara på.

Hur "kompetent" eller "avancerad" Troels är som konstruktör vågar jag inte svara på. Men han gör väldigt snygga högtalare.

[Cortado]

Det här ser ut som ett trevligt bygge.

http://www.troelsgravesen.dk/QUATTRO.htm

Men hur "bra" den är vågar jag inte svara på.

Näe, exakt - svårt att säga. Onaxis-tonkurvan tycker jag uppvisar potential till förbättring (dipparna). Sedan ser han inte offaxis-tonkurvorna eller energiresponsen om man fördrar den. Svårt att säga om den är bra eller inte men den har ju en waveguidad diskant som liksom visar att man eventuellt tänkt på spridningsfaktorerna.

Hur "kompetent" eller "avancerad" Troels är som konstruktör vågar jag inte svara på. Men han gör väldigt snygga högtalare.

Tror han är mer kompetent än det låter på det jag skriver.

Kanske är det mer så att jag inte tycker att han sätter upp "rätt" mål och/eller krav som är höga nog. Byggena är dock riktigt snygga och inspirerande.

[mawes]

Listan på möjliga åttatummare som kan fungera bra i en 2vägare med domediskant blir väldigt kort. Fyll gärna på med fler kandidater om ni hittar några.
Vifa p21
Ino B85
SEAS:
E0045-08S W22NY001
CA22RNX
CA22RNY
U22REX/P-SL

Sbacoustics ser lite stökigare ut men dessa?
SB23NRXS45-8
SB20PFC30-8
SB23NACS45-8

Behringer truth 8" (kan köpas som reservdelselement, 650kr ca)

Jag hittar INGA scanspeak-element som jag tror blir bra.

[EmuMannen]

Tack mawes för en bra start på en intressant lista. Själv har jag ett par SB23NRXS45-8 som jag vill använda i nästa bygge men för dem har jag gett upp tanken på en två-vägare. Om någon är av annan åsikt eller till och med har förslag på en vettig design så är jag klart intresserad.