Carlsson- vs Linn-filosofin?

[hifikg]

När jag skriver om Carlsson syftar jag alltid på 50-serien om jag inte skriver något annat. Har ägt och lyssnat en hel del på OD-11, och har positiva ljudminnen från ett par traditionella Carlsson som jag lyssnade på vid enstaka tillfällen. De lyssningarna fick mig intresserad av klassisk musik redan i tidiga tonåren, så helt omöjliga kan de inte ha varit

[Kraniet]

När jag skriver om Carlsson syftar jag alltid på 50-serien om jag inte skriver något annat. Har ägt och lyssnat en hel del på OD-11, och har positiva ljudminnen från ett par traditionella Carlsson som jag lyssnade på vid enstaka tillfällen. De lyssningarna fick mig intresserad av klassisk musik redan i tidiga tonåren, så helt omöjliga kan de inte ha varit

Tidiga carlsson passar ju väldigt bra till klassisk musik. Kanske främst orgelmusik. Där blir ju den "breda penseln" ganska passande och ger lite mer "känsla", som att vara i en kyrka.

edit: "effekten" som är i de tidiga modellerna är ju lite som sånt där EQ-program som Yamaha envisas med, "church" eller "concert hall" eller vad det nu heter

[sportbilsentusiasten]

Den kanske största fördelen med Carlsson är ju att de faktiskt är designade med rummet i åtanke. I den aspekten är dom ju bättre än de flesta andra högtalare.

Medhåll. Gäller även Peters ägg.
En mycket trevlig egenskap.
Jobbigt med talare som ska stå "mitt i rummet".
Linn började med talare som skulle stå tätt mot bakvägg men har (även där) bytt approach till "stå ute i rummet".

[Almen]

Den kanske största fördelen med Carlsson är ju att de faktiskt är designade med rummet i åtanke. I den aspekten är dom ju bättre än de flesta andra högtalare.

Fast hur många högtalare känner du till som inte på ett eller annat sätt är designade för att spela i ett rum?

Det där känns som att det är en gammal nidbild typ "alla andra högtalare är konstruerade för rak frekvenskurva i ett döddämpat ekofritt rum", och det stämmer ju helt enkelt inte.

[matssvensson]

Vi kan väl ändå vara rätt så överens om att en tonkurva som diffar +-7,5 db både i rum och i dämpad kammare inte går att använda som en monitor i en studio ?

Ehh, jag känner till ett flertal högtalare som diffar i den storleksordningen och ändå används brett som monitorer i studio (B&W, Auratone, Yamaha etc.) . Men nej, jag skulle sannolikt inte välja sådana högtalare för att försöka producera musik om jag någonsin hamnade i den situationen.

mvh, mats

[hifikg]

De stack ut hakan mer på den gamla goda tiden, vem skulle våga annonsera så här idag?

[hifikg]

Eller, eftersom det handlar om Linn också...

[petersteindl]

Den kanske största fördelen med Carlsson är ju att de faktiskt är designade med rummet i åtanke. I den aspekten är dom ju bättre än de flesta andra högtalare.

Fast hur många högtalare känner du till som inte på ett eller annat sätt är designade för att spela i ett rum?

Det där känns som att det är en gammal nidbild typ "alla andra högtalare är konstruerade för rak frekvenskurva i ett döddämpat ekofritt rum", och det stämmer ju helt enkelt inte.

Jo, i princip stämmer det fortfarande nu, det stämde då Stig myntade det samt även dessförinnan. Åtminstone för de högtalare där målsättningen varit att dimensionera för rak tonkurva.
Mina högtalare är inte dimensionerade för rak tonkurva i ekofritt rum. Däremot gör jag mätningar i semi-ekofritt d v s med 1 vägg. Larsen kanske är dimensionerade så, fast det vet jag inget om.

Vill jag placera högtalare mot golv och vägg så dimensionerar jag för två begränsningsytor och då menar jag direktljudet. Äggen är dessutom dimensionerade för golv + takreflex.

Vill jag placera högtalare i hörn dimensionerar jag direktljudet inklusive 3 begränsningsytor.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Stigs gamla slogan implicerar att hans konkurrenter inte beaktade rummet, vilket knappast är sant och därtill inget han med säkerhet kunde veta. Jag sorterar det som vanligt reklambludder utan betydande substans.

[petersteindl]

De stack ut hakan mer på den gamla goda tiden, vem skulle våga annonsera så här idag?

Precis. Den som layoutade och gjorde annonsen var Art Director Bertil Höglund. Bertil gjorde även Stig Carlssons annonser på 80-talet. Texten författade Stig Carlsson själv. Jag vet, för jag var med. Viss annan text som skrevs på engelska hjälpte jag till. Stig ringde på nätterna och läste upp medans han författade. Jag hade vissa synpunkter som Stig ibland beaktade. Men den svenska annonstexten var Stig själv författare till. Bertil skulle aldrig drömma om att ta med något annat än det Stig lämnat över och inte heller Wilhelm Lilliehöök som distribuerade Carlssonhögtalarna och beställde och betalade annonserna.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Fick Ivor vetskap om annonsen om Pink Triangle? Han torde i så fall blivit höggradigt förbannad gissar jag.

[petersteindl]

Stigs gamla slogan implicerar att hans konkurrenter inte beaktade rummet, vilket knappast är sant och därtill inget han med säkerhet kunde veta. Jag sorterar det som vanligt reklambludder utan betydande substans.

Det får stå för dig. Det finns några högtalare som har med begränsningsytor vid dimensionering av direktljudet och det är bl a Paul W. Klipsch med Klipschorn, Harold Beveridge med sin modell Beveridge 2. Det var Allison, Det var Lowther med några modeller med horn och naturligtvis Bose som hade sin filosofi.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Samt ungefär några tusen modeller till sisådär.

[petersteindl]

Fick Ivor vetskap om annonsen om Pink Triangle? Han torde i så fall blivit höggradigt förbannad gissar jag.

Ja, det fick han veta. Göran Rudlig gick i taket. Ivor hade nog lika mycket respekt för mig och det jag gjorde. Jag tror jag var den enda som på den tiden var hos Linn i Scotland som klagade på hans produkter och hade konstruktiva lösningar och det gällde mest Linns pickuper där jag satte Ivor i förbindelse med Gary Sharp på Goldring. Tanken var att Goldring med van den Hul-nål skulle tillverka Linn Basic pickupen. Jag sålde ju Linn i Sverige och köpte direkt från Linn och hade ensamrätt för Sverige under en kort period. Deras säljchef Charlie Brennan var förfärad då jag i deras lyssningsrum började föreslå att de skulle uppgradera sina produkter och slänga ut det japanska skrotet och köra Brittiskt istället, men Ivor blev nyfiken och lyssnade artigt och lät mig hålla låda. Efteråt åkte vi i Ivors Daimler double-six till en fantastisk pub mitt i skogen med den i särklas längsta bardisk jag sett och med det häftigaste Whiskyutbud jag skådat. De hade i princip varje årgång ända ner på 18-hundratalet av the Glenlivet samt hur mycket annat som helst. Jag tog ett glas av the Glenlivet från 20-talet om jag minns rätt. Det var den kvällen som jag blev såld på Whisky. Sedan fick jag en Whiskyklenod av Ivor. Sedan blev det diskussioner och möten mellan Ivor och Goldring. Tyvärr var den japanska basic (Audio Technica) betydligt billigare i inköp så det föll. Men vad jag vet så blev det till slut i alla fall efter några år Linnpickuper från Goldring.

Jag var på alla de tillverkare som jag distribuerade för att få ytterligare utveckling av deras produkter. Den enda som jag inte konfronterade angående uppgraderingar var Peter Snell. Men han sa en sak vid ett tillfälle till mig under vår diskussion: "You learned your lesson well!" Då var jag faktiskt stolt. Lite gamla anekdoter.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Samt ungefär några tusen modeller till sisådär.

Nej du Morello! Så är det inte. Du kan ju kolla in högtalartillverkares mätningar så ser du att de inte inkluderar rummets närliggande begränsningsytor i sina mätningar av direktljudet. I så fall måste de ju ge noga anvisning var deras högtalare skall placeras i förhållande till närmaste väggar och redovisa frekvenskurvor med all destruktiv interferens som uppstår. Jag har under min tid i branschen aldrig sett en endaste högtalare med sådan mätning förutom Stigs.

Det är till och med så att högtalartillverkarna själva ifrågasätter mätningar med begränsningsytor med: "Why should we include the consumers rooms in our measurements when designing loudspeakers?"

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Att mätningarna är gjorda ekofritt betyder inte att högtalarna dimensionerats för att användas i ekofri miljö.
De allra flesta konstruktörer utvärderar högtalare bland annat med medelst lyssning i rum, dvs rummet ingår i konstruktionsarbetet och Stigs bludder var just ingenting annat än reklambludder.

[goat76]

Vi kan väl ändå vara rätt så överens om att en tonkurva som diffar +-7,5 db både i rum och i dämpad kammare inte går att använda som en monitor i en studio ?

Ve och fasa skriker Tangband ut när han nu får höra att jag mixar och mastrar min musik på mina Majik 140!

Det är inte en studio, det är mitt vanliga lyssningsrum och jag har inte en aning om mätningarna av Majik 140 i Stereophile går att lita på, men det jag kan säga är att det låter fantastiskt bra, jag tror faktiskt inte jag sticker ut hakan allt för långt i påståendet att mina lyssningsförhållanden ändå är bättre än väldigt många studios där ute p.g.a. det intresse för välljud jag har. Jag tror ganska många faktiskt-medlemmars högtalare/lyssningsrum håller en genomsnittligt högre klass än många studiorum med deras Yamaha ns10 och liknande, placerade lite på måfå uppe på kanten av kontrollbordet.

Jag vet inte om mina högtalare diffar mer eller mindre än 7,5 dB i mitt lyssningsrum på min lyssningsplats men jag tror ändå inte det är speciellt kristiskt eftersom jag har den inställningen att inget efterhandskladd av det inspelade ljudet sker överhuvudtaget, ingen EQ eller annat tonformande sker annat än balanseringen mellan flertalet mikrofon-upptagningar av samma ljudkällor.

De inspelade instrumenten (elbas/elgitarr) som spelas upp i mina högtalare tycker jag låter väldigt likt de ljud de hade från respektive bas/gitarrförstärkare. Om det sker/skett någon liten färgning och var den isåfall sker/skett är svårt att avgöra, mikrofonerna kanske färgar, mikrofonförstärkarna kanske färgar, ljudkortets A/D och D/A konvertering kanske färgar, min stereoförstärkare kanske färgar och slutligen kanske mina högtalare, vem vet?

I en "riktig" musikstudio där de sitter och formar om det inspelade ljudet och stöper det till något annat än vad det ursprungliga ljudet lät som, så är det betydligt mer kritiskt viktigt med en rakare tonkurva.
Jag tycker förövrigt det är ett väldigt konstigt tankesätt, ett stort feltänk dagens musikproduktioner tagit med all efterhands-manipulering, varför inte se till att det inspelade instrumentet låter precis så som man vill ha det ska låta och sen ser till så att inspelningen överenstämmer med det?

Nåväl, det var min syn på hur mycket eller lite en rak tonkurva kan ha vid musikproduktion.

Jag är aningen tveksam till hur Carlsson-högtalare skulle fungera vid mixning/mastring och hur resultatet då skulle låta på ett par mer traditionella högtalare.

[petersteindl]

Att mätningarna är gjorda ekofritt betyder inte att högtalarna dimensionerats för att användas i ekofri miljö.
De allra flesta konstruktörer utvärderar högtalare bland annat med medelst lyssning i rum, dvs rummet ingår i konstruktionsarbetet och Stigs bludder var just ingenting annat än reklambludder.

Alltså, det du skriver är ju just problemet. Mätningarna är gjorda ekofritt och högtalarna är dimensionerade enligt mätningarna. Vad skall du annars mäta för? Man har bör-värden som man vill uppnå. Sedan mäter man för att få är-värden. Du kan inte sätta ett bör-värde i bostadsrum och redovisa är-värden ekofritt. Så man sätter bör-värden ekofritt och mäter är-värden ekofritt. Då är dimensioneringen gjord för ekofri miljö.

Sedan sätts högtalarna in i hemmiljö och då är mätningarna inte representativa längre. Trist, men det är bara att gilla läget.

Att konstruktörer därefter lyssnar i bostadsrum innebär ju endast att deras mätningar inte är representativa för det de hör. Tror du verkligen inte att en högtalare påverkas av närliggande begränsningsytor?
Vad tror du Ingvar använder och rekommenderar all absorption kring vägg bakom högtalare och sidoväggar. Det är för att få till en vettig tonkurva i lyssningsrummet. Ingvar vet vad denna absorption tillför och kan därmed dimensionera högtalarna för optimum performance i rum med dessa dämppaneler.

Det är väldigt få, om ens någon som så konsekvent som Ingvar sätter in åtgärder för att uppnå önskat resultat d v s det resultat som Ingvar vill att hans högtalare skall prestera hos kund i deras lyssningsrum.

Sedan, vad gäller lyssning så ger jag inte mycket för det som utvärderingsmetod med dagens programmaterial, för det är det som normalt används. På den punkten har Floyd Tool en bra föreläsning och det är samma som Stig skrivit sedan urminnes tid. Vissa högtalartillverkare gör egna inspelningar av musik som framförs med akustiska instrument. Peter Snell hade en annan synnerligen kraftfull lyssningsmetod då han dimensionerade sina högtalare. Han stängde in sig med sin livskamrat och lyssnade på tal direkt från mikrofon. Mer utslagsgivande går troligtvis inte att få.
Jag gör likadant på äggen där jag först pratar och lilltroll lyssnar och små förändringar görs med mycket stor subjektiv förändring på röst. Lilltroll lyssnar på formanter och vet hur vokaler klingar och vilka frekvensområden som de olika vokalerna hamnar i. Det är en specialitet som just undervisningen på KTH hade. En gång hette institutionen talöverföring. På lilltrolls och Svantes tid hette det TMH, Tal, Musik, Hörsel.
Sedan talar Lilltroll i miken och jag lyssnar. Det blir faktiskt kusligt då det stämmer. Lilltroll står i rummet bakom högtalarna. Jag fibblar med delningsfiltret som ligger på golvet och har huvudet framåtböjt och lilltroll pratar/läser ur bok så att vi får samma ord och meningar och då det stämmer hoppar man till eftersom det låter exakt som lilltroll står i samma rum framför en, Då tittar man upp men ingen lilltroll. Det är en häftig upplevelse. Det är inte enbart tonkurva och timbre, det blir fokus. Lilltroll fick samma upplevelse då jag läste och han fibblade med filtret. Han skrek till. Han blev jätteförvånad.
Jag har anammat detta lyssningsförfarande på senare tid, men gjort det en gång hos en kompis år 2012/13. Med ena filtret sa hans hustru bara, det här är min man. Då valde jag det delningsfiltret. Det fina är att vi kan simulera filter från våra mätningar med ägget på vägg där det görs 90 mätningar ungefär så att vi har kontroll på alla riktningar. I halvsfär blir det 180 mätningar ungefär. Senaste tillfället gav simulering direkt bäst lyssningsresultat då vi lyssnade på varandras röster. Mikrofon är Earthworks mätmik. Skillnaden mätmässigt då vi lyssnar på olika värden på spole eller konding är mindre än ½ dB. Hörseln har en otrolig upplösning på röster som man känner igen. Det är lätt att höra 0,1 till 0,2 dB skillnad runt delningsfrekvensen om man delar i mellanregistret mellan 1 kHz - 3 kHz. Åtminstone med 2a, 3e och 4e ordningens filter.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Stigs gamla slogan implicerar att hans konkurrenter inte beaktade rummet, vilket knappast är sant och därtill inget han med säkerhet kunde veta. Jag sorterar det som vanligt reklambludder utan betydande substans.

Det gjorde jag med. Ända till jag hörde dem. De spelade rumpan av allt på KAK huset den gången. Carlssonrummet var säkert det rum som innehöll hifi för minst pengar av alla rum. Enkel elektronik, en simpel skivspelare och ett par OA52. Famous Blue Raincoat. Wow.

[Morello]

Alltså, jag har inte uttalat mig om Carlsson-högtalarna per se, utan bara om den reklamslogan Stig använde i marknadsföringen.
Jag skulle dock tycka att OA5x-serien har för begränsad utsträckning i basen, för mycket distorsion och för liten kapacitet för att känna mig helt nöjd med dem som huvudhögtalare.

[sportbilsentusiasten]

Lite gamla anekdoter.

TACK!

Underbart, mer sådant.

[petersteindl]

Alltså, jag har inte uttalat mig om Carlsson-högtalarna per se, utan bara om den reklamslogan Stig använde i marknadsföringen.
Jag skulle dock tycka att OA5x-serien har för begränsad utsträckning i basen, för mycket distorsion och för liten kapacitet för att känna mig helt nöjd med dem som huvudhögtalare.

Det är en synpunkt som absolut är värt att beakta och det gäller då också äggen. Men med kompetent basmodul och delning så kan man spela med riktigt hög nivå med kombon.

Från Stig var det ju 3-vägaren vi alla närmast sörjande väntade på då det begav sig.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Jag kör med Kalles B2-70:or under 80 Hz typ, fast egentligen behövs de inte, eller så skulle jag sakna dem om jag kopplade bort dem nu. Installerade dem för att stötta ESL 63, men då jag är en lat jäkel får de hänga med när jag växlar till Carlsson också. Sen har jag faktiskt lyckats skjuta bas/mellanregisterelementet två gånger genom åren, så det känns tryggare att avlasta dem lite.

[Morello]

Från Stig var det ju 3-vägaren vi alla närmast sörjande väntade på då det begav sig.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, den hade jag gärna sett och lyssnat på.

[Morello]

Lite gamla anekdoter.

TACK!

Underbart, mer sådant.

Instämmmer!

[Tangband]

Lite gamla anekdoter.

TACK!

Underbart, mer sådant.

Instämmmer!

Ja mycket intressant.
Det där med inspelad röst verkar också intressant, jag tror jag ska prova detta faktiskt

[Tangband]

Vi kan väl ändå vara rätt så överens om att en tonkurva som diffar +-7,5 db både i rum och i dämpad kammare inte går att använda som en monitor i en studio ?

Ehh, jag känner till ett flertal högtalare som diffar i den storleksordningen och ändå används brett som monitorer i studio (B&W, Auratone, Yamaha etc.) . Men nej, jag skulle sannolikt inte välja sådana högtalare för att försöka producera musik om jag någonsin hamnade i den situationen.

mvh, mats

Ja tyvärr ser det väl ut så i många fall. Men en hel del studios använder även neutrala högtalare, sådana som mäter rakt 1 meter från högtalaren, tex Adam, Genelec och Dynaudios monitorer.

[petersteindl]

TACK!

Underbart, mer sådant.

Instämmmer!

Ja mycket intressant.
Det där med inspelad röst verkar också intressant, jag tror jag ska prova detta faktiskt

Vi spelar inte in rösten. Signalen går i realtid från mikrofon till mikrofonförstärkare till slutsteg till högtalare. Lilltroll pratar i mikrofon i rummet bredvid och jag lyssnar samtidigt i högtalarna. Kortare signalväg går inte att få.

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Att mätningarna är gjorda ekofritt betyder inte att högtalarna dimensionerats för att användas i ekofri miljö.
De allra flesta konstruktörer utvärderar högtalare bland annat med medelst lyssning i rum, dvs rummet ingår i konstruktionsarbetet och Stigs bludder var just ingenting annat än reklambludder.

Alltså, det du skriver är ju just problemet. Mätningarna är gjorda ekofritt och högtalarna är dimensionerade enligt mätningarna. Vad skall du annars mäta för? Man har bör-värden som man vill uppnå. Sedan mäter man för att få är-värden. Du kan inte sätta ett bör-värde i bostadsrum och redovisa är-värden ekofritt. Så man sätter bör-värden ekofritt och mäter är-värden ekofritt. Då är dimensioneringen gjord för ekofri miljö.

Sedan sätts högtalarna in i hemmiljö och då är mätningarna inte representativa längre. Trist, men det är bara att gilla läget.

Att konstruktörer därefter lyssnar i bostadsrum innebär ju endast att deras mätningar inte är representativa för det de hör. Tror du verkligen inte att en högtalare påverkas av närliggande begränsningsytor?
Vad tror du Ingvar använder och rekommenderar all absorption kring vägg bakom högtalare och sidoväggar. Det är för att få till en vettig tonkurva i lyssningsrummet. Ingvar vet vad denna absorption tillför och kan därmed dimensionera högtalarna för optimum performance i rum med dessa dämppaneler.

Det är väldigt få, om ens någon som så konsekvent som Ingvar sätter in åtgärder för att uppnå önskat resultat d v s det resultat som Ingvar vill att hans högtalare skall prestera hos kund i deras lyssningsrum.

Sedan, vad gäller lyssning så ger jag inte mycket för det som utvärderingsmetod med dagens programmaterial, för det är det som normalt används. På den punkten har Floyd Tool en bra föreläsning och det är samma som Stig skrivit sedan urminnes tid. Vissa högtalartillverkare gör egna inspelningar av musik som framförs med akustiska instrument. Peter Snell hade en annan synnerligen kraftfull lyssningsmetod då han dimensionerade sina högtalare. Han stängde in sig med sin livskamrat och lyssnade på tal direkt från mikrofon. Mer utslagsgivande går troligtvis inte att få.
Jag gör likadant på äggen där jag först pratar och lilltroll lyssnar och små förändringar görs med mycket stor subjektiv förändring på röst. Lilltroll lyssnar på formanter och vet hur vokaler klingar och vilka frekvensområden som de olika vokalerna hamnar i. Det är en specialitet som just undervisningen på KTH hade. En gång hette institutionen talöverföring. På lilltrolls och Svantes tid hette det TMH, Tal, Musik, Hörsel.
Sedan talar Lilltroll i miken och jag lyssnar. Det blir faktiskt kusligt då det stämmer. Lilltroll står i rummet bakom högtalarna. Jag fibblar med delningsfiltret som ligger på golvet och har huvudet framåtböjt och lilltroll pratar/läser ur bok så att vi får samma ord och meningar och då det stämmer hoppar man till eftersom det låter exakt som lilltroll står i samma rum framför en, Då tittar man upp men ingen lilltroll. Det är en häftig upplevelse. Det är inte enbart tonkurva och timbre, det blir fokus. Lilltroll fick samma upplevelse då jag läste och han fibblade med filtret. Han skrek till. Han blev jätteförvånad.
Jag har anammat detta lyssningsförfarande på senare tid, men gjort det en gång hos en kompis år 2012/13. Med ena filtret sa hans hustru bara, det här är min man. Då valde jag det delningsfiltret. Det fina är att vi kan simulera filter från våra mätningar med ägget på vägg där det görs 90 mätningar ungefär så att vi har kontroll på alla riktningar. I halvsfär blir det 180 mätningar ungefär. Senaste tillfället gav simulering direkt bäst lyssningsresultat då vi lyssnade på varandras röster. Mikrofon är Earthworks mätmik. Skillnaden mätmässigt då vi lyssnar på olika värden på spole eller konding är mindre än ½ dB. Hörseln har en otrolig upplösning på röster som man känner igen. Det är lätt att höra 0,1 till 0,2 dB skillnad runt delningsfrekvensen om man delar i mellanregistret mellan 1 kHz - 3 kHz. Åtminstone med 2a, 3e och 4e ordningens filter.

Med vänlig hälsning
Peter

Fan Peter, du är i form nu!
Hög kvalitet
Tack

[hifikg]

Ljudbutikens uppföljare var rätt uppkäftig den med
Jag köpte min skivspelare där istället för en Linn, var ju lite pryltokig på den tiden och kunde inte motstå en skivspelare med luftlager Idag hade jag hellre haft en simpel LP12:a, men då var bara det bästa gott nog.