FKKJ 16 kvadrat som högtalarkabel?

av **Stereotypen** » 2006-02-27 21:41

Jag vet att Ekk rekommenderas som högtalarkabel men jag funderar på att testa en Fkkj 16 kvadrat treledare med jord.
Jag hade då tänkt klippa bort den ena ledaren och använda de andra två.
Jorden som ligger som en skärm runt ledarna tänkte jag jorda i slutsteget.
Vad tros om detta?

av **Grismannen** » 2006-02-27 22:15

Ja jag tycker att det känns aningen överdrivet.

av **tvett** » 2006-02-27 22:27

16mm2 per ledare?

av **Stereotypen** » 2006-02-27 22:37

tvett skrev:16mm2 per ledare?

Ja just det.
Min far har som är pensionerad elektriker har hur mycket kabel som helst liggande hemma.

Det är antagligen overkill med 16 kvadrat men är det någon nackdel med för grov kabel?

av **dimitri** » 2006-02-27 22:41

Ingen nackdel kan jag tycka. Fördel?
Det blir det nog inte så lätt att terminera, sedan måste nog kablarna stöttas för att inte sabotera terminalerna i bägge ändar.

av **Bamsefar** » 2006-02-27 22:42

Ordet svetstråd kommer jag å tänka på

Det är för grovt för övrigt...

av **tvett** » 2006-02-27 22:45

Induktansen ökar med grovleken på par-kablar. Det kan ju ordnas med koaxial eller flätning. En grov ledare får ökad skin-effekt. Höga frekvenser går på ytan och lägre innuti kabeln.

av **Svante** » 2006-02-27 22:59

Det blir styvt och kan bryta sönder saker och ting.

Skineffekten, tja.... Resistansen ökar inte precis av att man gör ledarna grövre men förhållandet mellan impedansen vid höga och låga frekvenser ökar eftersom skineffekten sätter in vid en lägre frekvens. Men för alla frekvenser blir impedansen lägre än för den tunna ledaren. Resistansen blir c:a 0.02 ohm för en 2x16mm2 10-meterskabel vid låga frekvenser.

av **Rydberg** » 2006-02-27 23:33

tvett skrev: En grov ledare får ökad skin-effekt.

Nä det får den definitivt inte

av **Stereotypen** » 2006-02-27 23:58

Ok.
Det verkar vara en del grejor som påverkas med grovleken men vad betyder detta rent "ljudmässigt". Hur kan jag vänta mig att kabeln skall uppföra sig?
Ökad skineffekt - hur visar sig det i återgivningen? Mer / mindre diskant?

Jag har nu terminerat dessa med Wbt banankontakter och det var inga problem. Jag lödde med en gasolpenna, hade nog blivit svårt med en lödkolv tror jag.
Jag har hunnit lyssna lite och tycker det låter ganska hyffsat, får återkomma med utförligare rapport efter att ha lyssnat ett tag.
Någon annan som testat denna?

av **dawen** » 2006-02-28 00:02

Kapacitansen borde väl öka en del också, men inte vara något problem sålänge man använder korta längder, right?

Är det installationskabel så lär det ju vara styvt av bara satan...

av **IngOehman** » 2006-02-28 00:06

Njae, det är en definitionsfråga. Skineffekten är ju inte en "enhet", så vad "ökande skineffekt" betyder kan man diskutera.

Följande fysikaliska beteende är dock faktumt:

1. Kabelns seriella HF-resistans (vid valfri hög frekvens) minskar faktiskt med ökad area, eftersom den är i runda tal proportionell mot kabelns omkrets (som i sin tur är proportionell mot roten ur kabelns area).

2. Skin-knäet för kabeln som enskildhet minskar i frekvens när man gör den tjockare, men det är ett intrinsiskt och i detta fall helt ointressant förhållande.

3. Skin-knäet för signalvägen däremot, ökar faktiskt i frekvens med tilltagande grovlek hos kabeln(!), eftersom lasten är given, alltså en konstant vars impedans inte påverkas av kabeln.

Kan alltså hålla med om Svantes och Rydberg inlägg.

Vh, iö

- - - - -

PS. Huvudskälet till EKK-användningen är inte att bokstäverna ser så kantigt trevliga ut, utan skälet är fysikaliskt. Poängen är; den rena kopparn, närheten mellan kardelerna, det mekaniskt stumma höljet och viktigast - ENKARDELIGHETEN!

FKK är inte enkardelig, och jag ser inget skäl att tro att den är signifikant bättre än någon annan grov flerkardelig kabel.

Som någon nämnde ökar också induktansen med polavståndet, och det kan vara en relevant invändning (till skillnad från den om skineffekten) mot onödigt tjocka kablar - i varje fall vid bruk med i HF-registret lågohmigt resistiva högtalare, exempelvis bandhögtalare.

av **Morello** » 2006-02-28 00:17

Jag ser ett stort problem med 16 mm^2; nämliegn att hitta en banankontakt som sväjer en såpass grov kabel. Lägg därtill risken att tyngden och styvheten bryter terminalerna på slutsteg resp. högtalare. Nä, jag tar hellre lampsladd.

av **Stereotypen** » 2006-02-28 00:22

Tack för ditt utförliga svar Ingvar!
Jag testade detta mest för skojs skull eftersom den fanns tillgänglig.
Jag skall testa med EKK också.
Vilken EKK är lämpligast?
Finns väl EKK upp till 10 kvadrat tror jag, skall man satsa på denna eller en något tunnare?
4-ledare eller 2-ledare?
Är EKK bättre än EKKJ?

Mycket frågor jag vet men jag är mycket tacksam för svar!

av **Stereotypen** » 2006-02-28 00:25

Morello skrev:Jag ser ett stort problem med 16 mm^2; nämliegn att hitta en banankontakt som sväjer en såpass grov kabel. Lägg därtill risken att tyngden och styvheten bryter terminalerna på slutsteg resp. högtalare. Nä, jag tar hellre lampsladd.

Både biltemas banankontakter och Wbt tar 16 kv.
Jag håller med om att det känns lite riskabelt att ansluta dem till terminalerna men jag har böjt kabeln så de passar utan att bryta i något.

av **IngOehman** » 2006-02-28 00:29

Stereotypen,

Vad för högtalare avser du ansluta (berätta gärna om deras impedansegenskaper om de inte är välkända), och hur länga kablar pratar vi om?

Vh, iö

av **Stereotypen** » 2006-02-28 00:38

Högtalarna är Wilson Watt Puppy 3.1.
De är 4 Ohms högtalare men går ned till runt 2 Ohm vid någon frekvens i basen. Kablarna är 2 meter långa.

av **tvett** » 2006-02-28 01:12

IngOehman skrev:Njae, det är en definitionsfråga. Skineffekten är ju inte en "enhet", så vad "ökande skineffekt" betyder kan man diskutera.

Uttryckte mig lite dumt där. Mer passande kanske med ett vara och inte vara.
Tänk vad man får lära sig här

av **IngOehman** » 2006-02-28 02:36

stereotypen skrev:Högtalarna är Wilson Watt Puppy 3.1.
De är 4 Ohms högtalare men går ned till runt 2 Ohm vid någon frekvens i basen. Kablarna är 2 meter långa.

Två ohm är verkligen en extremt låg impedans, men med så korta kablar behöver du ändå näppeligen mer än 2*2,5 mm^2.

En 2,5mm^2-kabel i koppar har en seriell resistans om sisådär 7 milliOhm per meter. En tvåmeterskabel blir 4 meter t-o-r, alltså 28 mOhm.

Om högtalarens impedansvaritioner håller sig mellan två ohm och oändligheten (vilket är worst case) blir p-p-tonkurvefelen 20*Log(2,028/2) = 0,12 dB.

Alltså +/- 0,06 dB. Det ligger väldigt nära, för de flesta klart under, hörgränsen.

Att hitta en effektförstärkare som har en utimpedans som inte är signifikant större än kabeln, blir för övrigt en grannlaga uppgift...

Vh, iö

av **Bubben** » 2006-02-28 11:43

Jag testade detta mest för skojs skull eftersom den fanns tillgänglig.
Jag skall testa med EKK också.
Vilken EKK är lämpligast?
Finns väl EKK upp till 10 kvadrat tror jag, skall man satsa på denna eller en något tunnare?
4-ledare eller 2-ledare?
Är EKK bättre än EKKJ?

Nej, det finns normalt bara EKK upp till 5x2,5mm2. Sedan får man använda sig av Enkardelig KopparKabel för Jordförläggning, altså EKKJ.
Är du nyfiken på att exprimentera så finns EKKJ i 6- och 10mm2 area, och jag kan säga att en enkardelig 10-kvadrat är inget man böjer till fint med fingertopparna...

Om man jämför EKK 4x2,5 med EKKJ 4x2,5 så har EKKJ en kopparmantel runt ledarna och oljebeständig PVC ytterst. Därför är den även godkänd för markförläggning. I övrigt är kablarna likadant uppbyggda.

av **Stereotypen** » 2006-02-28 12:55

Skall nu testa Ekk 4x2.5 mm2 istället då 16mm2 inte verkar ha några fördelar varken i teorin eller vid den lyssning jag har gjort.
S-ljuden låter väldigt sch-iga med denna kabeln så den åker ut innan den bryter bort delar av anläggningen

av **paa** » 2006-02-28 13:07

stereotypen skrev:Skall nu testa Ekk 4x2.5 mm2 istället då 16mm2 inte verkar ha några fördelar varken i teorin eller vid den lyssning jag har gjort.
S-ljuden låter väldigt sch-iga med denna kabeln så den åker ut innan den bryter bort delar av anläggningen

Kör du den där demo-musiken med Katie Melua?

av **Stereotypen** » 2006-02-28 13:49

paa skrev:
stereotypen skrev:Skall nu testa Ekk 4x2.5 mm2 istället då 16mm2 inte verkar ha några fördelar varken i teorin eller vid den lyssning jag har gjort.
S-ljuden låter väldigt sch-iga med denna kabeln så den åker ut innan den bryter bort delar av anläggningen

Kör du den där demo-musiken med Katie Melua?

Ja faktiskt har jag spelat lite Katie Melua. Har inte uppfattat denna inspelning så sch-ig förut med min gamla Mit mh 750 shotgun. Visst har det varit mycket energi i diskanten även tidigare men inte på det här viset.

av **Nattlorden** » 2006-02-28 13:54

<OT on>

Bubben skrev:Nej, det finns normalt bara EKK upp till 5x2,5mm2. Sedan får man använda sig av Enkardelig KopparKabel för Jordförläggning, altså EKKJ.

Du verkar ha pejl på det där... vad står R i RKK för då? *undrar*

<OT off>

av **Naqref** » 2006-02-28 14:01

RKK = Cu mångtrådig med PVC isolering och PVC mantel.

K betyder nämligen PVC

Edit: Finns info om det på sidan 26 i detta dokument:
http://www.elfa.se/se/fakta.pdf

av **Johan_Lindroos** » 2006-02-28 14:21

Hej Stereotypen!

Flera här pratar om frekvengångsavvikelser beroende på kabeltjocklek.

En mycket kort förklaring varför det är så kommer här:

Du kan tänka dig förstärkaren. Sedan efter den så har du en seriekoppling av olika belastningar (impedanser <-> "motstånd").

1. Utimpedansen från förstärkaren
2. Kabelns impedans
3. Högtalarnas impedans

Av dessa tre olika impedanser så är de i det hörbara området som mest varierande hos högtalarna. Utimpedansen från förstärkaren är normalt mycket låg om vi talar om transistoreserade konstruktioner. Men om det är en rörbaserad förstärkare så kan utimpedansen vara i storleken 1 ohm eller t.o.m. mer i några fall! Med ohms lag kan man räkna ut vilken spänning som hamnar över högtalarna (eller mäta går också bra). Spänningen över högtalarna kommer då att variera på grund av seriekoppling av ovanstående tre olika impedanser. På grund av rörstegs höga utimpedans kan det därför låta väsentligt olika beroende på vilken högtalarlast man kopplar till dem. Högtalarkablar har normalt mycket låg impedans, vilket i praktiken gör att frekvensgångsavvikelser på grund av olika impedanser hos högtalarkablar inte blir så stora. Har man mycket lågimpediva högtalare så är det en fördel om de även har en linjär impedans som funktion av frekvens (m.a.p. högtalarkablars impedans och utimpedans hos först.). Har man högtalare med högre impedans så spelar det inte så stor roll om de har varierande impedans som funktion av frekvens.

/Johan

av **Bubben** » 2006-02-28 14:42

Du verkar ha pejl på det där... vad står R i RKK för då? *undrar*

Nej, det är bara sådana där små ramsor man lärde sig i början som elektriker för att hålla reda på de olika kabelbenämningarna och vad man kunde ha dem till.

RK kallades Riklig Koppar, altså mer mångtrådig än FK som är Flertrådig Koppar.
Det hela fungerade tills man skulle försöka få ihop AKKJ i ramsan... :roll:

av **nikstra** » 2006-02-28 23:01

På sidan 26 i Elfa-katalogens faktasidor finns en tabell över vad bokstäverna i typbeteckningen på kablar betyder.

/Niklas

av **Naqref** » 2006-02-28 23:07

Psst Nikstra, det är vad jag skrev tre inlägg upp

av **IngOehman** » 2006-02-28 23:23

stereotypen skrev:
paa skrev:
stereotypen skrev:Skall nu testa Ekk 4x2.5 mm2 istället då 16mm2 inte verkar ha några fördelar varken i teorin eller vid den lyssning jag har gjort.
S-ljuden låter väldigt sch-iga med denna kabeln så den åker ut innan den bryter bort delar av anläggningen

Kör du den där demo-musiken med Katie Melua?

Ja faktiskt har jag spelat lite Katie Melua. Har inte uppfattat denna inspelning så sch-ig förut med min gamla Mit mh 750 shotgun. Visst har det varit mycket energi i diskanten även tidigare men inte på det här viset.

Du har helt rätt!

Katies senaste album skall låta helt rent i diskanten om man har stil på utrustningen. När rena S-ljud på en inspelning börjar dra åt väs-, fräs-, sch-, tj- eller th-hållet så är något väldigt fel i apparaturen. Detsamma gäller om de blir utstickande, eller om de börjar modulera lägre frekvenser. Mycket värre fel än vanliga tonkurvefel alltså. Just det att S-ljuden är så kraftiga på hennes fonogram, gör dem uppenbart extra krävande att hantera för utrustningen.

Hmmm... det verkar som om det är en test-platta ändå...

Men INTE en demo-platta!

Det är den alldeles för bra för att degraderas till! :wink:

Vh, iö