Fråga om forumet

av **dimitri** » 2003-12-31 00:55

Som icke varande LTS-are, med huvudsakligen diy utrustning, inklusive kablarna så långt ifrån LTS som tänkas kan, så har Bravos (m.fl) inlägg känts förolämpande. Att placera debattörer i fack är fult. Och ojuste.
Ja, jag har uppskattat IÖ's inlägg, både tekniska som de polemiserande.
Jag är helt överens med IÖ i att Bravo i sina inlägg har fråntagit, inte bara LTS-are och IÖ, utan även mig rätten att inte hålla med honom. Och att polemisera med honom, som om det vore en kränkning av hans rätt till en åsikt. Detta har klargjorts mycket väl av IÖ.
Det finns en underlig symmetri. Bravo anklagar IÖ med gelikar för diktatorfasoner medan jag i Bravos formuleringar hela tiden känner igen diktaturens demagogi. Jag minns mycket väl när det i Polen kunde heta att "vissa revisionistiska kretsar försöker..." eller "kosmopolitiska grupper försöker...". Sen var det bara att hålla käften.
Jag kan inte se det som annat än projektioner.
Dimitri

av **Audiomanikern** » 2003-12-31 02:10

Hej dimitri!

Håller helt med i det du skriver (Bra inlägg f.ö (är Polacker bra (förutom i USA

)))

(B´s P-finger i närhet utav viss röd-knapp... mindre bra idéé

)

Mvh A*

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-31 02:33

Hej igen Audiosemantiker :wink:

(var den ny ?)

Dimman är formidabel med detta tydliga ställningstagande, kort och koncist, i klartext och desssutom mycket välformulerat inlägg.
Jag ger honom med beröm, stora A*

av **Callisto** » 2003-12-31 13:04

Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet. Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????

TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!

Jag säger bara "kasta inte sten när man sitter i glashus"........

Tyvärr

Gott Nytt År på Er alla.

Callisto

av **Magnuz** » 2003-12-31 13:09

Callisto, kan du länka till de trådarna.

av **Callisto** » 2003-12-31 13:28

Fel trådar, sorry :oops:

Ska leta upp de aktuella trådarna

av **Audiomanikern** » 2003-12-31 14:13

Callisto skrev:Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet.
Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa
ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????
TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!
Jag säger bara "kasta inte sten när man sitter i glashus"........ Tyvärr
Gott Nytt År på Er alla. Callisto

Hej C!

Du vrålar: "ÄR DET NÅGOT FEL????"
Svar: Nej, inte såvitt A* kan se (o höra (bortsett ifrån själva vrålandet då

))

Därefter skriver du: "alla ska läsa mina 2 första inlägg" , samt sedan vrålar du:
"TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!
- Hur menar du nu att du menaru?? Är det dessa, dina 2st inlägg som skapat
alla Hifi-motstridigheter/motsättningar? (2st "sidor"? (samt 2st HifiForum??))
Slutligen skriker du: "OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!"
- Då denna var väldigt A*llomfattande, totalt i tusen o åter tusende ord
(där det mesta gick ut på hur dåliga LTS är samt att Öhman är ännu sämre/sämst

)
underlättar det om du kunde ange: vilken volym/vilka kapitel du åsyftade??

Gott Nytt HifiÅr A*!

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-31 14:27

Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår :wink:

vh
mp

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-31 14:40

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.
Läs här!
http://www.physto.se/~vetfolk/meurman/index.html

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/200034meyer.html

Jag syftar ej på någon person på forumet.

av **dimitri** » 2003-12-31 15:40

patrikf skrev:

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.

Det vore att tillskriva individer omänskliga egenskaper. Skomakare som går i trasiga skor, psykologer och familjeterapeuter med sina tilltrasslade privatsituationer. osv. Disclaimer: jag menal förstås inte alla.

Mellanie Klein, skapare av objektrelationsteori hos framför barn och en av frontgestalter i psykoanalysen, har kapitalt misslyckats med uppfostran av sin egna barn.
Detta som en allmän reflektion utan att någon i forumet åsyftas.
Som tur är så är vi framförallt människor, vad vi än kallar oss eller vill bli kallade.
Dimitri

av **subjektivisten** » 2003-12-31 17:37

patrikf skrev:Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.

Sedär.

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-31 17:55

Jag biter mig i tungan...

av **Rydberg** » 2004-01-01 15:05

mattepatte skrev:Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår
vh
mp

Så trött jag blir!! Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor? Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

När du ska köpa ny bil, låter du då din partner (om du har nån) köra dig till en stokastiskt utvald bilhall inom, låt oss säga, en 10 mils radie och du ligger med peltorkåpor och ögonbindel i bakluckan. Sedan väljs en bil helt slumpvis ut och maskeras så att man inte kan veta vilken den är, därefter provkör du. Testen fortgår tills statistisk signifikans uppnåtts. Är det så du gör?

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång. Varför racka ner på Callisto för han inte ville/inte orkade/inte såg det nödvändigt, att testa kablar blint, kanske han hör bättre än du MP och kanske inte påverkas lika lätt av tro (jag vet att Callisto innan var en djup skeptiker till dyra kablar). Tror nog att han nog så bra koll på hur man går tillväga i ett vetenskapligt test om han bara vill.

av **Callisto** » 2004-01-01 16:11

mattepatte skrev:Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår
vh
mp

Hej på dig,

Blanda inte ihop mitt hifi intresse som går ut på att njuta av musik och hur det låter (som är för mig det viktigaste) med mitt yrke som tillhör något helt annat. För mig är öronen de bästa verktygen och inte en massa siffror om ditt och datt. När jag skriver här gör jag det som en "hifi njutare" och inget annat. Jag är inte fackman på detta område utan det är bara utav rent intresse till musik och hifi.

Gott Nytt År.

av **Callisto** » 2004-01-01 16:20

patrikf skrev:Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.
Läs här!
http://www.physto.se/~vetfolk/meurman/index.html

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/200034meyer.html

Jag syftar ej på någon person på forumet.

Jag håller med dig helt och hållet. Idag forskar folk inom alla möjliga "konstiga" och för mig ibland helt onödiga områden. Inom filosofiska ämnen blir det ofta ganska luddigt eftersom det oftast inte finns något "rätt eller fel". Jag kan bara utifrån egen erfarenhet säga dig att inom tekniska högskolan och området fysik är det mycket stora krav. Men det tror jag faktiskt att du förstår.

mvh

Callisto

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 16:24

Hej Rydbiffen
God fortsättning...

Rydberg skrev: Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor?
Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

1. Nej, jag är inte vetenskapsman.
2a. Jo ? Men den skillnaden kan mer vara lämplig för att sålla ut de högtalare som tydligt låter väldigt illa.
2b. Jo naturligtvis (frågan är mycket generellt ställd)
2c. Nej. (gäller det: "oavsett område" så blir svaret klart nekande)

När du ska köpa ny bil, låter du då din partner (om du har nån) köra dig till en stokastiskt utvald bilhall inom, låt oss säga, en 10 mils radie och du ligger med peltorkåpor och ögonbindel i bakluckan. Sedan väljs en bil helt slumpvis ut och maskeras så att man inte kan veta vilken den är, därefter provkör du. Testen fortgår tills statistisk signifikans uppnåtts. Är det så du gör?

Naturligtvis inte, en bils huvudsakliga syfte är inte att återge en musikhändelse med högsta möjliga naturtrogenhet.
När vi köpte ny bil förra året valde jag den bil som jag satt bekvämast i, även om den kostade 100Kkr. mer än basmodellen.
Sedan att det följde med en bilstereo med nio eller 11 högtalare tyckte jag bara var tragiskt. (har inte räknat dem)

...men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Jag har inte dumförklarat någon, allra minst Callisto.
Det är inte min stil alls, sådant är andra betydligt bättre på.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 16:28

Callisto, skönt att du inte tog åt dig, vilket är lätt att göra när det hettar till.

Jag tänker på andra, men alla bör vara medvetna om problemet!

av **Callisto** » 2004-01-01 16:37

Lite OT:

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Det är mycket tragiskt att det ska vara såhär eftersom ett forum är till för att kunna vädra ideér och fakta.

Ta en titt på HF så märker ni att där är diskussionerna "normala" och inte en massa "hackande och hitta fel". Kan någon säga mig varför det är så här på faktiskt hela tiden? Kan det ha med personerna att göra?

mvh

C

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 16:49

Jag tror att man känner sig mer påpassad av moderatorer på hififorum än här. Har dessutom vid flera tillfällen varit med om att saker och ting tolkas på det mest negativt tänkbara sätt, vilket en del personer tar som anledning att börja argumentera. Det gäller såväl meningsmotståndare som personer jag sympatiserar med.
En del är väl helt enkelt mer grälsjuka än andra?

av **Christer_Tamm** » 2004-01-01 16:51

Callisto skrev:Lite OT:

...

Ta en titt på HF så märker ni att där är diskussionerna "normala" och inte en massa "hackande och hitta fel". Kan någon säga mig varför det är så här på faktiskt hela tiden? Kan det ha med personerna att göra?

Det har att göra med att flera olika uppfattningar är representerade här -- då blir det debatt.

Luktar en massa självömkan från "subjektivist"-lägret här tycker jag. Men om man inte vill bli emotsagd så undrar jag varför man är inne på ett HiFi-forum?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 16:59

CT, jag anar självömkan på alla "fronter" Jag tror att det snarare är ett personligt än ett åsiktsrelaterat debattbeteende.

av **dimitri** » 2004-01-01 17:04

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag kanske har fel men jag har ingen känsla att vare sig du, Callisto eller Rydberg har sjunkit i aktning här trots heta diskussioner. Personligen så tycker jag att du fortf är skyldig att räta ut din Refaat parallel.
Ja, jag märkte "dunk dunk" på ryggen efter något eller ett par av mina senaste inlägg. Jag tycker inte att det var att stiga i aktning och helst hade jag velat slipa dunket eftersom jag värjer mig att bli placerad.

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

av **Christer_Tamm** » 2004-01-01 17:24

Rydberg skrev:Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor? Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

Nej. Jo. Jo. Men jag tror inte någon här är av någon annan uppfattning heller.

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Vad kan få fram i öppna tester som man inte får fram i blindtester?

Varför racka ner på Callisto för han inte ville/inte orkade/inte såg det nödvändigt, att testa kablar blint, kanske han hör bättre än du MP och kanske inte påverkas lika lätt av tro (jag vet att Callisto innan var en djup skeptiker till dyra kablar).

Att man är medveten om självbedrägerifenomenet är ju inte någon vaccinering mot det. Även duktiga elektronikkonstruktörer kan höra fantastiska förbättringar från sina nya kretslösningar -- och sedan upptäcka att de av misstag lyssnat på den gamla versionen av sitt försteg.

Jag tror inte någon människa är immun mot detta fenomen faktiskt.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 17:24

Härligt inlägg Dimman

P.s. skojjar bara :wink:

d.s.

av **Magnuz** » 2004-01-01 17:40

"Jag tror inte någon människa är immun mot detta fenomen faktiskt."

Det tror inte jag heller. Däremot verkar det som om vissa nästan blir förolämpade om man ens antyder att placeboeffekter finns. Jag minns särskilt någon på ett annat forum som menade att en människa som upplever inbillningseffekter är psykiskt sjuk. Tror man det är det ju kanske inte så konstigt att man känner sig förolämpad. Jag har själv upplevt kraftiga placeboeffekter och därigenom blivit medveten om fenomenet. En gång hörde jag en liten men dock tydlig (tyckte jag) skillnad mellan två signalkablar, ända tills jag upptäckte att jag bytt ut fel kabel.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-01 17:45

dimitri skrev: Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Man skall inte onödigtvis etikettera folk, det håller jag med om. Men det finns i princip två läger i denna debatt: de som anser att HiFi handlar om naturtrohet och korrekt återgivning (objektivistlägret) och de som anser att det handlar om något annat (subjektivistlägret). Får man inte använda dessa beteckningar blir det onödigt omständligt att omtala de olika synsätten -- tycker jag. Istället för subjektivister får man skriva "de som inte håller med om att HiFi är en fråga om korrekt återgivning och som sinsemellan kan ha väldigt många åsikter om vad HiFi är" eller något sådant.

Jag tror inte Callisto motsätter sig min etikettering -- det finns nog annat för honom att ha synpunkter på i mitt inlägg. Eller vad säger Callisto?

av **Callisto** » 2004-01-01 17:48

dimitri skrev:
Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag kanske har fel men jag har ingen känsla att vare sig du, Callisto eller Rydberg har sjunkit i aktning här trots heta diskussioner. Personligen så tycker jag att du fortf är skyldig att räta ut din Refaat parallel.
Ja, jag märkte "dunk dunk" på ryggen efter något eller ett par av mina senaste inlägg. Jag tycker inte att det var att stiga i aktning och helst hade jag velat slipa dunket eftersom jag värjer mig att bli placerad.

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Hej,

Jag syftade inte på någon speciell. Det var bara rent allmänt.

Refaat parallellen var nog inte den bästa :oops:

. När jag skrev den syftade jag inte på själva titeln utan mer på framställan i sig.
Alltså, att kalla sig något man inte är. Men som sagt, det där har vi redan diskuterat fram och tillbaka.

Vi har bara olika uppfattning i ämnet.

mvh

C

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 18:01

Callisto skrev:Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag förstår inte varför du tror det. Att flyta med utan att ha någon åsikt är väl knappast någon som uttryckt något aktningsvärt för.
Sådant blir i alla fall jag lite irriterad av.
Det är ofta något jag ser på HF, för den delen. (Kanske beror det på rädslan för att bli avstängd på livstid som många andra som haft en viss syn på saker och ting)
Att buga sig för vissa personer tycker jag är ett förkastligt lismande om man inte seriöst tycker samma sak, eller bugar sig för ett kunnigt och/eller respektfullt uttalande.
Det finns knappast någon bejublad skara här, bara en samling individer där ibland ett flertal anser en sak och några andra anser något annat och ytterligare en del anser det befogat med personangrepp istället för saklig debatt. Men bara i ena riktningen.

Det är de personangreppen jag vänder mig mot, mestadels.
Tycker annars att flera personer som jag inte alltid delar åsikt med är mycket trevligt att resonera med.
Poman är ett exempel av många.
Callisto jag varken rackar eller rankar ned dig på något sätt, bara lite förvånat konstaterar jag att du som forskare inte tycks uppleva I.Ö.'s resonemang som trovärdiga trots att de har grund i en "kultur" du säger dig vara bekant med.
Jag skulle aldrig vilja antyda något annat.

Kritik är väl den främsta meningen med ett forum, vare sig den är positiv eller negativ, bara den kan framföras på ett hyggligt sätt utan personangrepp och stor osaklighet.

Hej på en stund. (bara någon minut)

vh
mp

av **Callisto** » 2004-01-01 18:08

Mattepatte jag har inte sagt någonstans att IÖ's inlägg inte är trovärdiga

.
Tvärtom, jag är *faktiskt* imponerad av hans breda kunskaper och läser hans inlägg med stort intresse.
Det jag invänt emot och frågat om var hans publicerade artiklar. Sedan har jag tyckt att han kunde vara lite hård i ordvalet när han kommenterar ibland.
Det där hör till det förgågna, jag och IÖ har haft en liten privat kommunikation och är löst.

mvh
C

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 18:14

Ok, bra att jag har tydligen har missuppfattat dig lite.
Kul att höra att ni har diskuterat det hela privat, det är oftast ett mycket bra sätt att undvika missförstånd.

mmvh
mp