spikes vs mjukfötter - igen

[Morello]

Det är nog också så att den genomsnittliga kompetensen hos folk som jobbar med hifi-högtalare är låg eller till och med mycket låg - det inses lätt genom att studera de mätningar sopm tex. Stereophile redovisar. Mot bakgrund av det kanske det ändå inte är så märkligt att spikfötterna överlever.

[goat76]

när det låter rätt så är det rätt.

Det är varken du eller jag kompetenta att bedöma. Det är snarare så man börjar en resa mot att måla in sig i ett hörn.

Vill du utveckla detta?
Jag hjälper dig lite:
1. Vad avser du med att låta rätt?
2. Vad avser du med att det är rätt?
3. Vad avser du med kompetens?
4. Vad avser du med bedömning?

Du citerar Nattlorden men jag tror fråga 1 och 2 är till mig?

På punkt ett vill jag vända på det hela och säga att det för de allra flesta av oss är enkelt att höra när det låter fel. När det på flertalet musikverk som jag har god kännedom på, album jag hört i över 20 år på en anläggning låter såpass avvikande från hur jag hört albumet tidigare på både högtalare och i goda hörlurar är det lätt att veta om det låter uppenbart fel.

2. Rätt är det när klangbalansen låter naturlig, det låter varken onaturligt tunt och inte heller onaturligt dovt, och detta gäller alltså album jag har full koll på hur de ska låta och hur verkligheten låter.
Med mina nuvarande högtalare stående på SD-fötter får allt ett onaturligt dovt ljud, såpass dovt att Linn aldrig hade släppt dessa högtalare på marknaden om de hade utvecklat dem ståendes på SD-fötter.
Det är såklart helt rätt att ställa ett par INO högtalare på SD-fötter för de är utvecklade med den typen av fot.

[petersteindl]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

[goat76]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Därför gör man klokt i att ställa sina högtalare på förstärkaren, för dessa har enligt vissa ingen inspelningstid alls.

[hifikg]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Och visst är det så att inspelningstiden börjar om vid byte?

[Thomas_A]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

[Nattlorden]

full koll på hur de ska låta

Det kan man bara ha om man själv spelat in det, lyssnar i samma mixningsrum samt att mixen inte mastrats efter den lämnat rummet. Däremot kan du inte veta ens i detta fallet hus själva fonogrammet låter, så det är högst troligt att det du lyssnar via i studion färgar och därför ligger dess "anti-färgning" jämfört med vad du hör där med på fonogrammet. Vid alla andra uppspelningar så ha de denna "anti-färgning" att dras med.

[Thomas_A]

full koll på hur de ska låta

Det kan man bara ha om man själv spelat in det, lyssnar i samma mixningsrum samt att mixen inte mastrats efter den lämnat rummet. Däremot kan du inte veta ens i detta fallet hus själva fonogrammet låter, så det är högst troligt att det du lyssnar via i studion färgar och därför ligger dess "anti-färgning" jämfört med vad du hör där med på fonogrammet. Vid alla andra uppspelningar så ha de denna "anti-färgning" att dras med.

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

[Nattlorden]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

[goat76]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

Det var ju därför jag vände på det hela för att slippa just en ändlös diskussion där du gör allt för att inte förstå vad jag skriver, ändå väljer du att klippa ut ett fåtal ord ur min text så att det fortsätter passa din argumentation.
Det visar bara att du gör allt för att inte förstå det är jag skriver.

full koll på hur de ska låta

Seriöst?

Det jag menar är såklart att jag hör hur det ska vara när det inte applicerats tydliga fel på flertalet för mig väl kända verk, därmed kan jag konstatera när det låter som det ska eller inte.

På punkt ett vill jag vända på det hela och säga att det för de allra flesta av oss är enkelt att höra när det låter fel. När det på flertalet musikverk som jag har god kännedom på, album jag hört i över 20 år på en anläggning låter såpass avvikande från hur jag hört albumet tidigare på både högtalare och i goda hörlurar är det lätt att veta om det låter uppenbart fel.

2. Rätt är det när klangbalansen låter naturlig, det låter varken onaturligt tunt och inte heller onaturligt dovt, och detta gäller alltså album jag har full koll på hur de ska låta och hur verkligheten låter.
Med mina nuvarande högtalare stående på SD-fötter får allt ett onaturligt dovt ljud, såpass dovt att Linn aldrig hade släppt dessa högtalare på marknaden om de hade utvecklat dem ståendes på SD-fötter.
Det är såklart helt rätt att ställa ett par INO högtalare på SD-fötter för de är utvecklade med den typen av fot.

[Harryup]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

[Belker]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

Förstår jag rätt, du jämförde två högtalare som stod på olika platser?

[Harryup]

Mitt första alternativ då jag skulle sätta nya fötter under högtalarna eftersom en av de subwoofers jag kom över hade stått på spikar vilket jag inte ville ha, var SD-fötter. Så jag köpte SD-fötter, och igen och igen. Laborerade med 3-4 olika satser men det gick inte. För bumlig bas och odefinierad bas. Som referens så hade jag originalfoten på den ena basen vilken var i lätt aningens fjädrande plast ungefär som en upp och nervänd svamp.
Så det blev hårda Finite Element fötter efter test. Och panelen har bestått av runt ett 10 olika personer och absolut ingen har föredragit mjuka fötter.
Jag är av den bestämda åsikten att underlaget under foten måste räknas med och är det som i mitt fall lite svajig parkett så får man en fjäder där också.
Däremot så står min center på SD-fötter eftersom den står på en tung TV-bänk och det fungerar alldeles utmärkt för den.
Om man ser på "bättre" fötter eller i vart fall nyare fötter till högtalare så är det vanligare och vanligare med inte en ren spik utan varianter på lite hårdare koppling med ofta något lite dämpande skydd mot golvet eller så är det en massa varianter på hårdare fötter.
Så att jämföra med rena spikar vinner man mindre och mindre på då fler och fler går i från spikar utan man köper något ganska solitt som fot.
Mitt råd är fortfarande testa och köp inte på bara en rekommendation.

/Harryup

Förstår jag rätt, du jämförde två högtalare som stod på olika platser?

Jag bytte på alla sätt och vis. Men jag hade bara en uppsättning av originalfoten. Så när just den testades så gick det bara på den ena. Men när jag testade SD mot hårda fötter så blev det ju på båda samtidigt.

[Thomas_A]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

[Belker]

Ok! (@Harryup)

[Nattlorden]

Fast om man lyssnar på många fonogram och liknande ”fel” hörs på samtliga så ligger nog mer i att anläggningen som fonogrammen spelas upp på är behäftad med fel.

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

[Johan_Lindroos]

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Fast Thomas A:s text är ju inte beskriven som fakta. Notera ordet "nog".

[Nattlorden]

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Fast Thomas A:s text är ju inte beskriven som fakta. Notera ordet "nog".

Förutom ditt "nog" så är det enda "nog" i det jag citerat det som tillhör ordet fonogram.

[Thomas_A]

Väldigt stor skillnad på det och att påstå att man hör hur det skall vara.

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

[Nattlorden]

För ett enskilt fonogram går det inte att veta hur det lät när det begav sig men sannolikt går det för den lyhörde att iterera sig fram till mindre fel i uppspelningskedjan genom lyssning. Såvida man inte enbart lyssnar på en typ av musik som spelades in under liknande förutsättningar. Ex låter Bruce Springsteens Born in the USA tunt och basfattigt med den CD-utgåva jag har. Jag undrar om det verkligen lät så i studion?

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

[sprudel]

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nu har du fastnat.

[Nattlorden]

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nu har du fastnat.

Nope - har SD-fötter, inte bluetac.

[Thomas_A]

Jag sysslar inte med sannolikheter - uttalar man något som fakta så behandlar jag det som fakta.

Räcker Toole och Olives studier?

Varför frågar du mig? Var jag med på dem??

Nja, menar mest som fakta kring att det går att "pricka in" saker utan att veta säkert hur originalinspelningen lät i studion. Nåväl, vi är off topic.

[Tangband]

Det finns kommentarer från SD tillverkaren i TNT testet. Även kommentarer av Ingvar Öhman. Jag hajade till litegrann då jag fick läsa detta :

”Ingvar Öhman also pointed out that the main task for super elastic feet is to be elastic, not to add damping. An infinitely elastic foot with no damping (i.e. hoovering loudspeaker) will guarantee the cabinet motion to be 1000 times lower than woofer membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, since such a speaker does generate extreme reaction forces near fh (~20 Hz). Such a speaker can sometimes benefit from spikes if they couple the cabinet to the floor to a high enough frequency.
The structural vibration in the building when spikes are used might still make the neighbours to prefer super soft feet though! ”

————————-
Läs mera själva, här : https://www.tnt-audio.com/accessories/s ... ign_e.html
Detta innebär ju att det i vissa fall skulle vara bra att sätta stora subbasar på hårda fötter. Ungefär det jag själv kommit fram till faktiskt.

[Nattlorden]

Undrade vad det var... men sista meningen känna verkligen IÖ, så det är kanske en korrekt översättning trots allt.....

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Vh, iö

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Därför gör man klokt i att ställa sina högtalare på förstärkaren, för dessa har enligt vissa ingen inspelningstid alls.

Detta blir bara bättre och bättre!


Vh, iö

[IngOehman]

Problemet med att jämföra spikes med mjukisar är att de har olika inspelningstid. Spikes behöver ungefär 483 timmar medans mjukisar bara behöver ungefär 167 timmar. Då blir det lätt att göra fel. För att göra seriösa bedömningar med ypperlig kompetens bör man ha fullkoll på situationen.

Och visst är det så att inspelningstiden börjar om vid byte?

Ja, av kalsonger.


Vh, iö

[IngOehman]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

Frågan är ju komplex. Självklart har vi (alla, som hör något) VISS förmåga att göra en saklig bedömning utifrån en helt subjektiv upplevelse av att lyssna på anläggningen ifråga.

Men det finns svårigheter:

1. Att skilja kvaliteter/brister i inspelningen från dem i återgivningen som anläggningen ifråga står för.

2. Att skilja mellan ”ackurat återgivning” och ”trevligt färgande”. Nästan alla kan nog säga att de föredrar en perfekt återgivning framför en full av fula färgningar. Men att bedöma vad som är rätt och snyggt färgande är mycket svårare, OCH det som är snyggt färgande på X antal inspelningar kan förfula andra inspelningar.

3. De referenser man har från verkligheten har en sorts prägel av sann inre referens. Men de man har från saker man hört från andra anläggningar+inspelningar, är oklarare. De kan ha givit både ett bättre intryck av en inspelning eller ett sämre, än inspelningen förtjänar. Beroende hur inspelningens egenskaper råkar passa med anläggningens.


Vh, iö

[Thomas_A]

När det gäller saker som att låta rätt eller korrekt så är det en mer generisk fråga än spikfötter. Själv så har jag en inre referens på så sätt att jag kan höra att en klang i vissa register sticker ut. Det kan dels vars relaterat till skivan i sig som spelas men när den återkommer på olika skivor så är förklaringen i nästan alla fall hos högtalarna (eller rummet, ffa då under 200 Hz eller så). När jag sedan identiferat och åtgärdat registret som sticker ut låter det bättre. Och resultatet som följer av sådan justering blir att rumsresponsen vid lyssningsplats uppvisar en svagt sluttande kurva utan större överraskningar mellan 100 Hz-20000 Hz. Så på något sätt har nog i alla fall vissa av oss förmåga att höra om något låter bättre eller sämre utan stöd av andra direkta jämförande referenser. Möjligen har jag tagit hjälp av en klangligt neutral hörlur, och gamla ljudminnen från andra högpresterande system (bla hemma hos Johan Lindroos och på Studio Blue). Eller så har mitt tidigare liv som konsertpianist, diverse gitarrklinkande och numera körsjungande påverkat mitt sätt att lyssna.

Frågan är ju komplex. Självklart har vi (alla, som hör något) VISS förmåga att göra en saklig bedömning utifrån en helt subjektiv upplevelse av att lyssna på anläggningen ifråga.

Men det finns svårigheter:

1. Att skilja kvaliteter/brister i inspelningen från dem i återgivningen som anläggningen ifråga står för.

2. Att skilja mellan ”ackurat återgivning” och ”trevligt färgande”. Nästan alla kan nog säga att de föredrar en perfekt återgivning framför en full av fula färgningar. Men att bedöma vad som är rätt och snyggt färgande är mycket svårare, OCH det som är snyggt färgande på X antal inspelningar kan förfula andra inspelningar.

3. De referenser man har från verkligheten har en sorts prägel av sann inre referens. Men de man har från saker man hört från andra anläggningar+inspelningar, är oklarare. De kan ha givit både ett bättre intryck av en inspelning eller ett sämre, än inspelningen förtjänar. Beroende hur inspelningens egenskaper råkar passa med anläggningens.


Vh, iö

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.