Kompression... Igen. Varför är det bra?

[Jocke]

Ingvar,

som en demokratins förespråkare måste jag nog tillstå att jämföreslsen trots allt verkligen är på sin spets. I ett demokratiskt val sker processen anonymt vilket skall garantera att ditt val inte får för dig negativa konsekvenser. Det kan inte ske i detta fall.

/Magnus

Vi får väl jobba för en folkomröstning då...

[MP_inaktiv]

Det är på tiden att Charlotte Reimersson, Sverker, IÖ, LTS och några goda ljudtekniker och mastrare tar upp ämnet för den stora massan i statstelevisionens Plus och Kulturdebatten i alla medier.

[hifirocker]

På tal om det Ingvar skrev:

Problemet med mastringsdebatten, i alla dess former, är ju att "den ena sidans" argument bygger på myter, som är OERHÖRT hårt förankrade i hela musikproduktionsbranschen.

Exempel på typiska myter som musikindustrin använder för att försvara högljudda CD skivor följer nedan. Exemplen är hämtade från www.loudnessrace.com


”Lyssnare kommer inte att köpa ett album med medelnivåer som är lägre än vad den genomsnittliga populärmusiks skivor erbjuder”.

Detta är, självklart, inte sant. Jag har aldrig hört talas om någon som lämnat tillbaka en CD eller vägrat lyssna på den för att den inte varit lika högljudd som resten av CD-skivorna i hans eller hennes samling, och jag tvivlar starkt på att någon annan har varit om detsamma heller.
Det går ju utmärkt att höja volymen om man vill det. Men att sänka volymen kommer inte att hjälpa när en CD har en så pass högljudd medelnivå att inspelningen distorderar. När skivköpare känner till att en viss CD lider av högljudd medelnivå kommer där alltid vara några av dem som kommer undvika att köpa de skivorna av just den orsaken. Summering: En högljudd CD kommer alltid att sälja mindre än en CD med lägre medelnivåer där dynamiken finns bevarad, och det är konstigt att stora delar av musikindustrin att inte verkar inse detta.

”Audiofiler lyssnar inte på populärmusik”.

Detta stämmer inte. Även om audioindustrin tenderar att marknadsföras tillsammans med klassisk musik och jazz (genrer som är kända för skivor med mycket fina inspelningar & hög ljudkvalitet) betyder inte detta nödvändigtvis att denna typ av musik dominerar bland audioentusiaster. Men när en skivinspelning är hårt komprimerad eller distorderar, vilket är alldeles för vanligt bland dagens utgivningar inom populärmusiken, möts det med frustration istället för tystnad vilket visar att populärmusik är en motiverad ”musikgenre” även bland audioentusiaster. Och om det skulle vara så att audiofiler lyssnar till populärmusik i mindre utsträckning än den genomsnittliga skivköparen, beror det antagligen på att skivorna lider av högljudda medelnivåer, inte tvärtom.

”Att mastra CD:s med extrem komprimering är nödvändigt för att det skall låta bra i billiga mircoanläggningar”.

Idén bakom detta resonemanget framstår som ädel. Det är sant att budgetanläggningar inte har mycket kraft jämfört med en riktig hifi-anläggning. Men de flesta budgetsystem är utrustade med en funktion för skivor med lite/utebliven komprimering, den där ”Max bass” knappen finns där av en anledning! Slutligen, när var senast som du hörde någon klaga över en 80-tals producerad CD:s ljudkvalitet (lägre medelnivå) förmedlad igenom en bergsprängare eller bilstereo till den milda grad att personen vägrade att lyssna på skivan? Jämför sedan det ickeexisterande antalet med antalet lyssnare som hör på på musik i en riktig hifi-anläggning vilka vägrar lyssna på dagens högljudda skivor. Ni fattar vinken.

”Mastring av CD:s innehållandes extrema värden av kompression är nödvändigt för maximal kompabilitet med olika lyssningsmiljöer”.

Musikindustrin gillar att legitimera eliminering av dynamisk musikreproduktion på CD:s efter antagandet att den stora majoriteten av musiklyssningen sker i väsniga miljöer som vid till exempel bilkörning, på fester eller som bakgrunds musik under andra aktiviteter där en dynamisk ljudnivå skulle framstå som störande. Hur det än må vara är det otroligt smaklöst att inte räkna med privat musiklyssning bland musikälskare/audioentusiaster, och det är dessutom väldigt fult mot de miljontals musikälskare som uppfattar musik som en seriös konstform och inte enbart som underhållning. Medan ett dynamiskt album kan orsaka ”problem” i skräniga miljöer, är problemen med kraftigt komprimerade album i tysta miljöer ett klart värre dilemma.
Onaturlig kompression kan avsevärt reducera lyssningsupplevelsen där lyssningströtthet ofta infinner sig. Det är alltså inte först och främst en fråga om ”vilken situation som är vanligast”, utan ”vilken situation som är värst”. Komprimerad dynamik kan inte återställas.

”Audiofiler är den ända grupp som lider av högljudda CD:s”.

För länge sedan kanske detta var en slogan, men idag är kompressionen på CD skivorna mycket värre än de var för 15 år sedan. Bevarad dynamik är inte bara viktigt för audioentusiaster, det är också en integrerad del av verklig, levande musik och när det reduceras så kraftigt som det ofta görs idag, så mister musiken också sin skärpa, detta är ett faktum vare sig man är musikälskare och/eller audioentusiast.

[popedh]

Jag vet inte, men jag tycker inte att man respekterar ljudteknikerna om man reducerar dem till medlallande marionetter, som du nästan gör.


Jag har varit med om massor av fall där det gått att åstadkomma väsentliga ljudkvalitetsförbättringar, och där INGEN blivit missnöjd. Så visst går det. Det som krävs är att de som är inblandade och vill hålla kvaliteten högt - driver sina teser!

Problemet med mastringsdebatten, i alla dess former, är ju att "den ena sidans" argument bygger på myter, som är OERHÖRT hårt förankrade i hela musikproduktionsbranschen.
De som gör jobbet - inspelningsteknikerna är oftast oerhört mycket insiktsfullare än själva skivbolagen, men ändå når det aldrig fram till dem som tar besluten, att många av sakerna som görs är fel och musikdestruktiva. ALLA som inte giller det som sker borde jobba för att en ändring skall ske.

Någon på högra nivå skulle dessutom behöva "göra en grej" av ljudkvaliteten.

Exempelvis genom att något skivbolag lancerade "highdyn-recordings", och då på skivan klargjorde att skivans ljudkvalitet inkluderar en ovanligt oskadad dynamik, som kräver några dB mera uppvriden volym än man kanske är van vid.


Vh, iö

Problemet är att skivbolagen som oftats också harförlagsavtal med artisterna är bara intresserade av 2 saker. Spelas mycket i media samt sälja så många skivor som möjligt punkt. Det finns ingen som helst anledning för dem att starta nån ny nivåstandard om det inte innebär någon försäljningsökning. detta är nåt som småbolag med eldsjälar får starta i såfall.

[popedh]

Martin:

Jag säger att han (ursäkta att jag talar om dig i tredje person Poppe) inte är det!

Jag säger att han kan göra skillnad.


Många röstar inte i valet för att de "inte kan göra skillnad". Det har rätt.
En röst gör nästan säkert ingen skillnad.

Men, ändå har de fel! För om alla som känner sig maktlösa och därför avstår från att ens försöka påverka, skulle resa sig och hävda sina åsikter - då skulle det blir en enorm respons! (I varje fall om de var rimligt överens med varandra... )


Vh, iö

Oj, du har ju börjat bli riktigt trevlig... Det är kul tycker jag... inga diskssioner brukar bli bättre av streberaktigt beteende.

[hifirocker]

Problemet är att skivbolagen som oftats också harförlagsavtal med artisterna är bara intresserade av 2 saker. Spelas mycket i media samt sälja så många skivor som möjligt punkt. Det finns ingen som helst anledning för dem att starta nån ny nivåstandard om det inte innebär någon försäljningsökning.

Men det finns väl inget som säger att en icke sönderkomprimerad skiva kommer spelas mindre i TV eller radio?
Både TV-kanalerna och radiostationerna kan ju komprimera ljudet hur mycket de vill i efterhand.
Och det finns heller inga fakta som ger stöd för att sönderkomprimerade skivor skulle sälja mer än icke sönderkomprimerade. Folk köper skivan för att de gillar musiken, hur det är ställt med ljudkvaliteten bryr de flesta sig inte om alls.

[E]

Jag vet inte, men jag tycker inte att man respekterar ljudteknikerna om man reducerar dem till medlallande marionetter, som du nästan gör.

Håller med.

popedh!

Om din verksamhet går runt av enbart inspelnings-/mixningsjobb, kan du
då inte avsäga dig alla mastringsuppdrag som i princip bara går ut på att
"höja volymen"?

Jag skulle aldrig någonsin gå med på att jobba som ljudtekniker när allt
jobbet går ut på är en tävling i vem som kan få det att låta starkast med
inte alltför hemska följdskador. Då skulle jag hellre ta något annat jobb -
vilket som helst!

Ing. Öhmans jämförelse med tavlor är målande! Det är vedervärdigt att
musik behandlas som skräp och inte som den konstform den är!

Jag tänker mig, att om tillräckligt många duktiga ljudtekniker (antar här att
de duktigaste också är de insiktsfullaste) vägrar att förstöra musiken, då
kommer det bara att bli kvar mindre duktiga ljudtekniker för jobbet. Då
kommer det att låta ännu värre, varpå det blir lättare (mindre svårt) att
tala om för skivbolagen att de får sluta med mastringsprocessning helt och
hållet om vi ska köpa någon musik!

Eller vad vet jag?

Tack för ljudexemplen förresten! Alla med så kallade "guldöron" bör ha
mycket lätt att höra skillnaderna - särskilt om de serveras filer med samma
upplevda volym. Jag tycker att du kunde ha utfört den enkla operationen
innan du publicerade exemplen - det är ju dumt att lämpa över på alla
andra... eller hur?

Jag har roat mig med att spela en kort snutt kring utbrottet vid 163-173 s
som är illa skadat. Lyssna på de upprepade slagen på virveln! Utbrottet
berör ju inte hälften så mycket på den mastringsprocessade filen.

Mvh E*

[E]

Vad många inlägg som ramlade in före...

Det är mycket enkelt: Skickar inte pop-edh mixen på mastring (till någon som han litar på, och kan säga "gå lite lungt på denna") så gör skivbolaget det själva.

Frågan är om det blir bättre av det, på längre sikt? Skulle det låta riktigt illa
så skulle det kanske bli ännu lättare att få bort mastringsprocessningen
helt?

Mvh E*

[popedh]

Jag vet inte, men jag tycker inte att man respekterar ljudteknikerna om man reducerar dem till medlallande marionetter, som du nästan gör.

Håller med.

popedh!

Om din verksamhet går runt av enbart inspelnings-/mixningsjobb, kan du
då inte avsäga dig alla mastringsuppdrag som i princip bara går ut på att
"höja volymen"?

Jag skulle aldrig någonsin gå med på att jobba som ljudtekniker när allt
jobbet går ut på är en tävling i vem som kan få det att låta starkast med
inte alltför hemska följdskador. Då skulle jag hellre ta något annat jobb -
vilket som helst!

Ing. Öhmans jämförelse med tavlor är målande! Det är vedervärdigt att
musik behandlas som skräp och inte som den konstform den är!

Jag tänker mig, att om tillräckligt många duktiga ljudtekniker (antar här att
de duktigaste också är de insiktsfullaste) vägrar att förstöra musiken, då
kommer det bara att bli kvar mindre duktiga ljudtekniker för jobbet. Då
kommer det att låta ännu värre, varpå det blir lättare (mindre svårt) att
tala om för skivbolagen att de får sluta med mastringsprocessning helt och
hållet om vi ska köpa någon musik!

Eller vad vet jag?

Tack för ljudexemplen förresten! Alla med så kallade "guldöron" bör ha
mycket lätt att höra skillnaderna - särskilt om de serveras filer med samma
upplevda volym. Jag tycker att du kunde ha utfört den enkla operationen
innan du publicerade exemplen - det är ju dumt att lämpa över på alla
andra... eller hur?

Jag har roat mig med att spela en kort snutt kring utbrottet vid 163-173 s
som är illa skadat. Lyssna på de upprepade slagen på virveln! Utbrottet
berör ju inte hälften så mycket på den mastringsprocessade filen.

Mvh E*

Att jag inte vägde nivårna var för att jag tycker det är intressant att visa den volymskillnad som blir, eftersom det är den bolagen är ute efter.

I just detta fall är det oxå jag som mastrat.... trots att jag, som jag skrev tidigare, inte tycker om att mastra inspelningar man själv gjort.
Detta var dock en önskan från skivbolaget denna gång.

[popedh]

Vad många inlägg som ramlade in före...

Det är mycket enkelt: Skickar inte pop-edh mixen på mastring (till någon som han litar på, och kan säga "gå lite lungt på denna") så gör skivbolaget det själva.

Frågan är om det blir bättre av det, på längre sikt? Skulle det låta riktigt illa
så skulle det kanske bli ännu lättare att få bort mastringsprocessningen
helt?

Mvh E*

Det kommer att vända snart... var så säkra...

[Mayro_inaktiv]

Det kommer att vända snart... var så säkra...

varför tror du så?

[popedh]

Det kommer att vända snart... var så säkra...

varför tror du så?

Det går inte att höja mer nu.. så tävlingen är slut...
Då kommer det lugna sej...

[popedh]

Vad många inlägg som ramlade in före...

Det är mycket enkelt: Skickar inte pop-edh mixen på mastring (till någon som han litar på, och kan säga "gå lite lungt på denna") så gör skivbolaget det själva.

Frågan är om det blir bättre av det, på längre sikt? Skulle det låta riktigt illa
så skulle det kanske bli ännu lättare att få bort mastringsprocessningen
helt?

Mvh E*

Det kommer att vända snart... var så säkra...

Materingsprocessen skall inte bort... bricklimitern ska bort;)

[E]

Tack för ljudexemplen förresten! Alla med så kallade "guldöron" bör ha
mycket lätt att höra skillnaderna - särskilt om de serveras filer med samma
upplevda volym. Jag tycker att du kunde ha utfört den enkla operationen
innan du publicerade exemplen - det är ju dumt att lämpa över på alla
andra... eller hur?

Att jag inte vägde nivårna var för att jag tycker det är intressant att visa
den volymskillnad som blir, eftersom det är den bolagen är ute efter.

Ålrajt, det kan ju vara intressant. Men alla här känner nog till att man kan
spela nästan hur starkt som helst om man accepterar att det låter illa.
Dessutom låter det ju inte sällan starkare ju mer illa det låter också...

I just detta fall är det oxå jag som mastrat.... trots att jag, som jag skrev
tidigare, inte tycker om att mastra inspelningar man själv gjort.
Detta var dock en önskan från skivbolaget denna gång.

Jag tycker inte att jag fick svar på frågan varför du inte avsäger dig
mastringsjobb=volymhöjarjobb?

Och en annan fråga: Hur kom det sig att du applicerade de-essern på
stereospåret när du hade tillgång till alla ljudspår separat?

Mvh E*

[IngOehman]

Det går inte att höja mer nu.. så tävlingen är slut...
Då kommer det lugna sej...

Du kanske har rätt, men samma sak sa man för tio år sedan...

Jag hoppas verkligen att du har rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har alltid varit trevlig.

[popedh]

.imorse var det ju helt out.. 30 pers som angklagade mig för att va nån slags bov som förstör alla ninspelningar......

Popeh:

Du är en bov, som förstör alla inspelningar! Fast en rätt hygglig bov verkar det som...

Och alla inspelningar kanske var att ta i, du skall ju inte behöva ta ansvar för de inspelningar som du inte inblandad i, de som andra gör... Och sen är det ju inte du som förstör dom heller, utan mastrarna...

På allvar:
Dock är du en del i det maskineri som kan, i varje fall försöka, sätta stopp, men som i praktiken väljer att inte göra det. Ni låter ljudkvalitetsdestruktionen escallera år från år. Ni lyckas (hur debatten än går) alltid försvara mastringen på något vis (med radanmärkning angående mastringens avarter förstås*).

Så länge så sker kommer inte mastringstekninerna att kunna byta uppdrag till det som de borde göra: Slutmixa/sammanställa album/och förstås PQ-koda mm.


Kaffekoppen:

Det du skriver gäller nästan undantagslöst, även i bergsprängare. ALLA föredrar ALLTID omastrade versioner i ALLA anläggningar, när volymen anpassas. Det gör den nästan aldrig när producenter och artister får höra "hur bra" det blivit på mastringsstudion. Den F/E-lyssningen saknar nivåjusteringen helt, precis som om programmaterialet var avsett för en unik anläggning med fastsvetsad volym...


Vh, iö

- - - - -

*Det är illa att misshandla. Att ta avstånd från att "misshandla mycket" är märkligt, för det är ju en sorts godkännade för att misshandla lite. Min fråga är - varför misshandla alls???

Vi mastrar alltid med vägda nivåer... våra verktyg gör det tom automatiskt... sen bankar man upp det till -0,2 db

[E]

Fast jag har för mig att den här låg på 0 dBFS, med 11 dB spetsfaktor.

Den omastrade hade 18 dB spetsfaktor, tror jag.

Vad säger du om att lägga standarden för medelnivån på -20 dBFS?

Andra standarder finns och följs ju.

Mvh E*

[Morello]

Vad många inlägg som ramlade in före...

Det är mycket enkelt: Skickar inte pop-edh mixen på mastring (till någon som han litar på, och kan säga "gå lite lungt på denna") så gör skivbolaget det själva.

Frågan är om det blir bättre av det, på längre sikt? Skulle det låta riktigt illa
så skulle det kanske bli ännu lättare att få bort mastringsprocessningen
helt?

Mvh E*

Det kommer att vända snart... var så säkra...

Varöfr kommer det att vända? Låter verkligen trevligt. Tänk en stor brasa med gamla LA2 och annat junk.

[IngOehman]

Materingsprocessen skall inte bort... bricklimitern ska bort;)

Bäst vore att helt avskaffa mastringsprocessen. Det är ju bara en kvarleva från den tid då man behövde mastra för att kunna gravera.

Däremot kunde man införa en instans där man (inte alltid, men vid behov) skickade ett album (vars delar kan vara inspelade på olika håll vid helt olika tillfällen) på slutmix!

Alltså ett ställe som inte tog emot material som redan var destruktivt färdigmixat till två kanaler*, utan fullinformationsmaterial (mjukmixat möjligen).

Detta för man på slutmix (tillsammans med producenter och artister) skall kunna göra mixningarna och eventuella justeringar för att albument skall "passa ihop".

Mastringsprocessning, med ALLT vad det innebär, borde skrotas omedelbart!


Vh, iö

- - - - -

*När materialet är destruktivt nedmixat med för ALLA dynamiska manipulationer svårartad intermodulationsdistorsion. Det blir så av fyikaliska/matematiska skäl - finns två olika ljud samtidigt så skär de in i varandra om överföringen på något sätt är olinjär, exempevis på grund av distorderande elektronik, kompressorer, limiters...

[popedh]

Tack för ljudexemplen förresten! Alla med så kallade "guldöron" bör ha
mycket lätt att höra skillnaderna - särskilt om de serveras filer med samma
upplevda volym. Jag tycker att du kunde ha utfört den enkla operationen
innan du publicerade exemplen - det är ju dumt att lämpa över på alla
andra... eller hur?

Att jag inte vägde nivårna var för att jag tycker det är intressant att visa
den volymskillnad som blir, eftersom det är den bolagen är ute efter.

Ålrajt, det kan ju vara intressant. Men alla här känner nog till att man kan
spela nästan hur starkt som helst om man accepterar att det låter illa.
Dessutom låter det ju inte sällan starkare ju mer illa det låter också...

I just detta fall är det oxå jag som mastrat.... trots att jag, som jag skrev
tidigare, inte tycker om att mastra inspelningar man själv gjort.
Detta var dock en önskan från skivbolaget denna gång.

Jag tycker inte att jag fick svar på frågan varför du inte avsäger dig
mastringsjobb=volymhöjarjobb?

Och en annan fråga: Hur kom det sig att du applicerade de-essern på
stereospåret när du hade tillgång till alla ljudspår separat?

Mvh E*

Avsäger man sig det kan man inte påverka allt. De essen sänker fem eller sex s-ljud på under hela låten..annars arbetar den inte alls... det var helt enkelt inte värt 2 dagar ommix för att sänka 5 s-ljud...

[popedh]

Fast jag har för mig att den här låg på 0 dBFS, med 11 dB spetsfaktor.

Den omastrade hade 18 dB spetsfaktor, tror jag.

Vad säger du om att lägga standarden för medelnivån på -20 dBFS?

Andra standarder finns och följs ju.

Mvh E*

nix den ligger på -0,2 på originalet de e mp3 kodningen som ställt till det...

[Morello]

Frågan är varför man ska sabba s-ljuden över huvud taget.

[E]

Jag laddade hem wav-filer.

Jag tror att ditt förra inlägg blev skadat. "Avsäger man sig det...?"

Tänkte inte på att du jobbar analogt. Hade du jobbat digitalt hade du
kunnat göra ommixningen (s-dämpningen) på en kafferast, väl?

Mvh E*

[popedh]

Jag laddade hem wav-filer.

Jag tror att ditt förra inlägg blev skadat. "Avsäger man sig det...?"

Mvh E*

Ahh du pratar om dom förta filerna... det va bara ett snabbtest jag gjorde... nu snackar vi om dom hela låtarna jag lade upp i 2 versioner..

[popedh]

Jag laddade hem wav-filer.

Jag tror att ditt förra inlägg blev skadat. "Avsäger man sig det...?"

Mvh E*

Ahh du pratar om dom första filerna... det va bara ett snabbtest jag gjorde... nu snackar vi om dom hela låtarna jag lade upp i 2 versioner..

[popedh]

Jag laddade hem wav-filer.

Jag tror att ditt förra inlägg blev skadat. "Avsäger man sig det...?"

Tänkte inte på att du jobbar analogt. Hade du jobbat digitalt hade du
kunnat göra ommixningen (s-dämpningen) på en kafferast, väl?

Mvh E*

Nja... vi summerar allt i bordet även när vi kör digitalt... å vi har inte totall recall här...

[IngOehman]

Fast jag har för mig att den här låg på 0 dBFS, med 11 dB spetsfaktor.

Den omastrade hade 18 dB spetsfaktor, tror jag.

Vad säger du om att lägga standarden för medelnivån på -20 dBFS?

Andra standarder finns och följs ju.

Mvh E*

Egentligen skulle det räcka med att ha en medelnivåstandard för radiosändningar. Det är ju där som volymhysterin rasat som värst, eftersom alla vill vara "starkast på skalan".

För normal musikspelning spelar ju inte medelvärdet någon roll alls, eftersom man har en volymkontroll.

Ja, det vill säga bortsett ifrån att hög medelnivå i de flesta fall även betyder sunkig ljudkvalitet...


Vh, iö

- - - - -

Mitt gamla förslag är -20 dB som maximalt tillåten medelnivå för ett "verk", vilekt betyder att exempelvis en FF-sats kan få vara starkare är -20 dB i snitt. Toppnivån för förstås vara upp till 0 dB - men inte starkare!

[E]

Förlåt, det är jag som är snurrig. Det var visst mp3-filer.

Ingvar!

När min lilla hjärna läste lite på EBU:s sajt för några månader sedan så har
jag för mig att jag kom fram till att den högsta ansvariga för teknikfrågor
var - en kvinna! Stämmer det och verkar inte det lovande?

Mvh E*

[popedh]

Förlåt, det är jag som är snurrig. Det var visst mp3-filer.

Mvh E*

precis... 192or dessutom... så originalet låter bra mycket bättre.. men de e ju en annan historia. skillnaden mellan dom är ju i princip det samma..

[E]

Ja, det vill säga bortsett ifrån att hög medelnivå i de flesta fall även betyder sunkig ljudkvalitet...

Ja, jo just det!

Och en standard vore bra för dem som vill starta fonografsalonger också.
Absoluta referensnivåer för verk liksom. Trevligt! De har väl det i
filmvärlden?

Mvh E*