Näraväggplacerbar 2,5 vägare?

av **StefanC** » 2006-03-04 17:20

Hej på er alla här på faktiskt! Mitt första inlägg här, men jag har hunnit med att ta del av mycken intressant information här sedan starten. Har helt enkelt aldrig kommit mig för att registrera mig förrän nu då alla frågor jag haft redan besvarats av er här eller av folk på annat forum. Ett stort tack till alla som bidrar till att faktiskt blivit en sådan härlig plats att lära på!

Men nu har det dykt upp en fråga (som möjligen kunnats ställt i någon äldre tråd men som jag ändå väljer att ställa här) och som jag inte kan finna svaret på, varken här på faktiskt eller någon annanstans.

Som rubriken lyder är jag intresserad av en näravägg placerbar 2,5 vägskonstruktion av främst ljudtrycks- och placeringsskäl. Då en "vanlig" 2,5 vägare är tänkt att kompensera för baffelsteget ska ju denna placeras mer fritt ut i rummet, något som alltså inte är möjligt, och frågan är ju då hur man bäst undviker den bashöjning som blir fallet när högtalaren placeras nära vägg.

Min tanke är att antingen kör man på den "vanliga" lösningen med elementen parallellkopplade och kompenserar aktivt med ett shelving highpass (tror jag det blir?) för höjningen i basen eller så seriekopplar man elementen som Naqref visar på i den här tråden, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=610#610

Vilken lösning tror ni på eller finns det måhända någon annan fiffig lösning som jag förbisett?

MVH Stefan

av **Jocke** » 2006-03-04 17:37

Visst är han listig - Nagref! Tänkte själv "låna" idén!

Vad gäller filter vid parallellkoppling kan du naturligtvis använda separata spolar med olika induktans för att få den ena basen att rulla av lite lägre. Det bör gå att matcha med grövre tråd (lägre R) i den större spolen.

Vad gäller basåtergivningen när du placerar lådorna nära vägg gäller ju i princip samma naturlagar för en 2,5.a som för andra högtalare. Om du ska bygga kan det vara en bra idé att simulera en svagt fallande basåtergivning för att kompensera för höjningen som uppstår vid placering nära vägg! Gäller det en redan färdig konstruktion kan du ju prova med att förlänga basreflextunneln lite. Låddan blir då "underavstämd" med en fallande bas.

/J

av **Lazyworm** » 2006-03-04 18:12

Kan du inte mäta en av dina nuvarande lådor 1m ut från fram/sidvägg och sen ställa den så nära framvägg som du vill ha den och mäta igen så ser du ju ungefär hur ditt rum kommer påverka frekvenskurvan.

Ska du använda mindre än 6.5" element kanske det bara blir till fördel med närabakvägssplacering som skjuter upp frekvenssvaret under 40Hz mot lämpliga nivåer

av **StefanC** » 2006-03-04 18:18

Schysst snabb respons!

Det där med olika resistans hos spolarna var ju en idé, fast lite jobbig att implementera känns det som, en extra bas i parallell ger ju 6 dB extra och det är ju inget man "äter upp" med lite extra spolresistans eller är jag helt fel ute ?

Jag tror också på Naqrefs lösning som den smidigaste, men när jag simulerar den resulterar det i stora värden på kondingen som är i parallell med det andra elementet, uppemot 1000µF för att få ner den (i mitt tycke) tillräckligt mycket vid högre frekvenser där den inte är tänkt att jobba. En liten rädsla för stora kondingar och kanske framför allt elektrolyter smyger sig på efter vad man har läst om hur dessa kan degredera ljudet. En konding i parallell ska ju dock inte vara lika illa som en i serie...så det kanske går ann hifimässigt ändå ?

Förövrigt är det inte en modífireing utan ett helt nytt och fräscht projekt som jag är sugen på att dra igång med.

MVH Stefan

av **nl1970** » 2006-03-04 21:35

StefanC skrev:Förövrigt är det inte en modífireing utan ett helt nytt och fräscht projekt som jag är sugen på att dra igång med.

Kan du inte göra en ren tvåvägare då? som faller av lika mycket som näraväggplaceringen ger.

av **StefanC** » 2006-03-05 10:50

Hej!

Jo det är klart en ren tvåvägare skulle göra det enklare, man vinner ju fortfarande känslighet och basuträckning nedåt, men är samtidigt sugen på en mer ljudtryckskapabel högtalare i basregistret där jag finner att många rena tvåvägare får problem (Ett element då).

Är inte låst på 2,5 vägsprincipen ska sägas, projektet kanske blir något helt annat, men det gäller ju att utröna alla alternativ

Så, ingen som har någon input på min undran ovan, är stora kondingar något att frukta?

MVH Stefan

av **Jocke** » 2006-03-05 14:04

Fattar inte att de kan bli så stora! Ett 12dB filter i 8 Ohm för 100Hz använder c:a 18mH i serie och 280uF parallellt. 1000uF - Du har inte räknat fel någonstans?

/J

av **skrutten** » 2006-03-05 14:12

Jag kan inte tro att man vinner något i basutsträckning (neråt i frekvens).

Om högtalaren skall designas för att stå nära väggen vinns dessutom väldigt lite i effektivitet, bättre då att använda sig av en vanligt MTM.

Normalt i en 2.5vägs så kompenserar man med 0.5 elementet just för baffelsteg, i ditt fall (åtminstone om nu högtalaren skall stå väldigt nära vägg vilket jag förutsätter) så tar väggen hand om baffelsteget i stället. Behovet av, och möjligheten att öka nivån med ett 0.5 elemetet försvinner nära nog.

Däremot kan systemet få lägre distortion i basen om elementen dämpas lagom i basen, men då blir nog filtret mer komplicerat.

av **StefanC** » 2006-03-05 15:31

Jocke skrev:

Fattar inte att de kan bli så stora! Ett 12dB filter i 8 Ohm för 100Hz använder c:a 18mH i serie och 280uF parallellt. 1000uF - Du har inte räknat fel någonstans?

Jadu, kan väll inte påstå mig vara någon hejare på filter men som jag förstått det när jag simulerat i LspCAD så blir det svårt att ordna med en spole i serie då denna påverkar det första elementet lika mycket som det andra och så är det ju inte tänkt att vara...

Angående basuträckningen nedåt är detta något som (om jag fattat det rätt) t.ex. piP drar nytta av och inte något jag själv kan varifiera. Men att rummet ger stöd vid låga frekvenser är ju något som man försöker dra nytta av och möjligen kan denna påverkan bli ännu större vid näraväggplacering?

Att istället för en 2,5vägskonstruktion använda sig av en MTM lösning av distorsion och ljudtrycksskäl känns uteslutet p.g.a. av de svåra lobing problem den senare lider av, men en kombination av de båda tycks ju däremot ha stora fördelar som nämns på lite olika ställen i den här tråden, t.ex. av Ingvar Öhman här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5900&postdays=0&postorder=asc&start=300
(Längst ner på sidan)

Det är just främst av distorsionsskäl som jag ser användandet av två element som en stor fördel och framför allt då vid djupbasfrekvenser där mindre element som 6,5 tummare får svårt med stora konutslag osv.

Så, är jag inne på rätt spår eller är det en återvändsgränd? Allting måste ju testas i verkliga livet och kanske funkar inte detta alls, men det kan ju vara intressant att diskutera i alla fall!

MVH Stefan

OT. Hur får man namn angivet automatiskt vid citat?

av **Jocke** » 2006-03-05 16:39

Jodu!

Om du gillar nagrefs förslag som du hänvisar till ovan så bör du vara klar över att tanken är att använda 4 basar som seriekopplas i par om 2 som sedan parallellkopplas till 8 Ohm. Ska du använda 2 basar får du alltså 16 Ohm! Annars är det jättesmart!

Väljer du att parallelkoppla basarna kan du åstadkomma en liknande lösning genom att dela med olika stora spolar.

...när jag simulerat i LspCAD så blir det svårt att ordna med en spole i serie då denna påverkar det första elementet lika mycket som det andra ...

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?

Hur du nu än väljer att koppla ihop basarna (par/ser) så får du beräkna filtret för var den övre gränsfrekvensen och sedan lägga till komponenter för rolloffen för den nedre basen. Tänk på att de här komponenterna kan påverka varandra!

En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav! Så visst kan det vara vits med ett 2,5-system. Enklast gör du säkert det med paralellkoppling och separata spolar/filter för basarna!

/Jocke

av **skrutten** » 2006-03-05 17:09

Jocke skrev:En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

AndersC skrev:OT. Hur får man namn angivet automatiskt vid citat?

Clicka på citera.

Personligen så gillar jag inte MTM, jag bara skrev att det var en möjlighet till att få högre effektivitet i detta specifika fallet :wink:

av **StefanC** » 2006-03-05 17:24

Bra input!

Helt klart enklast att gå den vanliga vägen men jag hänger ändå kvar lite vid serie

Har naturligtvis också noterat att impedansen ökar till det dubbla, men på vilket sätt är detta ett problem? Är 16 ohm på något sätt svårare att driva än 8? Impedanstopparna i basen fördubblas ju också förvisso...Annars kan man ju tänka sig att man håller sig till element med 4 ohms impedans.

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?

Är inte riktigt med på det där, korslutningsrisk?

Vilka andra icke-önskvärda fenomen kan uppträda när man använder sig av en så stor kondensator? Sedan är det väll knappast så att filtret kommer vara "spollöst", vid högre frekvenser så ska ju den första basen delas av mot diskanten.

Inser att seriefilter är knepigare att få till än parallell, just då komponenter påverkar varandra mera, men det är ju det man har simuleringsprogram och er till så man kan lära sig hur man skall gå till väga

MVH Stefan

av **StefanC** » 2006-03-05 17:28

Fick inte det där med citat att fungera, sen vet jag inte hur jag helt plötsligt fick namnet Anders

MVH Stefan

av **Jocke** » 2006-03-05 17:34

skrutten skrev:
Jocke skrev:En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

Så är det! Vi har tagit upp det i en tidigare tråd.

/J

av **skrutten** » 2006-03-05 17:43

StefanC skrev:Fick inte det där med citat att fungera, sen vet jag inte hur jag helt plötsligt fick namnet Anders

MVH Stefan

Ja tänk så det kan bli, när minnet är kort! :lol:

Jag fick helt plötsligt hjärnsläpp sorry.

av **Jocke** » 2006-03-05 17:46

StefanC skrev:Bra input!

Helt klart enklast att gå den vanliga vägen men jag hänger ändå kvar lite vid serie

Har naturligtvis också noterat att impedansen ökar till det dubbla, men på vilket sätt är detta ett problem? Är 16 ohm på något sätt svårare att driva än 8? Impedanstopparna i basen fördubblas ju också förvisso...Annars kan man ju tänka sig att man håller sig till element med 4 ohms impedans.

Om man värdesätter en hög uteffekt så förhåller det ju sig så att effekten minskar med stigande impedans! Annars spelar det nog ingen större roll. De flesta elemet tillhandahålls ju vanligen i 8 Ohm.

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?
Är inte riktigt med på det där, korslutningsrisk?

Du skrev att du inte ville ha någon spole och det blir inte bra med enparallell konding då! jag har provat

Håller fortfarande på att "vädra ut" slutsteget :!:

Vilka andra icke-önskvärda fenomen kan uppträda när man använder sig av en så stor kondensator? Sedan är det väll knappast så att filtret kommer vara "spollöst", vid högre frekvenser så ska ju den första basen delas av mot diskanten.

Jag begriper faktiskt inte varför du skulle behöva en så gigantisk konding!

Inser att seriefilter är knepigare att få till än parallell, just då komponenter påverkar varandra mera, men det är ju det man har simuleringsprogram och er till så man kan lära sig hur man skall gå till väga

MVH Stefan

[/quote]

Det lär vara så att man kan få seriefilter att "ringa" trots att allt verkar vara ok. Det finns säkert de här på forumet som är duktiga på filterteori och kan ge besked om detta stämmer!

Har själv ett gäng 6,5"-are liggande på vinden som det inte blivit något av än så jag är själv intresserad av hur det går. Kanske är dags att ta fram snickarbyxorna?

/Jocke

av **skrutten** » 2006-03-05 17:50

Jocke skrev:
skrutten skrev:
Jocke skrev:En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

Så är det! Vi har tagit upp det i en tidigare tråd.

/J

Ok den sänks, helt överens i denna del. Men beror det inte på avståndet mellan basarna i MTM:en

av **skrutten** » 2006-03-05 18:04

StefanC
Jag har simulerat lite grann och tror att kondingen ifråga bör hamna runt 100-220uF. Men det verkar som att filtret är svårt att få till bra. Jag försökte själv just på detta filter våren-sommaren 2005 utan att lyckas.

Högtalaren i länken http://www.zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
har ett filtertyp som jag fann lättare att få till snyggt. Har dock större krav på mina filter än flitret i länken fastän de för ögat ser identiska ut, jag tycker att integration mellen mellanbas och diskant skall vara bättre.

Och jag tycker att www.zaphaudio.com är väl värd ett besök!

av **StefanC** » 2006-03-05 20:20

Roligt att höra att någon testat detta mer ingående, även om nu inte resultat blev så bra. Har simulerat lite mer själv nu. Ska erkänna att jag inte undersökt detta så speciellt mycket innan utan slängde iväg frågan mest för att en riktigt bra elemenetlösningen lockade

och som skrutten mycket riktigt påpekade så behöver kanske inte kondingen bli så stor som jag skrev (uppemot 1000µF) men fortfarande stor känns det som. Det är ju en fråga om när man vill att .5 basen ska börja rulla av uppåt för att den inte ska inverka negativt vid högre frekvenser och när denna påverkan blir betydande har inte jag en aning om.

När man så simulerar med en spole i serie tycks det bildas en mer eller mindre störande höjning i frekvensgången precis där .5 basen börjar rulla av, någon input på detta? Har inte tillräcklig koll för att våga säga något om varför denna uppstår, om man kan göra något åt den eller om den är obetydlig vid verkliga konstruktioner där elementen troligtvis uppvisar större dB-avvikelser, men höjning blir mindre om man delar .5 basen lågt (kräver större konding) och mellanbasen högt.

John Krutke har helt klart en läsvärd sajt, väl värd att besöka! Men i just det projektet är det ju parallellkoppling som gäller och det var ju inte riktigt tanken

Jocke, helt klart så att man måste prova i verkligheten det är ju där högtalaren är tänkt att spela. Så fram med snickarbrallorna bara! För egen del dröjer det nog ett tag innan det blir allvar då jag alltid vill planera mina projekt noga innan jag drar igång vilket brukar resultera i att dom tyvärr aldrig blir av.

Uteffekt från förstärkaren är naturligtvis något man får ta med i beräkningarna men det finns alltså inget annat man behöver bekymra sig för när det gäller seriekoppling ?

MVH Stefan

av **Jocke** » 2006-03-05 21:00

skrutten skrev:Ok den sänks, helt överens i denna del. Men beror det inte på avståndet mellan basarna i MTM:en

Många bollar i luften blir det!
-Övre gränsfrekvensen sjunker ju större konytan blir!
-Basarna ska inte sitta längre isär än halva våglängden vid delning.
-Samma förhållande gäller avståndet till diskanten med det blir ju automatiskt fördelaktigt om avståndet mellan basarna är under gränsen.

Jag har varit på hugget ett bra tag nu om flera element i bas/mellanregister. Funderar än hur det ska göras på bästa sätt. har inte kommit till skott än. Det kommer så småning.

/j

av **Jocke** » 2006-03-05 21:11

StefanC skrev:
När man så simulerar med en spole i serie tycks det bildas en mer eller mindre störande höjning i frekvensgången precis där .5 basen börjar rulla av, någon input på detta? Har inte tillräcklig koll för att våga säga något om varför denna uppstår, om man kan göra något åt den eller om den är obetydlig vid verkliga konstruktioner där elementen troligtvis uppvisar större dB-avvikelser, men höjning blir mindre om man delar .5 basen lågt (kräver större konding) och mellanbasen högt.
....
Jocke, helt klart så att man måste prova i verkligheten det är ju där högtalaren är tänkt att spela. Så fram med snickarbrallorna bara! För egen del dröjer det nog ett tag innan det blir allvar då jag alltid vill planera mina projekt noga innan jag drar igång vilket brukar resultera i att dom tyvärr aldrig blir av.

Så tillbaka till de ständiga frågorna som folk undrat över i alla tider:
-Är det vägen eller målet som gör det mödan värt?

Uteffekt från förstärkaren är naturligtvis något man får ta med i beräkningarna men det finns alltså inget annat man behöver bekymra sig för när det gäller seriekoppling ?

MVH Stefan

Häng inte upp dig på det här med seriekoppling om det är 2 element du vill använda i basen! Jag tänker så här (just nu i alla fall):

Jag hade valt 2 std 8-O

hmare. Behandla elementen var för sig. Konstruera till en början vars ett filter i

hm. Det ena bör väl ligga på 2500-3000Hz för den övre basen samt ett filter 500-1000Hz för den undre (du som simulerar kan ju beräkna var baffelsteget kommer när du vet hur lådan ska se ut! Parallellkoppla - klart!

/J

av **StefanC** » 2006-03-05 22:26

Seriekoppling bör skrotas med andra ord. Om man ser till det andra alternativet med parallellkoppling som du föreslår och aktivkompensering ?

MVH Stefan

av **skrutten** » 2006-03-05 23:11

StefanC
Tja inte behöver väl ngt skrotas. Möjligen skulle du ha behövt ngnslags måldata för högtalaren du tänker ut. Och anpassa konstruktionen efter detta. Det enda målet jag kan se är att den skall stå nära väggen.

Mina målsättningar handlar som regel om ljudtryck samt frekvensgång i olika riktningar hur basen skall rulla av och i sista hand om distortion.

Ett resultat av en 2.5 vägs högtalare följer här nedan:
Nästan helt perfekt onaxis

Svart kurva summerad tonkurva
Röd bas-mellan
Blå 0.5 bas
Lila diskant
Och Grön summering med polvänd diskant som visar att alla element spelar i fas vid delningsfrekvensen.
Detta är inte ett filter med jätte induktor på 0.5 basen. Det ser ut som ett andra ordningens elektriskt BW-filter mot bas-mellan och parallellt över bas-mellan element en spole + 0.5 basen.

av **StefanC** » 2006-03-06 00:38

Tog väll i lite väl mycket där kanske

Roligt att se mätdata på en lyckad konstruktion, den lilla höjning jag skrev om tidigare, är den obefintlig eller? Går kanske t.o.m. att utnyttja till en fördel? Hur stor konding krävdes i detta fallet ?

Tjatar lite

Aktiv kompensering inget alternativ?

Mer tydliga mål med projektet finns naturligtvis, men det var ju inte det den här tråden var tänkt att handla om

(Får dock skylla mig själv lite då jag ju i början skrev med två anledningar: ljudtryck och placering, som jag ser som mycket viktigt i mitt fall, vilket kanske flyttade fokus från själva teknikfrågan.)

MVH Stefan

av **paa** » 2006-03-06 00:39

skrutten skrev:Ett resultat av en 2.5 vägs högtalare följer här nedan:
Nästan helt perfekt onaxis
Svart kurva summerad tonkurva
Röd bas-mellan
Blå 0.5 bas
Lila diskant
Och Grön summering med polvänd diskant som visar att alla element spelar i fas vid delningsfrekvensen.
Detta är inte ett filter med jätte induktor på 0.5 basen. Det ser ut som ett andra ordningens elektriskt BW-filter mot bas-mellan och parallellt över bas-mellan element en spole + 0.5 basen.

Är det hänsyn tagen till några väggar, eller vill du fixa det med equaliser eller på något annat sätt?

av **StefanC** » 2006-03-06 00:41

Oops glömde två snabba frågor

Hur ser lobingen ut i detta fallet ?

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

MVH Stefan

av **Jocke** » 2006-03-06 10:01

Simuleringen ser väl bra ut!

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

Om man nu skulle göra en kommersiell produkt så skulle det ju kunna vara en fördel att göra hela filtret flr bas/mellan med (i bästa fall) 2 komponenter. Nckdelen med seriefiltret är att du måste ha allt "på plats" från början. Ändrar du värdet på en av dem förändras verkan av den andra! Med ett parallellfilter kan du labba (mer) oberoende med filterdelarna och justera delningen mot diskant och avrullningen för 0,5 basen för sig!

/J

av **Naqref** » 2006-03-06 11:16

Jocke skrev:Med ett parallellfilter kan du labba (mer) oberoende med filterdelarna och justera delningen mot diskant och avrullningen för 0,5 basen för sig!

/J

Har jag missat något här? Är den väggnära placeringen inte längre aktuell?

av **StefanC** » 2006-03-06 14:10

Naqref, seriekoppling har absolut inte avfärdats, särskilt inte med tanke på (i mitt tycke) skruttens fina simulering, men det tycks svårare att implementera och därför kanske parallellkoppling med någon form av kompensation (Aktiv, passiv?) för den nära-vägg placering är intressantare?

När jag tittar på din simulering i den här tråden, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=610#610, så tycker jag mig se samma höjning som skrev om tidigare? Borde ju vara så då jag i princip tagit efter din simulering men valt ett större värde på C1221 för att få en tidigare fallande kurva för .5 basen, kanske onödigt? Min undran är bara hur denna lilla höjning uppstår och vad man kan göra åt den (om den är värd att göra något åt).

MVH Stefan

av **skrutten** » 2006-03-06 23:05

Ho ho nu har jag rört till det

Min simulering är med parallell 0.5:a (men utan sån där jätte induktor som jag tycker verkar helkasst). Vill man använda en liknande lösning nära vägg måste (aktiv) eq till.
Fick för mig (helt felaktigt :oops:

) att StefanC äfven fick ett stycke märklig topp även vid simulering av parallella konfigurationer, där av skickades utmätta frekvens kurvor upp.
Sen så skrev jag så att man kunde tro att "simuleringen" (med riktiga element uppmätta i en riktig låda, inget fusk alltså) var just av Naqrefs serie variant, fy på mig.

Jag undrar om inte det blir ngn (mindre men) märklig resonanskrets uti seriekopplingsvarianten och att det däraf blifver swårt att få en snygg frekvensgång :?: