Skillnad i hörbar "upplösning" mellan DACar, varför?

[Almen]

Definiera "perfekt hörande".

Med det avses ju att äldre personer som nästan utan undantag har en hörselnedsättning.

Ursäkta, men det där gjorde inte saken tydligare. Man pratar väl möjligen om "normalhörande" personer.

Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.

Tycker du? Eller har du sett det uttryckas någonstans? Det är en märklig syn på undersökningar som lyckligtvis inte seriösa testare (inklusive LTS) delar. "bra resultat" är något som möjligen slutkonsumenten (läsaren av artikeln) skulle kunna definiera för sig själv, men det gäller ju endast för denne.

[Tell]

Försökspersonerna/lyssnarna är i min värld en svag länk. Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.
10 döva försökspersoner ger ingen detektion och således godkänt mätobjekt.
Floyd och Olive på Harman använder perfekt hörande försökspersoner. Floyd Toole medgav att hans hörsel inte längre uppfyllde kraven för att få vara försöksperson.

JM

Ja, fast det hindrar ju inte Lts testpanel att höra fel på de flesta D/A omvandlare de testat, inklusive Chord 2qute och Oppo sonica.
Båda dessa mätte jättebra men lät inte helt ofärgat trots det.

Chord Mojo , Benchmark dac2 ( inte 1:an ) samt Yamaha wxc50 är några av de få som klarat testen odetekterat.

Beskriver LTS även vad för eventuella fel dom hör? Alltså om det är brusgolv, dist, avvikande frekvensgång eller vad det nu kan vara? O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad? Jag menar, om dom råkar höra att det är typ 0,5dB lägre vid 15khz så antar jag att den anses som detekterbar och inte passerar deras test godkänt, men i praktiken så är den skillnaden försumbar för dom allra allra flesta o nånting som dom inte ens skulle märka om dom själv inte hade nånting att direkt jämföra med.

[Tangband]

Försökspersonerna/lyssnarna är i min värld en svag länk. Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.
10 döva försökspersoner ger ingen detektion och således godkänt mätobjekt.
Floyd och Olive på Harman använder perfekt hörande försökspersoner. Floyd Toole medgav att hans hörsel inte längre uppfyllde kraven för att få vara försöksperson.

JM

Ja, fast det hindrar ju inte Lts testpanel att höra fel på de flesta D/A omvandlare de testat, inklusive Chord 2qute och Oppo sonica.
Båda dessa mätte jättebra men lät inte helt ofärgat trots det.

Chord Mojo , Benchmark dac2 ( inte 1:an ) samt Yamaha wxc50 är några av de få som klarat testen odetekterat.

Beskriver LTS även vad för eventuella fel dom hör? Alltså om det är brusgolv, dist, avvikande frekvensgång eller vad det nu kan vara? O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad? Jag menar, om dom råkar höra att det är typ 0,5dB lägre vid 15khz så antar jag att den anses som detekterbar och inte passerar deras test godkänt, men i praktiken så är den skillnaden försumbar för dom allra allra flesta o nånting som dom inte ens skulle märka om dom själv inte hade nånting att direkt jämföra med.

Jo, i fallet Sonos och 2qute var det i basregistret det kunde höras, skrev dom. Det bästa är att du tar dig till närmsta stora bibliotek och läser

Att något inte kan detekteras i ett F/E test innebär inte att apparaten är transparent. Bara att lyssningspanelen inte lyckade höra någon skillnad före och efter objektet.

[Tell]

Beskriver LTS även vad för eventuella fel dom hör? Alltså om det är brusgolv, dist, avvikande frekvensgång eller vad det nu kan vara? O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad? Jag menar, om dom råkar höra att det är typ 0,5dB lägre vid 15khz så antar jag att den anses som detekterbar och inte passerar deras test godkänt, men i praktiken så är den skillnaden försumbar för dom allra allra flesta o nånting som dom inte ens skulle märka om dom själv inte hade nånting att direkt jämföra med.

Jo, i fallet Sonos och 2qute var det i basregistret det kunde höras, skrev dom. Det bästa är att du tar dig till närmsta stora bibliotek och läser

Att något inte kan detekteras i ett F/E test innebär inte att apparaten är transparent. Bara att lyssningspanelen inte lyckade höra någon skillnad före och efter objektet.

Närmaste biblotek här i Oslo har nog tyvärr inte nån LTS-tidning, annars hade jag gärna läst.

Varför skulle en pryl inte vara transparent om man inte hör nån skillnad mellan den och en referensapparat?

[Nattlorden]

O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad?

Alla skillnader är dåliga.

[Tell]

O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad?

Alla skillnader är dåliga.

Jovisst är det såklart så ur ett rent objektivt perspektiv. Men sen har vi det där med den praktiska skillnaden som jag nämnde som i slutändan är mer intressant imo. Dock blir den ju desto intressantare när man också sett det från ett objektivt perspektiv

[Nattlorden]

O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad?

Alla skillnader är dåliga.

Jovisst är det såklart så ur ett rent objektivt perspektiv. Men sen har vi det där med den praktiska skillnaden som jag nämnde som i slutändan är mer intressant imo. Dock blir den ju desto intressantare när man också sett det från ett objektivt perspektiv

Så frågan gäller således om skillnaden är harmlös eller katastrofal.

[Tangband]

Beskriver LTS även vad för eventuella fel dom hör? Alltså om det är brusgolv, dist, avvikande frekvensgång eller vad det nu kan vara? O beskriver dom hur mycket o om det ens är en bra eller dålig skillnad? Jag menar, om dom råkar höra att det är typ 0,5dB lägre vid 15khz så antar jag att den anses som detekterbar och inte passerar deras test godkänt, men i praktiken så är den skillnaden försumbar för dom allra allra flesta o nånting som dom inte ens skulle märka om dom själv inte hade nånting att direkt jämföra med.

Jo, i fallet Sonos och 2qute var det i basregistret det kunde höras, skrev dom. Det bästa är att du tar dig till närmsta stora bibliotek och läser

Att något inte kan detekteras i ett F/E test innebär inte att apparaten är transparent. Bara att lyssningspanelen inte lyckade höra någon skillnad före och efter objektet.

Närmaste biblotek här i Oslo har nog tyvärr inte nån LTS-tidning, annars hade jag gärna läst.

Varför skulle en pryl inte vara transparent om man inte hör nån skillnad mellan den och en referensapparat?

Ja, det kan man förstås undra. Kanske transparent för allt praktiskt hifi-bruk ?
En annan panel som lyssnat ett år senare med samma F/E test kanske kan detektera apparaten trots allt ? Att något befunnits odetekterbart i dubbelblindtest med krävande signaler av flera personer- BEVISAR ju inte att apparaten är transparent . Det bevisar bara att panelen den gången inte lyckades höra någon skillnad före och efter apparaten .

Det kan jag tycka är bra nog

[Harryup]

Alla skillnader är dåliga.

Jovisst är det såklart så ur ett rent objektivt perspektiv. Men sen har vi det där med den praktiska skillnaden som jag nämnde som i slutändan är mer intressant imo. Dock blir den ju desto intressantare när man också sett det från ett objektivt perspektiv

Så frågan gäller således om skillnaden är harmlös eller katastrofal.

Sen kan det ju finnas kombinationseffekter i den egna anläggningen som gör att ävet ett litet fel som är irriterande när man väl har hört det kan växa till att vara ett stort fel när man skriver om det. Och när man väl hört det sitter man och nästan väntar på att få höra det igen även på denna nästa skiva. Jämför en lp-skiva med en repa där man sitter och väntar på knäppet nästa varv. Då kanske vissa inte orkar spela skivan medans andra lever sig in i verket och egentligen inte ens hör knäppen. Och vad som är ett stort fel för någon kanske är utan betydelse för nästa.
Men i princip är ju skillnaden på dacar inte som skillnaden på högtalare i ett visst rum så vad som är stort och smått är ju svårt att jämföra mellan olika lyssnare. Personligen så bryr jag mig bara om skillnaden när det gäller akustisk musik. Sen ser jag det som att det kan låta olika på elektriskt förstärkt musik.
/Harry Up

[Tell]

Jomen precis, harmlös och bra nog

[Harryup]

Jomen precis, harmlös och bra nog

Eller i värsta fall kränkande dålig om man tolkar samma på ett annat sätt.

/Harry Up

[Tell]

Jomen precis, harmlös och bra nog

Eller i värsta fall kränkande dålig om man tolkar samma på ett annat sätt.

/Harry Up

Jovisst, finns ju en del som inte accepterar några fel även om felet i praktiken bara märks om man kan direkt jämföra det med en referens. Alla är olika, även om jag tycker vissa kan balla ur lite väl ibland.

[goat76]

Jomen precis, harmlös och bra nog

Eller i värsta fall kränkande dålig om man tolkar samma på ett annat sätt.

/Harry Up

Jovisst, finns ju en del som inte accepterar några fel även om felet i praktiken bara märks om man kan direkt jämföra det med en referens. Alla är olika, även om jag tycker vissa kan balla ur lite väl ibland.

Tell, har du aldrig köpt exempelvis ett par hörlurar som du till en början tyckt låta riktigt bra, men med tiden upptäcker du någon egenhet/karaktär i ljudet du inte är störtförtjust i och detta till synes lilla problem börjar tillkalla din uppmärksamhet mer och mer tills det växt till ett för dig stort problem?
På så vis kan något som lät riktigt bra till en början vända till en så enerverande grej att du till slut inte alls är speciellt nöjd med ljudet.

[music4ever]

Försökspersonerna/lyssnarna är i min värld en svag länk. Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.
10 döva försökspersoner ger ingen detektion och således godkänt mätobjekt.
Floyd och Olive på Harman använder perfekt hörande försökspersoner. Floyd Toole medgav att hans hörsel inte längre uppfyllde kraven för att få vara försöksperson.

JM

1. Du verkar missuppfattat hur testet går till och presenteras.
2. Finns det någon annan grupp än LTS som har (blint) hört så mycket skillnader på prylar som de flesta andra INTE klarar av att höra skillnad på?

[Strmbrg]

Jag tycker att det är betydligt roligare, intressantare och mer givande att upptäcka stora skillnader än att koncentrera sig jättenoga för att försöka hitta de riktigt små.
Är den stora skillnaden dessutom en förbättring (och inte en försämring) ja, då är det ju riktigt givande.

[Tell]

Eller i värsta fall kränkande dålig om man tolkar samma på ett annat sätt.

/Harry Up

Jovisst, finns ju en del som inte accepterar några fel även om felet i praktiken bara märks om man kan direkt jämföra det med en referens. Alla är olika, även om jag tycker vissa kan balla ur lite väl ibland.

Tell, har du aldrig köpt exempelvis ett par hörlurar som du till en början tyckt låta riktigt bra, men med tiden upptäcker du någon egenhet/karaktär i ljudet du inte är störtförtjust i och detta till synes lilla problem börjar tillkalla din uppmärksamhet mer och mer tills det växt till ett för dig stort problem?
På så vis kan något som lät riktigt bra till en början vända till en så enerverande grej att du till slut inte alls är speciellt nöjd med ljudet.

När jag skaffar nya hörlurar så börjar jag nästan direkt skruva på EQn i min telefon (där jag primärt använder lurar) då det sällan finns lurar så låter helt perfekt från början. O sen med tiden justera jag EQn lite mer när jag hör att det inte låter riktigt som jag vill (som du skriver så krävs ju lite tid o även olika låtar), o så efter ett tag så låter det oftast najs. Om det dock är något jag inte kan justera till helt så antingen accepterar jag det eller så skaffar jag nya grejer. Dock har det oftast inte varit nåt problem.
Lite samma när jag flyttar till ett nytt ställe, ställer upp anläggningen, lyssnar lite, mäter lite, skruvar lite på EQn för att eventuellt kompensera mätfel och allmän kurva som jag tycker låter najs. Justerar sen lite smått med tiden tills jag tycker det låter som jag vill. Har dock aldrig behövt göra liknande ändringar när jag bytt från att lyssna på datorn till streamer, eller bytt stärkare eller liknande då jag inte hört nån sån skillnad.

[xeizo]

Kortfattat, låter musiken övertygande så är det bra. Tyvärr inte alltid helt enkelt att få till det just så, bara att titta på alla trådar här hur man bygger om hela rum, vad är en simpel DAC i det stora hela ...

[Strmbrg]

Kortfattat, låter musiken övertygande så är det bra. Tyvärr inte alltid helt enkelt att få till det just så, bara att titta på alla trådar här hur man bygger om hela rum, vad är en simpel DAC i det stora hela ...

Ja, det tänkte jag också. Men jag har ändrat mig.
Dock kan jag tänka mig att den absoluta merparten DACar är ljudmässigt ungefär samma-lika och hyfsat meningslöst att fokusera på. Jag har krånglat med CD-spelare och DACar förr, utan att förnimma några skillnader.

[sprudel]

Kortfattat, låter musiken övertygande så är det bra. Tyvärr inte alltid helt enkelt att få till det just så, bara att titta på alla trådar här hur man bygger om hela rum, vad är en simpel DAC i det stora hela ...

En hel del faktiskt, det beror på vad man värderar, och hur mycket.

[hcl]

Kortfattat, låter musiken övertygande så är det bra. Tyvärr inte alltid helt enkelt att få till det just så, bara att titta på alla trådar här hur man bygger om hela rum, vad är en simpel DAC i det stora hela ...

En hel del faktiskt, det beror på vad man värderar, och hur mycket.

Jag har kommit till att olika delar i kedjan (inkl. rummet) begränsar återgivningskvaliteten (uppfattad sådan) på olika sätt, d.v.s. olika delar kan förstöra på olika sätt. Grovt kan man dela in de olika felkällorna i indata (filer, skivor, etc), vad vi kallar ”signalkälla” (d.v.s. det som konverterar insignalen till en elektrisk analog signal), förstärkare (d.v.s. försteg inkl. ev. volymreglering och slutsteg), högtalare och rum. Varje komponent har ”förmåga” att bidra med både helt egna fel och även fel som flera andra delar i kedjan också kan bidra med. Det intressanta är kanske f.f.a. vad som skiljer i detta och mindre i vad som är gemensamt. Just DAC:ar (som alla signalkällor) har givetvis sina egna unika felsorter (utöver vad de delar med t.ex. förförstärkare). I den ovan hänvisade videon togs det upp ett flertal sådana och enl. föreläsaren väsentliga aspekter/felsorter. F.ö. tycker jag han hade en bra poäng i att det sällan är konstruktivt att ha förutfattade meningar om vad som är hörbart och inte. Det är dessutom mycket av det han sa som går stick i stäv mot mångas uppfattning, vilket är intressant.

F.ö. håller jag med trådämnet; att det mycket väl kan höras väsentliga skillnader även mellan olika digitala signalkällor.