Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

[Ogjort]

Varför valde du att kapa bort punkt 5 i rapporten, utan den så blir ju punkt ett vilseledande så här kommer den:

5. To avoid clipping, only attenuate tracks, never apply positive gain.
If the loudest track of an album is softer than target level, all tracks of
the album will play soft.

För att, vad jag kan se, INGEN invänder mot just den skrivningen.
Där verkar alla vara ense.

[petersteindl]

@ Ogjort: Bump!

En fråga, tror ni att överföringsformatet från streamingdevice kan komma med i bilden över vilken LUFS streamingtjänsteoperatörerna lägger sig på?

Då menar jag exempelvis Bluetooth, wifi, kabel, osv?

Jag har jobbat med streamingöverföring från streamingdevice via Bluetooth sedan i september 2019 och kan ge viss info om det kan vara av intresse i frågan.

Mvh
Peter

Ni kanske inte tycker Bluetooth är intressant som trådlös överföring av musik från en device till en annan. Men ändå, det kanske finns en stor andel konsumenter som använder just Bluetooth för att föra över musik trådlöst från en apparat till en annan.

Mvh
Peter

[goat76]

Driver du med mig, känns det viktigt att grumla till diskussionen för att den är viktigare för dig att vinna än att finna förståelse?

”Goat”

Jag har verkligen försökt att förstå dina argument. Och läser jag dem noga så förstår jag nog
vad du vill ha sagt.
Men…
Problemet är inte argumentationen utan de slutsatser du drar av dem.

1.
Du är noga med att påpeka att INTE ens -23LUFS räcker för att ge utrymmer till kraftigt dynamisk
musik. Du argumenterar då snarare för än lägre medelvärde. Kanske ända ner till -40LUFS

Slutsats: Därför är det fullt tillräckligt med -14LUFS (????)

Citering från mitt inlägg på sidan 25 i tråden, läs och tänk efter vad som står här:

...ifall Spotify fortsätter envisas med sin tokiga idé att höja och limitera den mest dynamiska musiken för att möta deras normaliseringsnivå så räcker det inte med -23 LUFS, då bör de isåfall gå ner till -40 LUFS för att säkerställa att absolut ingen musik blir reducerad i sin fulla dynamik.

Med den normalisering som TIDAL använder sig av så räcker det med -14 LUFS för att totalt döda Loudness War och eftersom de aldrig höjer den musik som underskrider deras normaliseringsnivå så kommer all den musik som ligger på -14 och betydligt lägre som exempelvis-28 LUFS eller liknande förbli orörd.

Om normaliseringen görs på FEL sätt, alltså med inslag av nivåhöjning a la Spotify så bör de i såfall gå ner till -40 LUFS för att säkerställa att inget musikverk blir limiterat.

Om normaliseringen görs på RÄTT sätt, alltså UTAN inslag av nivåhöjning så räcker det med en nivå på -14 LUFS för att döda Loudness War, även om jag personligen skulle vilja se att den nivån låg på -16 till -18 LUFS.

Vad är oklart, är det svårt att hålla isär de två olika varianterna av normalisering, där jag noga påpekat att jag är emot den ena varianten och talar för den andra?

2.
Du skriver att dynamisk musik bör upplevas som svagare än nivåmaximerad.

Slutsats: Därför ska nivåmaximerad musik INTE sänkas för att matcha satt medelnivå. (???)

Här missar du ju hela tanken med en medelnivåreglering.
Alltså ALLA skäl till att införa en sådan. Hela grundorsaken till att man börjat diskutera en sådan överhuvudtaget. Att det inte skall finnas incitament för nivåmaximering längre.

Du missar också att ”trots” medelnivåreglering, så kommer dynamisk musik fortsatt att i stora delar upplevas som just svagare än nivåmaximerad, eftersom det bara är de starkaste partierna som kommer upp i samma absoluta nivå.

Jag har INTE talat om någon nivåmaximerad musik, därför har jag i varenda inlägg varit noga med att påpeka på vilken LUFS-nivå som det mesta av den musik med sin fulla dynamik intakt hamnar, därför bör normaliseringsnivån hamna på en medelnivå av dessa.

Det du däremot missar är att både den rakt igenom betydligt starkare låten och den betydligt svagare låten mäts med samma verktyg och det mäter båda låtarnas medelnivå, det innebär att båda dessa kommer i deras respektive medelvärde kommer spela precis lika starkt och om normaliseringen ligger så högt som -23 LUFS, alltså mer i nivå med den svagare låten så kommer den i sina starkaste partier spela avsevärt starkare än den låten med konstant stark nivå, trots att båda är helt oförstörda musikverk med sina respektive fulla dynamik.

3.
Du har också missat att anledningen till att -23LUFS-normaliserad musik funkar dåligt i mobiltelefon,
är att det är fel på telefonstandarden, INTE på normaliseringsditot.
Det bör vara telefonstandarden som ändras för att motsvara normaliseringen, inte tvärtom.
(idag den förmodligen största och kanske enda bromsklossen mot att verkligen generellt införa normalisering till -23LUFS)

Jag har absolut inte missat idiotin med den nivåbegränsning (85 dB) som införts av EU och förstår mycket väl att den måste bort. Jag lyssnar väldigt mycket på hörlurar och vet att den måste bort oavsett normaliseringsnivå eftersom jag har flertalet hörlurar som inte ens utan normalisering påslaget inte får tillräcklig nivå för den musik med mest dynamik.

Vi får väl avvakta och se vad framtiden visar, kommer "kombinationen" ta bort volymspärren och en normaliseringsnivå på -23 LUFS fungera, eller behöver vi mer kraftfull förstärkning.
Har du koll på hur många dB mobiltelefonerna är strypta med, räcker det för att fylla upp gapet mellan -14 och -23 dB?

4.
Du skriver att du föredrar musik med påtaglig dynamik, men argumenterar FÖR att sådan skall
ha sämre konkurrensfördelar jämfört med nivåmaximerad. (???)
Dvs att behålla nivåmaximering för att kunna skrika högst i bruset.
(återigen borttappande av hela idén med medelnivåreglering)

Vadå nivåmaximerad, det har jag inte sagt. Var istället helt ärlig i din argumentation och håll dig till det jag har sagt, jag sitter inte och ljuger och påstår att du står för något du inte har sagt. Det här är det sämsta med forumet Faktiskt, den förvridning av vad folk säger, varför? Är det så viktigt att vinna debatten att ärlighet inte är så viktigt?

Gå igenom hela ditt musikbibliotek och mät allt som inte är nivåhöjt under mastring (detta kan du se på histogrammet i MasVis om så har skett), jag kan lova dig att du landar på någonstans runt -16 till -18 LUFS, inte mycket lägre än det. En normalisering runt den nivån kommer ge en mer genomsnittlig nivå där de svagare mixarna tillåts spela svagare så som de var tänkta, och de starkare mixarna kommer i genomsnitt spela något starkare men i de fallen där den musiken med lägre genomsnitt även har några starkare partier så kommer dessa vara jämnförbara i nivå med den starkare låtens starkaste partier.
Varför är du intresserad av att vågskålen byter sida så att de i genomsnitt lugnare låtarna med några fåtal starka partier får dig att kasta dig på volymkontrollen för att de helt plötsligt spelar upp emot 9 dB starkare än den rakt igenom starkare låten?


------------------------------------


Du får väldigt gärna komma med svar på min ställda fråga från ett tidigare inlägg, jag har trots allt tagit mig tid att svara på alla dina frågeställningar.

Kan du ge flertalalet exempel på musik som du anser vara avsevärt skadade vid mastringsskedet och som fortfarande ligger på låga -14 LUFS eller ännu lägre?

Helst vill jag se exempel på musik som gjort under nuvarande och rådande mediaklimat, inte så mycket från 90-talet för det var en tid då all musik nästan oavsett genre hade en reell chans att spelas på mainstream-radio vilket inte är fallet i dagsläget.

Med vänliga hälsningar, Mathias

[goat76]

Varför valde du att kapa bort punkt 5 i rapporten, utan den så blir ju punkt ett vilseledande så här kommer den:

5. To avoid clipping, only attenuate tracks, never apply positive gain.
If the loudest track of an album is softer than target level, all tracks of
the album will play soft.

För att, vad jag kan se, INGEN invänder mot just den skrivningen.
Där verkar alla vara ense.

Som jag sa, så att inte punkt 1 inte blir missvisande för andra som läser tråden.

[Ogjort]

Kan du ge flertalalet exempel på musik som du anser vara avsevärt skadade vid mastringsskedet och som fortfarande ligger på låga -14 LUFS eller ännu lägre?

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det är inte så att "masteringsskador" försvinner på redan producerat material tack vare normalisering i distributionskedjan, oavsett nivå.
Men att incitamentet att skapa dem har en chans att minska framdeles om generell och vettig medelnivånormalisering införs i distributionskedjan.
I bästa fall alltså. Det är ingen garanti men möjligheten öppnar sig.

[goat76]

Kan du ge flertalalet exempel på musik som du anser vara avsevärt skadade vid mastringsskedet och som fortfarande ligger på låga -14 LUFS eller ännu lägre?

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

Kan du gräva fram en drös med sådana, och tror du att ambitionen kommer att finnas att pressa den musiken som ligger lägre än -14 LUFS om den normaliseringen blir den gällande om t.o.m den minst dynamik-rika mainstream-musiken börjar följa den nivåstandarden?

[Ogjort]

Kan du ge flertalalet exempel på musik som du anser vara avsevärt skadade vid mastringsskedet och som fortfarande ligger på låga -14 LUFS eller ännu lägre?

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

Kan du gräva fram en drös med sådana, och tror du att ambitionen kommer att finnas att pressa den musiken som ligger lägre än -14 LUFS om den normaliseringen blir den gällande om t.o.m den minst dynamik-rika mainstream-musiken börjar följa den nivåstandarden?

Ja med stor sannolikhet. Men det är för tidsödande och tjänar till vad?
Jag väjer hellre att avsluta just den här diskussionen eftersom den är totalt meningslös.

[goat76]

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

Kan du gräva fram en drös med sådana, och tror du att ambitionen kommer att finnas att pressa den musiken som ligger lägre än -14 LUFS om den normaliseringen blir den gällande om t.o.m den minst dynamik-rika mainstream-musiken börjar följa den nivåstandarden?

Ja med stor sannolikhet. Men det är för tidsödande och tjänar till vad?
Jag väjer hellre att avsluta just den här diskussionen eftersom den är totalt meningslös.

Okej, jag tar det svaret som att det blir väldigt svårt att hitta exempel, eftersom du anser det bli alldeles för tidsödande.
Samtidigt har du krävt mig på exempel och ställt flertalet frågor som jag gett dig svaren på, faktiskt flera gånger om, men du har helt plötsligt inte tid att hitta svaret på EN ynka fråga från mitt håll?

Det visar bara på att allt det du har argumenterat för i tråden vad gäller din önskade normaliseringsgräns inte har någon reell bäring eller djupare eftertanke, och om den verkligen passar bra för en ren musikplattform där det inte förekommer samma behov som på radio, där tal och musik ska samsas och hållas på en jämn ljudnivå.

Ja, kanske är det totalt meningslöst att prata med äldre herrar som för länge sen har bestämt sig för något och inte längre är mottagliga att förstå att en applikation bör anpassas till det nya ändamålet...

[Ogjort]

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

Dvs: Du håller med om att i stort all populärmusik är masteringsskadad.
Ändå ber du mig plocka fram exempel på sådan.

Som sagt, jag lämnar.

Kanske med en repetition för tydlighets skull:

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

[goat76]

Åkejdå:
Inom "populärmusik" är i stort sett all musik skadad i mastringsledet (eller tidigare) - oavsett LUFS-nivå.
Finns undantag - men de är just undantag.

Det vet jag men min specifika fråga gäller flertalet exempel på musik som fortfarande efter mastring ligger på -14 LUFS eller lägre men som trots det är avsevärt och tydligt skadat av just mastringprocessen.

Dvs: Du håller med om att i stort all populärmusik är masteringsskadad.
Ändå ber du mig plocka fram exempel på sådan.

Som sagt, jag lämnar.

Din läsförståelse är så overkligt låg att jag inte kan tro att det är sant, det är nog det typiska "slingra sig ur"-tricket som ni som som ser er som lite "mer" än oss andra ofta tar till när det blir lite jobbigt.

Visa några exempel på tydligt mastringskadat material som efter denna misshandel fortfarande ligger på nivåer någonstans mellan -14 och -23 LUFS. Du måste ju ha några exempel, annars har du ju inget material du argumenterar för.

Om du kommer med några sådana exempel så är de "worst case scenarios" om det här med normalisering får genomslag, och dessa "worst case scenarios" kommer väldigt sällan dyka upp i den framtida produktionen då vågskålen med råge istället har tippat över till att låta musiken behålla sin fulla naturliga dynamik.
Detta gäller alltså ifall den nuvarande normaliseringen får genomslag i produktionsleden, om inte så spelar det ändå noll roll vilken normaliseringsnivå som används av -14 eller -23.

[IngOehman]

Du är inte bara oerhört okunnig utan arrogant och helt oemottaglig för kunskap dessutom! Då är det ju helt meningslöst att diskutera med dig.

Jag förstår verkligen ogjort!

Det är lite som att det även finns en gräns för hur länge man försöker polera en bajskorv.

Att försöka ett tag med tron att det under fekalierna finns något av värde, är rimligt, men när man märker att inget fanns under fekalieytan så ger man upp. Skit rakt igenom = inget att slösa tid på. Det finns vettiga saker att tala om, skitdiskussioner behövs inte. De stjäl bara tid.


Vh, iö

[hifikg]

Synd att nivån skulle bli SÅ låg
Annars är era poddar underhållande.
När kommer nästa?

[Morello]

Jättekonstig debatt det blev och därtill en ohyggligt olämplig ton.

[goat76]

Jättekonstig debatt det blev och därtill en ohyggligt olämplig ton.

Och vem tycker du gör debatten konstig?

Jag håller rakt igenom hela diskussionen en rak och ärlig linje där jag presenterar den form av normalisering som jag förespråkar, och svarar och ger exempel på allt som Ogjort frågat om.

Ogjort däremot vänder och slingrar sig och gör allt för att låtsas att han inte förstår det jag gång på gång förklarat, och när jag ställer en ynka motfråga så är diskussionen helt plötsligt totalt ointressant.

-------------------------------------------

Men jag har dock hittat svaret på min fråga som bekräftar att Ogjort (om han riktigt tänker efter) även han förstår att -14 LUFS är tillräckligt för att döda Loudness War och ligger närmare merparten av all världens oförstörda musik.
Tidigare i tråden skrev han nämnligen följande:

Mäter jag onormaliserad fil, så blir det -16,2 LUFS. Och då är det ovanligt dynamisk musik, för att vara pop...

"Ovanligt dynamisk musik, för att vara pop..." tolkar jag som väldigt icke-förstörd vilket visar med all tydlighet att -14 LUFS inte är ett för högt värde. Musik inom andra musikstilar som exempelvis konstmusik som ofta ligger lägre än pop har knappast ett utbrett problem med nivåmaximerade verk eftersom den typen av musik aldrig har kämpat om att låta starkast på radio, eller vinna något "Loudness War".

Det finns musik inom exempelvis rock som ligger på -12 LUFS med sin fulla dynamik intakt och jag kan ge mig fan på att det finns elektronisk musik som med sin fulla dynamik intakt kan ligga uppe på runt -10 LUFS.
Att i en normalisering utan nivåhöjande inslag lägga sig på -23 LUFS vilket representerar 0,01% av all världens musik blir ju extremt konstigt, helst med tanke på att en normalisering utan nivåhöjande inslag ändå inte skadar något som ligger under den valda nivån.

Detta handlar rakt av om att ha förmågan till logiskt tänkande och räkna in alla aspekter som valet en normaliseringnivå påverkar. Det gäller att hitta ett medelvärde som överenstämmer bäst med all världens oförstörda musik över alla musikstilar och att normaliseringen inte har en höjande funktion. Då har man prickat rätt med en normalisering där inget sticker ut åt än det ena eller det andra hållet och man får i långa loppet slut på nivåkriget.

[Ogjort]

Jag håller rakt igenom hela diskussionen en rak och ärlig linje där jag presenterar den form av normalisering som jag förespråkar, och svarar och ger exempel på allt som Ogjort frågat om.

Ogjort däremot vänder och slingrar sig och gör allt för att låtsas att han inte förstår det jag gång på gång förklarat, och när jag ställer en ynka motfråga så är diskussionen helt plötsligt totalt ointressant.

Nu får du väl skärpa dig!
Jag har genomgående besvarat och bemött dina påståenden.
När du presenterar en massa märkliga mätningar, har jag letat upp musiken och kontrollerat och presenterat.
När du påpekar att det finns musik som inte platsar inom -23LUFS, har jag letat fram sådan, mätt och presenterat.
Jag har lyssnat på av dig rekommenderad podd - men naturligtvis undrat om du verkligen lyssnat på samma.
Jag har letat upp och läst Grimms dokumentation. Som då säger något annat än du påstår - i KLARTEXT.
osv...
Jag har lagt väldigt mycket tid på att lyssna, spela in, mäta, leta upp, läsa, etc... just för att bemöta dig seriöst.
När menar du att jag har varit oärlig eller, som du säger "slingrat mig"? (slingrat mig - från VAD?)
Jag har heller aldrig övergått till ad hominem-argumentation, vilket du har gjort.

Däremot har jag konstaterat att du ofta argumenterar MOT dig själv.

Mäter jag onormaliserad fil, så blir det -16,2 LUFS. Och då är det ovanligt dynamisk musik, för att vara pop...

"Ovanligt dynamisk musik, för att vara pop..." tolkar jag som väldigt icke-förstörd vilket visar med all tydlighet att -14 LUFS inte är ett för högt värde.

För mig visar detta snarare på att -14LUFS INTE räcker för att ge plats åt en låt uppmätt till -16.2LUFS.
Och jag har svårt att förstå att någon överhuvudtaget skulle tolka det annorlunda.
"Eftersom låten mäter -16,2LUFS så visar det att -14LUFS är tillräckligt" (???)
Någon annan får gärna förklara hur ett lägre värde än -14 är ett hållbart argument för att -14 är tillräckligt lågt?

Du säger också att OM jag mätte upp "mitt musikbibliotek" så skulle jag finna att det mesta platsar inom ett medelnivåvärde på -16LUFS -18LUFS.
Vilket du också menar är ett argument för att -14, är tillräckligt.
Jag menar att det är uppenbart att -16 eller -18 INTE får plats inom -14. Eller "menar"... det ÄR så.
Någon annan som har åsikten att 16 bananer får plats i en skål som rymmer 14 bananer, får gärna invända.
(nu har du iofs dålig koll på "mitt musikbibliotek" - det innehåller iofs alla genrer, men väldigt lite "mainstream" som platsar inom -14LUFS)

Den stora skillnaden är att du menar att man pragmatiskt bör förhålla sig till de senaste 30 årens allt ökande medelnivåhöjning och
utforma standarden så att DEN musiken inte påverkas nämnvärt.
Då säger jag att hela idén med EBU R 128/ITU 1770 är precis tvärtom. Den SKA påverka. Det är en standard som önskas införd just för att skapa eller
möjliggöra incitament för att ÖKA musikens dynamik. Alltså en standard införd för att - i bästa fall - förändra kommande musikproduktion. I alla fall
möjliggöra en sådan utveckling utan att musiken för den skull ska upplevas som svag jämfört med de senaste decenniernas produktioner.
Inte för att bevara den riktning som just är orsaken till att standarden tagits fram.

Och ja, du har alldeles rätt i att MASSOR med musik inte är anpassad till en standard som införs EFTER att den redan är producerad.
Det ligger liksom i sakens natur. Och det är själva finessen med en ny standard. Att den utveckling man vill motverka - motverkas.

Du tycker att redan existerande musik bör få plats inom en ny standard.
Självklart tycker du då att en standard där den inte får det, är dålig.

Kan du hänga med på den skillnaden?
Alltså att vi som förespråkar EBU R 128, hoppas på att den skall leda till en FÖRÄNDRING på sikt.
Medan du tycker att vi bör se till att konservera det vi redan har med hjälp av en "lindrigare" standard.
Du tycker det är bra som det är.
Vi tycker det är dåligt som det är.
Här tycker vi olika helt enkelt. Räcker det inte att bara konstatera det?

Jamen, säger du. Det finns ju mycket musik som inte ens platsar inom -23LUFS.
Att i så fall borde standarden läggas ännu lägre.
Just DET har jag väldigt svårt för att förstå som argument för en standard på -14LUFS. (eftersom det är högre)
Men någon annan kanske kan förklara just den argumentationen?

Även det bemöter jag med att det fanns gott om röster för ett ännu lägre värde under standardutvecklingen.
Men att man till sist enades om en kompromiss, delvis av de skäl som du framför. Och inte minst pga problemet med mobiltelefonerna.
Kompromissen innebär att inte all musik får plats - men väldigt mycket, och garanterat MYCKET mer än det som platsar inom -14LUFS.
Dessutom är det inte "bara" elektriskt absoluta nivåer som får chans att påverkas, eftersom mätningen är vägd finns också en chans att överbetoning
i presensregistret (av hörbarhetsskäl) också mildras - på sikt.

Du säger också att -23 inte är tillräckligt, men använder det som argument FÖR att -14 är utmärkt.
Det är den argumentationen som är väldigt svår att förstå.
Inte för att man inte kan läsa, eller begripa vad som står - utan för att det som står är motsägelsefullt.

Du tycker det är bra med medelnivåskillnader mellan olika musik.
Vi tycker det är dåligt. Vilket inte är hela sanningen eftersom skillnader kommer upplevas ändå, även med EBU R 128.
(en låt som t.ex. börjar väldigt svagt, trots ett medelvärde på -23, kommer upplevas som om den börjar väldigt svagt - vilket den gör)

Initialt så reagerade du mot Lasses optimism över den nya standarden i podden.
(även om det egentligen kanske var en reaktion på Spotifys höjning av låga medelvärden?)
Men det satte igång hela den här diskussionen.
Lasse är ju en person med ett helt yrkesliv på en mycket hög nivå nationellt och internationellt, som äntligen ser en möjlig lösning på ett PROBLEM
som hela branschen brottats med i årtionden.
Med kunskaper och erfarenhet i ämnet långt över din och min nivå.
Jag kan tycka det är klädsamt med en viss ödmjukhet inför sådan erfarenhet och kunskap. Att man kanske borde LYSSNA och lära.

Och... sist men inte minst: Det är inte JAG som hittat på och utformat standarden.
Det är resultatet av en närmast global rörelse för att försöka förhindra att "utvecklingen" fortsätter åt fel håll.
Och ja, hela denna verksamhet går stick i stäv mot vad du önskar och tycker är bra.
Men... även där kanske det vore på plats med en smula ödmjukhet - och försöka förstå VARFÖR så många, som inte gör annat än att arbeta med ljudproduktion, med utbildningsnivåer i ämnet skyhögt över dina, slitit fram en standard som DU tycker är korkad.

Sammantaget - igen:
Du tycker redan existerande musik i hög grad bör få plats opåverkad inom en ny standard.
Vi tycker att existerande musik till stora delar INTE bör få plats. (vilket är avsikten med standarden)
Just för att vi hoppas att det ska påverka utvecklingen positivt framdeles.

Vi tycker således helt olika. Och det kan väl vara helt ok.
Du kanske också har noterat att när du kommer med vettiga synpunkter, t.ex. det förkastliga i att med automatik höja låga nivåer så
det uppstår limitering, eller att albumnormalisering kan vara önskvärt även om albumlyssning ser ut att minska drastiskt. Så är det
vad jag har sett, ingen som invänder.

Därmed kan vi väl lämna ämnet? Eftersom vi ändå inte kommer kunna nå enighet eller påverka våra respektive uppfattningar.
Och istället överlåta till ev. läsare att själva bedöma resonemangen.

(möjligen kan du svara på i vad min OÄRLIGHET består - ba´så jag vet)

[IngOehman]

Jättekonstig debatt det blev och därtill en ohyggligt olämplig ton.

Och vem tycker du gör debatten konstig?

Jag håller rakt igenom hela diskussionen en rak och ärlig linje där jag presenterar den form av normalisering som jag förespråkar, och svarar och ger exempel på allt som Ogjort frågat om.

Ogjort däremot vänder och slingrar sig och gör allt för att låtsas att han inte förstår det jag gång på gång förklarat, och när jag ställer en ynka motfråga så är diskussionen helt plötsligt totalt ointressant.

-------------------------------------------

Men jag har dock hittat svaret på min fråga som bekräftar att Ogjort (om han riktigt tänker efter) även han förstår att -14 LUFS är tillräckligt för att döda Loudness War och ligger närmare merparten av all världens oförstörda musik.
Tidigare i tråden skrev han nämnligen följande:

Mäter jag onormaliserad fil, så blir det -16,2 LUFS. Och då är det ovanligt dynamisk musik, för att vara pop...

"Ovanligt dynamisk musik, för att vara pop..." tolkar jag som väldigt icke-förstörd vilket visar med all tydlighet att -14 LUFS inte är ett för högt värde. Musik inom andra musikstilar som exempelvis konstmusik som ofta ligger lägre än pop har knappast ett utbrett problem med nivåmaximerade verk eftersom den typen av musik aldrig har kämpat om att låta starkast på radio, eller vinna något "Loudness War".

Det finns musik inom exempelvis rock som ligger på -12 LUFS med sin fulla dynamik intakt och jag kan ge mig fan på att det finns elektronisk musik som med sin fulla dynamik intakt kan ligga uppe på runt -10 LUFS.
Att i en normalisering utan nivåhöjande inslag lägga sig på -23 LUFS vilket representerar 0,01% av all världens musik blir ju extremt konstigt, helst med tanke på att en normalisering utan nivåhöjande inslag ändå inte skadar något som ligger under den valda nivån.

Detta handlar rakt av om att ha förmågan till logiskt tänkande och räkna in alla aspekter som valet en normaliseringnivå påverkar. Det gäller att hitta ett medelvärde som överenstämmer bäst med all världens oförstörda musik över alla musikstilar och att normaliseringen inte har en höjande funktion. Då har man prickat rätt med en normalisering där inget sticker ut åt än det ena eller det andra hållet och man får i långa loppet slut på nivåkriget.

Absurt hur du fortsätter att försöka hålla denna idiotbråkdiskussion vid liv...

Det ogjort skriver är SJÄLVKLART! Något alla som vet något om dessa saker vet. Något som ingen förnekat. Men det har ju INGENTING med frågan om lämplig nivå för en medelvärdesnormalisering att göra.

Det som är intressant är hur låg medelnivån behöver läggas för att praktiskt taget ALL musik får plats. Att lägga nivån på -14 om medelvärdet för förekommande programmaterial är -14 är ju att offra hälften av alla musik! Fattar du inte det?

Man kan hävda att -23 är otillräckligt, man kan påstå att -28 är rimligare, men -14? Ren idioti och bara ett sätt att visa att man inte begripit problemet.


Vh, iö

[Morello]

Hela diskussionen om att reglera medelnivån är symptomatisk - grundproblemet är att det finns en massa apor på skivbolagen som tycker att materialet skall vansinneskomprimeras - antingen internt med egna tekniker eller externt medelst så kallad masteringtekniker. Tack och lov finns det seriösa bolag som inte tagit fasta på trenden dumheterna.

Hur vrider vi tillbaka klockan till tex 1980 - på den tiden var vansinneskompression oerhört ovanligt.?

Jag kan för övrigt hålla med Ingvar, Ogjort med flera om att en standard vilken stipulerar -14 LUFS är irrelevant; man måste ned mot -25 LUFS.

[Ogjort]

Hur vrider vi tillbaka klockan till tex 1980 - på den tiden var vansinneskompression oerhört ovanligt.?

Enkelt!
Vi förbjuder all musikdistribution som inte sker medelst graverad vinyl!

[goat76]

Mäter jag onormaliserad fil, så blir det -16,2 LUFS. Och då är det ovanligt dynamisk musik, för att vara pop...

"Ovanligt dynamisk musik, för att vara pop..." tolkar jag som väldigt icke-förstörd vilket visar med all tydlighet att -14 LUFS inte är ett för högt värde.

För mig visar detta snarare på att -14LUFS INTE räcker för att ge plats åt en låt uppmätt till -16.2LUFS.
Och jag har svårt att förstå att någon överhuvudtaget skulle tolka det annorlunda.
"Eftersom låten mäter -16,2LUFS så visar det att -14LUFS är tillräckligt" (???)
Någon annan får gärna förklara hur ett lägre värde än -14 är ett hållbart argument för att -14 är tillräckligt lågt?

Du säger också att OM jag mätte upp "mitt musikbibliotek" så skulle jag finna att det mesta platsar inom ett medelnivåvärde på -16LUFS -18LUFS.
Vilket du också menar är ett argument för att -14, är tillräckligt.
Jag menar att det är uppenbart att -16 eller -18 INTE får plats inom -14. Eller "menar"... det ÄR så.
Någon annan som har åsikten att 16 bananer får plats i en skål som rymmer 14 bananer, får gärna invända.
(nu har du iofs dålig koll på "mitt musikbibliotek" - det innehåller iofs alla genrer, men väldigt lite "mainstream" som platsar inom -14LUFS)

Måste man ge extremt detaljrik information för att du ska förstå?

Nu vet jag inte vad du kallar för pop, men om det är allt som ingår i den stora massan som kallas populärmusik så står den som du vet av en väldigt stor del av all musik, är du med?

Du säger att 16,2 LUFS är ovanligt rik dynamik för den typen av musik, därför kan vi dra slutsatsen att det mesta ligger klart under det exemplet, är du fortfarande med?

Detta innebär att det inte är orimligt att det genomsnittliga omfånget av all musiks genomsnitt ligger i området -12till -16 LUFS.

Om du som har en musiksamling som i stora delar består av konstmusik och denna ligger runt -16 till -18 LUFS så måste du väl ändå anse att det genomsnittligt vanligaste området ligger under den nivån, troligtvis någonstans runt -14 LUFS.

Har du hängt med i det jag sa här ovanför?


I ditt långa inlägg sitter du förövrigt och ljuger och ägnar dig åt förtal.
Jag talar endast om oförstörd musik MED SIN FULLA DYNAMIK INTAKT och var den hamnar. Sluta ljug!

[Morello]

Hur vrider vi tillbaka klockan till tex 1980 - på den tiden var vansinneskompression oerhört ovanligt.?

Enkelt!
Vi förbjuder all musikdistribution som inte sker medelst graverad vinyl!

Det hjälper inte - det finns åtskilliga exempel på vansinneskomprimerade utgåvor på vinyl.
Tex RHCP "californication", graverad av Vlado Meller.

[Ogjort]

Hur vrider vi tillbaka klockan till tex 1980 - på den tiden var vansinneskompression oerhört ovanligt.?

Enkelt!
Vi förbjuder all musikdistribution som inte sker medelst graverad vinyl!

Det hjälper inte - det finns åtskilliga exempel på vansinneskomprimerade utgåvor på vinyl.
Tex RHCP "californication", graverad av Vlado Meller.

Attans.
Ja det går ju att tok-komprimera även med hur låg medelnivå som helst.
Hmm... vad ska vi då förbjuda?
(förbud är väl lösningen på allt? )

En del-lösning är nog ett generellt och globalt införande av EBU R 128.
Kan i alla fall hjälpa till att knuffa klockan tillbaka - en bit.

[Ogjort]

Och/eller, som en mycket kompetent ljudteknikervän uttryckte det.

"Det råder ett GIGANTISKT behov av adekvat utbildning"

[IngOehman]

Hoppas jag missförstår er (Ogjort och Morello) när det ser ut som om ni vill stoppa vansinneskomprimerandet, och antyder att det är ett problem att någon givit ut programmaterial med usel ljudkvalitet på vinyl?

Nästa steg är att försöka förbjuda dålig musik.

Så bara för att vara jättetydlig - jag har NOLL invändningar mot varken dålig musik eller dålig ljudkvalitet. Båda är delvis subjektiva och vad jag tycker är dåligt kan vara vad någon annan tycker är bra. Vad jag har något emot är däremot när folk (på grund av den intrinsiska toppvärdes-begränsningen som normala lageingsmedier ger) MOT SIN EGENTLIGA VILJA komprimerar för att vinna nivåfördelar mot andra, kanske pådrivna av ett mer eller mindre ledtrådslöst skivbolag.

Detta är alltså hela poängen med R128 - att eliminera den möjligheten (möjligheten att offra ljudkvalitet/vinna nivå) således att ALLA som producerar musik framdeles kan få göra den så den blir exakt som de vill!

Med ”exakt som de vill” skall dock reservationen ”så länge dess crest-faktor understiger 23 dB”. Väljer man att producera med högre crest-faktor än så, så får man finna sig att bli lite medelvärdessvagare än andra. Men jag tycker det är en rimlig eftergift. Den sortens musik det blir aktuellt för har specialkunniga intressanter. De kan hantera det. Skulle dock tycka att -28 LUFS hade varit okej också.

Men -23 är en rimlig kompromiss. Speciellt om man kan välja att album-bedöma verket.

- - -

Med det ovanstående sagt (som kanske kan tolkas som en pekpinne mot Ogjort och Morello) så kan jag lägga till att praktiska experiment visat att folk statistiskt väljer att producera med större dynamik när de inte har några nivåvinster att göra på att komprimera sönder musiken. Så även om man inför R-128 av konstnärliga frihetsskäl så finns det skäl att vänta sig att ljudkvaliteten kommer att påverkas positivt, också!


Vh, iö

[Ogjort]

Hoppas jag missförstår er

Nu ska ju inte jag tala för Morello.
Men jag tror din förhoppning är helt infriad.

[Morello]

Hoppas jag missförstår er (Ogjort och Morello) när det ser ut som om ni vill stoppa vansinneskomprimerandet, och antyder att det är ett problem att någon givit ut programmaterial med usel ljudkvalitet på vinyl?



Vh, iö

Jag informerade bara ogjort, som verkade sväva i tvivelsmål om huruvida det går att grava vinyl med såväl hög medelnivå som toppnivå - det går utmärkt, dvs återgång till vinyl är inte en lösning, som ogjort med skämtsam ton gjorde gällande.

[Ogjort]

I ditt långa inlägg sitter du förövrigt och ljuger och ägnar dig åt förtal.
Jag talar endast om oförstörd musik MED SIN FULLA DYNAMIK INTAKT och var den hamnar. Sluta ljug!

Jag trodde det var färdigt nu.
men... tydligen inte.

"Ljug och förtal" är väldigt grova anklagelser.

Så det bör du nog förklara.
Vad är ljug och vad är förtal?

Förtal är ett allvarligt brott.
Jag hoppas du gör en polisanmälan, så vi får saken juridiskt utredd?

Väldigt trist utveckling av något som knappt förtjänar diskussion överhuvudtaget.

[Ogjort]

Hoppas jag missförstår er (Ogjort och Morello) när det ser ut som om ni vill stoppa vansinneskomprimerandet, och antyder att det är ett problem att någon givit ut programmaterial med usel ljudkvalitet på vinyl?



Vh, iö

Jag informerade bara ogjort, som verkade sväva i tvivelsmål om huruvida det går att grava vinyl med såväl hög medelnivå som toppnivå - det går utmärkt, dvs återgång till vinyl är inte en lösning, som ogjort med skämtsam ton gjorde gällande.

Jo jag var just skämtsam.
Men samtidigt hävdar de vinylgraverare som jag talat med att det är omöjligt att skicka upp nivåerna så högt som i den digitala domänen.
Dels för att det då får plats så lite på varje skivsida och dels för att pick-upen far åt pipan vid avspelning.
(gravera går nog - men avspelning blir ett problem)
Att de alla märkte en märkbar förändring vid övergången till CD.

[Morello]

Mja, toppnivån, som eventuellt skickar nålen ur spåret höjs inte - bara medelnivån!
Men detta är inte så intressant. Det producerades trots allt kompaktskivor i närmare tio år innan vansinnet började omkring 1990 för populärmusiken och cirka tio år senare för kommersiell jazz.

Tyvärr har det gått så lång tid att de som är yngre är så indoktrinerade av eländet att de inte verkar reflektera över hur djävligt det låter om nästan all populärmusik producerad efter cirka 1990. Hur får man dessa människor att vinna insikten att det de lyssnat på under åren är helt saboterat?

[goat76]

I ditt långa inlägg sitter du förövrigt och ljuger och ägnar dig åt förtal.
Jag talar endast om oförstörd musik MED SIN FULLA DYNAMIK INTAKT och var den hamnar. Sluta ljug!

Jag trodde det var färdigt nu.
men... tydligen inte.

"Ljug och förtal" är väldigt grova anklagelser.

Så det bör du nog förklara.
Vad är ljug och vad är förtal?

Förtal är ett allvarligt brott.
Har jag att vänta mig en polisanmälan?

Väldigt trist utveckling av något som knappt förtjänar diskussion överhuvudtaget.

Du sitter och ljuger om vad jag sagt, och du driver det vidare vilket får det att likna förtal.

Du föredrar vinyl före alla andra format... hade jag kunnat sitta här och påstå ifall jag sjönk ned till din låga nivå och sätt att diskutera, men det gör jag inte för jag håller mig till vad du sagt och försöker inte hitta på saker som du har sagt. Och inte heller sitter jag och försöker förlöjliga dig, så varför gör du det mot mig???

Innan du fortsätter göra bort dig så vill jag påpeka för dig att det kan vara flera hundra personer som läser tråden och alla har möjlighet att gå tillbaka i tråden och se vad jag verkligen skrivit i mina inlägg.

[Ogjort]

Du sitter och ljuger om vad jag sagt, och du driver det vidare vilket får det att likna förtal.

Jag frågade inte om "att" - det har du redan sagt.
Jag frågade om VAD?
Alltså vad det är jag ljuger om?

Innan du fortsätter göra bort dig så vill jag påpeka för dig att det kan vara flera hundra personer som läser tråden och alla har möjlighet att gå tillbaka i tråden och se vad jag verkligen skrivit i mina inlägg.

Ja det är en himla tur.

Betänk också att du ganska ofta utelämnar relevant information, som du iofs ibland fyller på med senare.
Men som jag skrev i inlägget där du "glömde" peaknivån. Jag kan inte bemöta det du tänker, bara det du skriver.

Men åter - eftersom du kommer med en så allvarlig anklagelse, så tycker jag det tarvar en förklaring.
Vad - i mitt, som du säger "långa inlägg", är lögn?