spikes vs mjukfötter - igen

[IngOehman]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

[Kraniet]

Det beskrev jag ju, i frasen precis innan den du citerade!

Även bortsett ifrån det så är det ett utmärkt exempel på den första vetenskapliga tesen. Oavsett inspelning betyder ”på alla inspelningar” (gamla, nya, framtidens, tänkbara...), alltså även sådana som man utsatt för en färgning som någon sagt sig gilla, gång på gång tills det blivit för mycket.

Det handlar alltså inte om att hänvisa till att man inte hittat någon, utan till att ingen kan finnas.


Vh, iö

Ni verkar tydligen överens om "första vetenskapliga principen" (tesen)
Ursäkta en vettlös, men finns det verkligen EN sådan definition?
Är det Aristoteles eller Descartes som spökar? Eller någon annan som "popper" upp..?

Anders O.

Nej, det finns varken EN eller någon sådan definition. Däremot har Ingvar sin egen version av tes som Ingvar kallar den första vetenskapliga tesen.

Det är inget fel på tesen, förutom namnet som jag anser vara missvisande.

Mvh
Peter

Finns ju det som kallas "first principles (thinking)". Elon Musk pratar ju ofta om det tex.

A first principle is a basic proposition or assumption that cannot be deduced from any other proposition or assumption. In philosophy, first principles are from First Cause[1] attitudes and taught by Aristotelians, and nuanced versions of first principles are referred to as postulates by Kantians.[2] In mathematics, first principles are referred to as axioms or postulates. In physics and other sciences, theoretical work is said to be from first principles, or ab initio, if it starts directly at the level of established science and does not make assumptions such as empirical model and parameter fitting.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_principle

edit:
https://medium.com/swlh/aristotle-and-t ... 31aa60a7d1

Feynman pratade ju också om det. Så helt taget ur luften är det väl inte. Men det har väl egentligen ingen tydlig definition

[Morello]

Begreppet "den första vetenskapliga tesen" är något som Ingvar hittat på och är inte ett vedertaget begrepp, som används eller har använts i vetenskapliga och/eller akademiska sammanhang.

[IngOehman]

Du talar osanning. Det är inte mitt påhitt (och det vet jag att du vet). Jag läste om det första gången på 80-talet, och hänvisningen var till någon gammal grek från för >2000 år sedan! Rätt långt ifrån att vara något som jag hittat på, tycker du inte?

Vetenskapens första tes är att man inte genom att inte ha upptäckt något inte bevisat att det inte finns.

(Tesen skall betraktas isolerat. Man kan ju t ex med logiska resonemang och uppsatta ramar i förekommande fall bevisa att specifika saker inte kan finnas.)

Sen kom flera, men det är lite krångligt att behöva säga ”första första”...

Om jag försöker minnas den exakta formuleringen... tror den löd ungefär: Man kan med experiment påvisa närvaron av fenomen, företeelser eller saker, men aldrig bevisa att något inte finns genom att inte hitta det. Det kan ha stått ett nollresultat bevisar inte en frånvaro.

Det är heller inget människopåhittat. Det är ett fynd i logikdjungeln! En absolut sanning utan subjektiva element. Vetenskaplig fundamenta. Vi har förstått det, inte hittat på det. Well... alla har bevisligen inte förstått det. Det är därför det så ofta finns skäl att påminna om första tesen.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Den första tesen glömdes bort under många många århundraden (~22?), och till sist poppade Popper upp och påminde.

[Kraniet]

Begreppet "den första vetenskapliga tesen" är något som Ingvar hittat på och är inte ett vedertaget begrepp, som används eller har använts i vetenskapliga och/eller akademiska sammanhang.

Läs ovan..

[Morello]

Du talar osanning. Det är inte mitt påhitt (och det vet jag att du vet). Jag läste om det första gången på 80-talet, och hänvisningen var till någon gammal grek från för >2000 år sedan! Rätt långt ifrån att vara något som jag hittat på, tycker du inte?

Vetenskapens första tes är att man inte genom att inte ha upptäckt något inte bevisat att det inte finns.

(Tesen skall betraktas isolerat. Man kan ju t ex med logiska resonemang och uppsatta ramar i förekommande fall bevisa att specifika saker inte kan finnas.)

Sen kom flera, men det är lite krångligt att behöva säga ”första första”...

Om jag försöker minnas den exakta formuleringen... tror den löd ungefär: Man kan med experiment påvisa närvaron av fenomen, företeelser eller saker, men aldrig bevisa att något inte finns genom att inte hitta det. Det kan ha stått ett nollresultat bevisar inte en frånvaro.

Det är heller inget människopåhittat. Det är ett fynd i logikdjungeln! En absolut sanning utan subjektiva element. Vetenskaplig fundamenta. Vi har förstått det, inte hittat på det. Well... alla har bevisligen inte förstått det. Det är därför det så ofta finns skäl att påminna om första tesen.


Vh, iö

Om du läser igen så ser du att det är ordalydelsen jag syftar på.

Ett tips är för övrigt att det är bra att vara lite försiktig innan man anklagar folk för att tala osanning.

[IngOehman]

Du talar osanning, igen. Därmed inte sagt att du ljuger.

Ordalydelsen är inte min.


Vh, iö

[goat76]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

Jag använde SD-fötter under mina nuvarande högtalare i nästan ett års tid och var fast besluten att det var det enda rätta. Hemma hos mig lät dock inte högtalarna lika bra som jag hört dem under flertalet demos under årens lopp vilket fick mig att testa andra fötter, och nu presterar dessa högtalare precis så bra som gjorde mig intresserad av att införskaffa mig dem.

Detta har gjort att jag hädanefter aldrig kommer ta något för givet hur övertygande teorin än må vara för en mjuk högtalarfot. Det är bara mig själv och de andra som nyttjar ljudsystemet jag behöver anpassa mig till, inte till vad som borde vara bättre teoretiskt eller fysiskt, och framför allt så vinner jag absolut ingenting på att tillfredställa någon sektledare med diktator-ambitioner på forumet Faktiskt i mitt val av fötter.

Att ge tipset att även andra kan vara öppna och testa sig fram till vad de själva tycker passar bäst även om teorin säger något annat verkar inte rimma så väl med just dina mål, det verkar vara väldigt svårt för dig att acceptera vilket du tydligt visar när du börjar tramsa om religion. Kanske blir det så när man som dig är van att de flesta bara stryker dig medhårs, ditt ego visar inga gränser precis som så många andra "härskare" i världen. I detta fall en småskalig härskare på ett litet hifi-forum i lilla Sverige.

[RogerJoensson]

Finns det alltså en vedertagen och rangordnad lista med teser som definierar vetenskapen (eller vad den nu är till för)?

[Kraniet]

Titta, jag har faktiskt SD-fötter!!!

De färgar ypperligt under min NAS, fina vibrationsdämpare där en sådan funktion/färgklick är önskvärd.

214D3D3A-1F9F-4B07-8422-F85F2EDE8FA5.jpeg

Under mina högtalare gör sig dock en annan hårdare typ av fot sig bättre. Det hade varit extremt dumt att välja något annat bara för att det teoretiskt borde vara bättre men som för ändamålet (musiklyssning) låter sämre.

813607E1-E140-4870-ACD9-35472AA68C83.jpeg

Om jag däremot var mer intresserad av hur det mäter eller om jag faktiskt tyckt att det låter bättre, så hade jag återgått till att använda fötterna på denna bild. De kommer dock finnas kvar för en framtida utvärdering ifall jag skulle byta högtalare och/eller lyssningsrum.

71E9AB3F-E73B-494C-992C-DC70AE9F8E34.jpeg

Tipset kvarstår även på sidan 43 och framåt, testa och välj den fot som passar bäst för dig.

Mitt råd är att lära sig om fysiken så man kan göra ett insatt val och även kan sortera isär verklighet och inbillning. ”Hur man upplever att det låter” är inte synonymt med ”hur det låter”. Man kan uppleva saker som inte finns när suggestionen är starkare än det motstånd mot suggestion som man har.

Om du lämnar den religiösa (trosbaserade) världsbilden till förmån för en där du bygger den världsbild på kunskap som du skaffar dig, så kommer du att märka att ”hur det låter” faktiskt bestäms av hur det mäter, men att mätningen kräver kunskap för att kunna omsättas till upplevelse. Det är heller inte så enkelt som att men kan reducera det till påverkan/icke påverkan.

Färgningar (påverkan) kan uppleves på många olika sätt och även om man i förekommande fall (t ex i en F/E-lyssning) kan objektivisera en färgnings karaktär så betyder det inte att man kan förutsäga huruvida det kommer att vara en positiv upplevelse att summera den till alla tänkbara karaktärer från olika inspelningar.


Vh, iö

Jag använde SD-fötter under mina nuvarande högtalare i nästan ett års tid och var fast besluten att det var det enda rätta. Hemma hos mig lät dock inte högtalarna lika bra som jag hört dem under flertalet demos under årens lopp vilket fick mig att testa andra fötter, och nu presterar dessa högtalare precis så bra som gjorde mig intresserad av att införskaffa mig dem.

Detta har gjort att jag hädanefter aldrig kommer ta något för givet hur övertygande teorin än må vara för en mjuk högtalarfot. Det är bara mig själv och de andra som nyttjar ljudsystemet jag behöver anpassa mig till, inte till vad som borde vara bättre teoretiskt eller fysiskt, och framför allt så vinner jag absolut ingenting på att tillfredställa någon sektledare med diktator-ambitioner på forumet Faktiskt i mitt val av fötter.

Att ge tipset att även andra kan vara öppna och testa sig fram till vad de själva tycker passar bäst även om teorin säger något annat verkar inte rimma så väl med just dina mål, det verkar vara väldigt svårt för dig att acceptera vilket du tydligt visar när du börjar tramsa om religion. Kanske blir det så när man som dig är van att de flesta bara stryker dig medhårs, ditt ego visar inga gränser precis som så många andra "härskare" i världen. I detta fall en småskalig härskare på ett litet hifi-forum i lilla Sverige.

Vad du personligen har för smak är ju en rent subjektiv fråga. Det har ju inget med SD-fotens funktion att göra. Om din upplevelse är att det låter bättre med spikes och skeets så är det ju helt ok. Men den upplevelsen säger ju inget om vad som faktiskt är bättre objektivt sett.
Folk sitter ju nöjda med alla möjliga anläggningar men väldigt få av dom kan ju göra något anspråk på "korrekt återgivning". Dvs återgivning med så få tillägg som möjligt till signalen.
Men som sagt är man nöjd och tycker det låter bättre med en mer förvanskad återgivning så är det ju helt ok.

[Strmbrg]

De som bedömer baserat på "låter det bra?":
Hur gör ni bedömningen?
Med vilken sorts musik bedömer ni braighetsgraden?

Bedömer ni utifrån i vilken grad ni tillfredsställs ljud-estetiskt av det ni hör?
Bedömer ni utifrån huruvida det låter realistiskt? (Det kräver rimligtvis viss sorts musik.)
Bedömer ni utifrån frånvaron av lyssningströtthet och närvaron av lyssningsengagemang?

För att inte enbart ställa (jobbiga?) frågor, så får ni här mitt svar på hur jag bedömer:
Jag eftersträvar en påtaglig illusion av realism.
Det skall låta som att jag har en levande orkester i en påtaglig konsertsal framför mig. Åtminstone vill jag slippa addera alltför mycket fantasi för att få den upplevelsen.
Konsertlokalens storlek och karaktär skall uppfattas på ett tydligt sätt.
Den instrument-komplexa musik jag oftast lyssnar på skall framträda tydligt vad de enskilda instrumenten beträffar.

Om detta uppnåtts så leder det till att jag vill lyssna ofta och länge samt söka efter ny musik.

Jag lyssnar egentligen inte alls på "ljudet" eller analyserar olika frekvensspann, tex hur diskanten återges eller hur djup eller distinkt basen är.
Jag lyssnar nog nästan uteslutande på orkestern ur ett realism-perspektiv. Naturligtvis påverkas realismen av de där parametrarna som jag just nämnt att jag inte fokuserar på, men de intresserar mig inte annat än beträffande vilket resultat de ger.

[RogerJoensson]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

[Kraniet]

De som bedömer baserat på "låter det bra?":
Hur gör ni bedömningen?
Med vilken sorts musik bedömer ni braighetsgraden?

Bedömer ni utifrån i vilken grad ni tillfredsställs ljud-estetiskt av det ni hör?
Bedömer ni utifrån huruvida det låter realistiskt? (Det kräver rimligtvis viss sorts musik.)
Bedömer ni utifrån frånvaron av lyssningströtthet och närvaron av lyssningsengagemang?

För att inte enbart ställa (jobbiga?) frågor, så får ni här mitt svar på hur jag bedömer:
Jag eftersträvar en påtaglig illusion av realism.
Det skall låta som att jag har en levande orkester i en påtaglig konsertsal framför mig. Åtminstone vill jag slippa addera alltför mycket fantasi för att få den upplevelsen.
Konsertlokalens storlek och karaktär skall uppfattas på ett tydligt sätt.
Den instrument-komplexa musik jag oftast lyssnar på skall framträda tydligt vad de enskilda instrumenten beträffar.

Om detta uppnåtts så leder det till att jag vill lyssna ofta och länge samt söka efter ny musik.

Jag lyssnar egentligen inte alls på "ljudet" eller analyserar olika frekvensspann, tex hur diskanten återges eller hur djup eller distinkt basen är.
Jag lyssnar nog nästan uteslutande på orkestern ur ett realism-perspektiv. Naturligtvis påverkas realismen av de där parametrarna som jag just nämnt att jag inte fokuserar på, men de intresserar mig inte annat än beträffande vilket resultat de ger.

Jag vill ju såklart att det ska "låta bra". Men jag vill även ha en anläggning som återger källan oförvanskat.
"Låta bra" och "vara korrekt" behöver ju inte följa varandra.
Är inspelningen dålig eller mediet misshandlat så ska det låta sämre.
Lösningen då är inte att låta anläggningen förvanska ljudet tills det "låter bra". Lösningen är ju att ha så bra källmaterial som möjligt.

Mer dist vid vissa frekvenser kan ju tex göra att det låter mer naturtroget. Eller ge mer "sväng" osv. Men är det korrekt?
Och hur ska vi göra med källmaterialet som faktiskt är bättre men som låter sämre då det spelas upp på den förvanskande anläggningen?
Jag kan inte se att det ska finnas någon annan lösning än att ha en så oförvanskande uppspelning som möjligt.
Tyvärr så betyder det ju dock att det ibland (ofta med modernt inspelad musik) låter mindre bra..

[goat76]

Vad du personligen har för smak är ju en rent subjektiv fråga. Det har ju inget med SD-fotens funktion att göra. Om din upplevelse är att det låter bättre med spikes och skeets så är det ju helt ok. Men den upplevelsen säger ju inget om vad som faktiskt är bättre objektivt sett.
Folk sitter ju nöjda med alla möjliga anläggningar men väldigt få av dom kan ju göra något anspråk på "korrekt återgivning". Dvs återgivning med så få tillägg som möjligt till signalen.
Men som sagt är man nöjd och tycker det låter bättre med en mer förvanskad återgivning så är det ju helt ok.

Jag tycker din tolkning av det jag skriver blir lite konstig eftersom mitt tips är att alla bör prova sig fram själva vad som passar bäst för just deras högtalare, vad just jag kommit fram till saknar helt relevans utan är endast en beskrivning av min erfarenhet.
De som med egna tester kommit fram till att en mjuk fot är det bästa har jag alltså inga som helst invändningar mot, de som däremot bara kör på det som teorin säger ska vara bäst, tycker jag bör testa vad de själva föredrar.

[DVD-ai]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

[Bill50x]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

/ B

[Strmbrg]

Jag tycker denna tråd är tragikomisk pga att allt bara går runt och runt och runt...

Ja, det verkar mest handla om att övertyga varandra om riktigheten i det man redan vet och sagt.

Jag lägger nog Faktiskt.io i karantän på nytt.
Jag var borta ett bra tag eftersom jag tyckte det var ganska tjatigt här.
Jag försöker bidra med lite andra tankar, frågeställningar och infallsvinklar, men det som drar till sig mest engagemang är samma gamla uttjatade ämnen.
Jag kan ju inte ens låta bli de trådarna själv...

Jag slänger på lite Prokofiev-symfonier och byter privatdatorn till jobb-diton, så får jag lite viktiga saker uträttade istället.

[goat76]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

[Nattlorden]

Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll för mig, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för mig för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik.

Se edit. Det kanske spelar roll / är intressant för någon annan.

[Kraniet]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Problemet är väl hur man uttrycker sig.

"varför högtalarna inte presterade lika bra" kunde tex skrivas "varför jag inte upplevde att ljudet från högtalarna var lika bra".
Så demo-visningen är det som är "rätt" då menar du? Eller är det rätt för dig?
Varför är just demo-ljudet rätt?

Ang självsuggestion så går det ju aldrig att veta utan att ha gjort ett blindtest.

Så egentligen kanske vi alla borde prata i termer av "det här är det jag vill tro är det bästa för mig"

Vi kommunicerar ju gärna på ett sånt kategoriskt sätt. Jag vet att jag gör det. Uttalanden som "Mozart är bäst" när man kanske egentligen menar "Jag upplever att Mozarts musik är mest underhållande för mig". Det första är ett kategoriskt, objektivt uttalande, det senare är min personliga upplevelse. Det förra går att starta krig över, det senare kan ingen egentligen ifrågasätta.

[Harryup]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

[Kraniet]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

Ja jag vet bara att de tester som gjorts sällan resulterar i att personerna väljer samma som de gör när det inte är blint.
Det gäller HiFi såväl som Vin. Dvs allt som har med subjektiv smak/preferens att göra. Vi verkar närmast helt oförmögna att inte påverkas av förutfattade meningar om märke, utseende, prislapp etc.

I ett öppet test vet du helt enkelt inte vad som fällde avgörandet.

edit: men det behöver ju inte vara ett problem i sig. Problemet uppstår ju med hur du kommunicerar din åsikt/upplevelse.

När det kommer till SD-fot så är det ett fysikaliskt faktum att det blir färre färgningar med foten. Det är obestridligt om man inte vill skriva om fysiken.
Men den personliga upplevelsen kan ju likväl föredra nåt annat. Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

[miaber]

Problemet som jag ser det med att analysera ett resultat av en test som man inte var med på är att man oavsett testmetodik inte verkar tro att det resultat man fått fram kan vara samma som man skulle ha fått fram om testen varit utförd dubbelblind. Då kommer genast kommentarer om att man föredrar ett färgat ljud och inget fel med det. Ett extremt nedlåtande omdöme när man inte ens själv var med. Men tänk om personerna faktiskt föredrar ett så lite färgat ljud som möjligt (i den meningen att man har lyssningserfarenhet live av akustisk musik) och faktiskt så är resultatet att man minskade den totala färgning genom förändring av anläggningen, så finns för många inte den möjligheten till utfall ens. Testar man öppet så väljer man automatiskt fel verkar ganska många tro. Förstås är det rent vetenskapligt sämre att inte testa dubbelblint men ibland är det för krångligt helt enkelt.

Ja jag vet bara att de tester som gjorts sällan resulterar i att personerna väljer samma som de gör när det inte är blint.
Det gäller HiFi såväl som Vin. Dvs allt som har med subjektiv smak/preferens att göra. Vi verkar närmast helt oförmögna att inte påverkas av förutfattade meningar om märke, utseende, prislapp etc.

I ett öppet test vet du helt enkelt inte vad som fällde avgörandet.

...och I och med att vi är oförmögna att inte påverkas av faktorer som inte endast härrör till ljudvågor kanske man ändå måste se det I ett bredare perspektiv. Man kan få en bättre totalupplevelse, trots att det mätmässigt kanske är sämre, om man tycker kabeln ser dyr ut, förstärkaren biffig, fötterna sylvassa, etc.

tycker mjukfot som med stort intresse och popcornlager följer denna tråd.

[goat76]

Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll för mig, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för mig för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik.

Se edit. Det kanske spelar roll / är intressant för någon annan.

Du tror väl inte att mitt lilla tips till de som kan tänkas vara intresserade ska ses som en lag som alla måste följa?

[goat76]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Problemet är väl hur man uttrycker sig.

"varför högtalarna inte presterade lika bra" kunde tex skrivas "varför jag inte upplevde att ljudet från högtalarna var lika bra".
Så demo-visningen är det som är "rätt" då menar du? Eller är det rätt för dig?
Varför är just demo-ljudet rätt?

Ang självsuggestion så går det ju aldrig att veta utan att ha gjort ett blindtest.

Så egentligen kanske vi alla borde prata i termer av "det här är det jag vill tro är det bästa för mig"

Vi kommunicerar ju gärna på ett sånt kategoriskt sätt. Jag vet att jag gör det. Uttalanden som "Mozart är bäst" när man kanske egentligen menar "Jag upplever att Mozarts musik är mest underhållande för mig". Det första är ett kategoriskt, objektivt uttalande, det senare är min personliga upplevelse. Det förra går att starta krig över, det senare kan ingen egentligen ifrågasätta.

Klart jag menar att det låter rätt för mig, det borde väl ha framgått vid det här laget?

[RogerJoensson]

Goat; Problemet med den typ av tester (som du ofta beskriver dem), är att de inte har mycket till skydd mot självsuggestion. Det är förstås inget problem för dig om du själv tycker att du får ut något positivt av det, men det bevisar för den skull inte att det du påstår faktist stämmer. Eftersom det ibland går på tvärs mot mer vetenskapliga förklaringar och undersökningar, så har sådana som jag problem att ta till mig det som fakta eftersom det ofta stannar subjektivt vid lyssna och tyck (där du på förhand vet vad du lyssnar på).

Vad är egentligen problemet, utsätter jag mig för risken att jag njuter av musiken mer än den förtjänar?

Jag satt i ungefär ett års tid och funderade på varför högtalarna inte presterade lika bra som på de demo-lyssningar jag hade varit på. Efter bytet från SD-fötter till nuvarande hårdare fot så låter det minst lika bra som på demo-lyssningarna och jag är efter 7 års tid fortfarande lika nöjd.
Oavsett vad denna nöjdhet grundar sig på så spelar det absolut ingen roll, om det är självsuggestion eller annat orsak är egentligen ganska ointressant för jag kan knappast selektivt stänga av delar av mitt sinne bara för att jag pyser ner i soffan för att njuta av musik. Jag är inte en mätmikrofon.

Det du säger är att du inte bryr dig om vad upplevelsen beror på. Ok, bra för dig, men så länge du argumenterar och agiterar som du gör handlar det inte längre bara om dig och dina upplevelser längre och då tycker uppenbarligen andra att det är meningsfullt att invända mot att det som påstås lika gärna kan vara rent nonsens (bl a med tillgänglig vetenskap i ryggen). Inget konstigt med det.
Poängen med Faktiskt var väl att diskussionerna skulle ha någon form av faktainriktning (vetenskap, med belägg för det som påstås osv), lite av en motpol till allt det nonsens som förekommer i branschen, som spär på självbedrägerier och liknande.

[Bill50x]

Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

[Harryup]

När det kommer till SD-fot så är det ett fysikaliskt faktum att det blir färre färgningar med foten. Det är obestridligt om man inte vill skriva om fysiken.

Jag skulle faktiskt vilja se en oberoende källa med redovisningar av olika underlag för att tro att det alltid blir färre färgningar. Dessutom vad är färre? Mindre hörbara, mindre störande oavsett art, mindre i amplitud, eller mindre av störningar hos grannen? Allt behöver ju inte bli färre samtidigt.

[Kraniet]

Utan ett riktigt blindtest går det inte va säker på vad man egentligen föredrar.

Jodå, det går det visst. Jag kanske gillar en viss whisky för att flaskan är snyggare. Precis som jag kan gilla ett visst slutsteg för att det har rackhandtag.

Men jag tror jag vet vad du menar, att det är svårt att objektivt bedöma ljudskillnader om man inte blindtestar. Men även där har jag avvikande åsikt. Blindtester skapar i sig en sorts stress där man avkrävs ett resultat. Jag har själv lyssnat lite blandat på Tidal och Spotify. Jag hör egentligen ingen ljudmässig skillnad normalt sett men av någon anledning känns Tidal fräschare och musiken (inte ljudet) låter bättre. Skulle jag tex bara växla mellan de två är jag osäker på om jag skulle höra någon skillnad. Och det är lite svårt att blindtesta i en vecka tex.

/ B

Jag skulle nog tro att fler känner en press att ge "rätt" svar snarare än nåt annat. Alltså i öppna tester. För många verkar det väldigt viktigt vad som står på prislappen, vilken logga det är och vad "alla andra" tycker.
Men visst, de personerna blir säkert väldigt stressade av blindtester. Tänk bara om de tycker om "fel" sak!