”Specialblindtest”?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

”Specialblindtest”?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-10 12:35

Det vill säga:
Lyssnaren vet inte vad som ändras (förstärkarskifte, kabelskifte, kanske ingenting?)
Lyssnaren vet inte vad testet handlar om. Vederbörande vet alltså inte om det som skiftas är sådant han tror att man kan höra skillnad på, eller om testet handlar om sådant han tror/vet att man kan höra skillnad på.

Har det gjorts sådana arrangemang?

Typ:
”Nu ska vi blindtesta kablar!”
”Åkej, jag ställer upp, men jag tror inte på det där. Jag tänker inte anstränga mig/jag tänker svara lite hipp som happ.”

”Nu ska vi blindtesta slutsteg!”
”Der där kan vara relevant. Jag kommer att koncentrera mig och vet ungefär vad jag ska lyssna efter.”

”Nu ska vi blindtesta!”
Intressant. Hm, vad ska jag lyssna efter när jag inte får veta vad det handlar om?..”
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32624
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Bill50x » 2020-02-10 13:04

Du tänker då alltid ett steg längre :-)
Jag har aldrig hört talas om någon sådan test då de allra flesta, eller alla (tester) går ut på att jämföra några enheter/produkter. Och då försöker man ju isolera testobjekten i så hög grad som möjligt från annan påverkan.

Kul idé, men vad är syftet, vad skulle det ge? Ja förutom en trevlig dag i glada vänners lag förstås...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-10 13:09

Vad det ger får kanske resultatet utvisa.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32624
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Bill50x » 2020-02-10 13:12

Strmbrg skrev:Vad det ger får kanske resultatet utvisa.

Aha, en hypoteslös test.

Som att testa en ny whisky med några vänner och se vad som händer när flaskan är tom?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-10 13:17

Kanske ett sätt att testa testandet.
Jag vet faktiskt inte riktigt...
Men jag tror mig veta att man emellanåt kan vinna en del på att tänka i nya banor.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav IngOehman » 2020-02-10 14:48

Det är på inget sätt nytt, snarare normalt.

Har därtill gjort suggestionstester i alla år. Då säger man vad man ändrar, och ändrar det, eller också inte. Den sortens tester förbrukar på sätt och vis lyssnarna, så de bästa är de som inte har så mycket vana av varken öppna eller blinda lyssningar. Suggestionstester är något av det mest upplysande som med avseende på det vansinne av övertygelser om en massa nonsens som förpestar hifi-världen.

Om alla hade åtminstone lite erfarenhet av suggestionens mäktiga förmåga att påverka majoriteten, så skulle hifi-världen vara avsevärt sundare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Conan » 2020-02-10 23:38

Bill50x skrev:Kul idé, men vad är syftet, vad skulle det ge? Ja förutom en trevlig dag i glada vänners lag förstås...


Jag tror också man ska fundera på vilken fråga man vill ha svar på och sen anpassa blindtestet lite, mer än att blåsa på med bredhagel och se om man träffar nåt.

T.ex: "Går det överhuvudtaget att höra skillnad på nätsladd A och nätsladd B till anläggningens CD-spelare? "

Här bör man kanske samla personer med historiskt god hörsel och god förmåga att hitta små fel genom blindtest. Personer som i tidigare tester (öppna eller blinda) säger sig kunna höra skillnad på nätsladdarna är värdefulla. Testet bör börja med att öppet försöka hitta skillnader. Testdeltagarna uppmuntras dela med sig av lyssningsupplevelserna under öppna delen. Speciella testsignaler eller väldigt utslagsgivande musik bör användas. Allt fokus alltså på att hitta skillnaderna som "är kvar" även under den blinda delen.

Gör man ett sånt blindtest av nätsladdar i glada vänners lag med lite slumpartad musik och inte meddelar vad man testar, kommer resultatet att bli en enda röra av felaktiga svar, felaktig detektion av "icke-byten" och gissningar hej vilt. Svar på nån fråga får man inte.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32624
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Bill50x » 2020-02-11 00:12

Conan skrev:
Bill50x skrev:Kul idé, men vad är syftet, vad skulle det ge? Ja förutom en trevlig dag i glada vänners lag förstås...

T.ex: "Går det överhuvudtaget att höra skillnad på nätsladd A och nätsladd B till anläggningens CD-spelare? "

Fast i detta fall är man ju tillbaka till den traditionella blindtesten. Dvs, "Nu ska vi testa nätkablar". Jag gissar att det var just det som Strmbrg ville ifrån, eller åtminstone testa gränserna för.

Min eventuella invändning är att det nästan alltid låter bättre om ett musikstycke när man lyssnar andra gången på det. Så även om ingen förändring skett (i setup'en) så kommer många höra en förbättring andra gången man lyssnar. Samtidigt är det ofta(st) bättre att använda samma musikstycke när man jämför hur det låter. Nu tror jag det finns kompetenser här på Faktiskt som kan förklara hur man kommer runt dessa problem.

Så när kör vi?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Harryup » 2020-02-11 00:34

Conan skrev:
Här bör man kanske samla personer med historiskt god hörsel och god förmåga att hitta små fel genom blindtest. Personer som i tidigare tester (öppna eller blinda) säger sig kunna höra skillnad på nätsladdarna är värdefulla.


Jag undrar det jag eftersom du då har ett gäng som absolut inte vill välja fel. En helt annat läge än när man lyssnar på musik.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32624
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Bill50x » 2020-02-11 00:40

Harryup skrev:
Conan skrev:Här bör man kanske samla personer med historiskt god hörsel och god förmåga att hitta små fel genom blindtest. Personer som i tidigare tester (öppna eller blinda) säger sig kunna höra skillnad på nätsladdarna är värdefulla.
Jag undrar det jag eftersom du då har ett gäng som absolut inte vill välja fel. En helt annat läge än när man lyssnar på musik.

+1 på det.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav hifikg » 2020-02-11 00:57

Det händer inte så sällan. "Det är något som låter annorlunda!?" säger någon av de besökare som hälsar på hyfsat frekvent. Eller jag själv. Utan att ha en aning om vad jag ändrat på, om jag ens ändrat på något. Betänk sedan att lyssningen sker i ett mörklagt rum. Snacka om blindtest.

Idag lirade jag en gammal platta med Cindee Peters och Eric Bibb. Näst sista spåret fick mig att slå på ljuset för att kolla om någon smugit sig in i rummet o börjat lira. Fast då visste jag vad jag ändrat, det som jag ändrar oftast på :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Conan » 2020-02-11 07:09

Harryup skrev:
Conan skrev:
Här bör man kanske samla personer med historiskt god hörsel och god förmåga att hitta små fel genom blindtest. Personer som i tidigare tester (öppna eller blinda) säger sig kunna höra skillnad på nätsladdarna är värdefulla.


Jag undrar det jag eftersom du då har ett gäng som absolut inte vill välja fel. En helt annat läge än när man lyssnar på musik.


Men då ställer vi en annan fråga än: "Finns det överhuvudtaget några hörbara skillnader mellan två nätsladdar?". Istället ungefär: "Kan ett gäng glada vänner höra skillnad på två nätsladdar om man sitter och spelar lite vanlig musik?". Två olika saker. Och jag skulle inte precis säga att lyssnare som "absolut inte vill välja fel" är speciellt bra blindtestlyssnare.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5402
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Conan » 2020-02-11 07:14

hifikg skrev:Det händer inte så sällan. "Det är något som låter annorlunda!?" säger någon av de besökare som hälsar på hyfsat frekvent. Eller jag själv. Utan att ha en aning om vad jag ändrat på, om jag ens ändrat på något. Betänk sedan att lyssningen sker i ett mörklagt rum. Snacka om blindtest.

Idag lirade jag en gammal platta med Cindee Peters och Eric Bibb. Näst sista spåret fick mig att slå på ljuset för att kolla om någon smugit sig in i rummet o börjat lira. Fast då visste jag vad jag ändrat, det som jag ändrar oftast på :)


Håller med. Ibland låter det bara annorlunda. Är dagsformen till det sämre brukar jag släcka ljudanläggningen och göra nåt annat; är det bättre åker fler och fler skivor upp på tallriken.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav hifikg » 2020-02-11 08:24

Conan skrev:
hifikg skrev:Det händer inte så sällan. "Det är något som låter annorlunda!?" säger någon av de besökare som hälsar på hyfsat frekvent. Eller jag själv. Utan att ha en aning om vad jag ändrat på, om jag ens ändrat på något. Betänk sedan att lyssningen sker i ett mörklagt rum. Snacka om blindtest.

Idag lirade jag en gammal platta med Cindee Peters och Eric Bibb. Näst sista spåret fick mig att slå på ljuset för att kolla om någon smugit sig in i rummet o börjat lira. Fast då visste jag vad jag ändrat, det som jag ändrar oftast på :)


Håller med. Ibland låter det bara annorlunda. Är dagsformen till det sämre brukar jag släcka ljudanläggningen och göra nåt annat; är det bättre åker fler och fler skivor upp på tallriken.


Exakt, den faktorn (mätbar?) gör större skillnad än kabellyftare, esoteriska kablar och högtalarfötter tillsammans.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9928
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav sprudel » 2020-02-12 20:28

Strmbrg skrev:Det vill säga:
Lyssnaren vet inte vad som ändras (förstärkarskifte, kabelskifte, kanske ingenting?)
Lyssnaren vet inte vad testet handlar om. Vederbörande vet alltså inte om det som skiftas är sådant han tror att man kan höra skillnad på, eller om testet handlar om sådant han tror/vet att man kan höra skillnad på.

Har det gjorts sådana arrangemang?

Typ:
”Nu ska vi blindtesta kablar!”
”Åkej, jag ställer upp, men jag tror inte på det där. Jag tänker inte anstränga mig/jag tänker svara lite hipp som happ.”

”Nu ska vi blindtesta slutsteg!”
”Der där kan vara relevant. Jag kommer att koncentrera mig och vet ungefär vad jag ska lyssna efter.”

”Nu ska vi blindtesta!”
Intressant. Hm, vad ska jag lyssna efter när jag inte får veta vad det handlar om?..”


Ibland arrangerar min anläggning något dylikt. Något är fel, inte som det ska.
I de flesta fall, kanske alla, någon form av kontaktdist. Det är lätt hänt i en komplicerad setup med aktivt filter och separata förstärkare.
En helt annan sak är dagsformen, min egen mood. Den får man ta höjd för.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Tell » 2020-02-12 20:45

Harryup skrev:
Conan skrev:
Här bör man kanske samla personer med historiskt god hörsel och god förmåga att hitta små fel genom blindtest. Personer som i tidigare tester (öppna eller blinda) säger sig kunna höra skillnad på nätsladdarna är värdefulla.


Jag undrar det jag eftersom du då har ett gäng som absolut inte vill välja fel. En helt annat läge än när man lyssnar på musik.


Upplever väl dock att dom som inte vill välja fel inte heller är intresserade av blindtester just eftersom dom riskerar att dom kanske inte hör skillnad på sånt dom säger sig höra skillnad på. Har ju länkats en del blindtester här på forumet o det är väldigt få som nappar.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-12 22:23

Jag har gärna fel. Åtminstone om det betyder att jag får veta något användbart eller intressant.

Man kan ju ha olika syften med blindtestet.
Dels kan man ju vara intresserad av om det föreligger någon skillnad alls.
Dels kan man ju vara intresserad av vilket som är det bästa alternativet. Åtminstone så länge inte det bästa är dåligt det med.
Dels kan man ju vara angelägen om att testa hur bra man är på att klara blindtester.

Fast, det är roligare att engagera sig i förbättringar som är riktigt uppenbara, än att krångla med de där förändringarna som knappt hörs.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav DVD-ai » 2020-02-13 10:47

Jag har varit med om ett gäng blindtester och kan konstatera att förväntan typiskt ställer till det mycket för mig, istället för att ”bara lyssna” som jag brukar så fastnar jag på att lyssna efter detaljer och då hör jag inte skillnader lika bra.
När jag lyckats hålla mig från att lyssna på detaljer till förmån för att istället ta in hela ljudupplevelsen och jämföra och ev fokusera på hörbara skillnader som ett andra steg, ja då har det visat sig vara rätt det jag hör :)
Det kanske låter som ett larvigt problem men jag fungerar uppenbarligen på detta vis och enda sättet att bryta det tycks vara för mig att inte engagera mig för hårt och se testet som ”mest på skoj” och ”inte speciellt viktigt att varesig höra skillnad eller höra rätt”.

Sedan är det typiskt en bra ide för mig att börja ett blindtest med att bara lyssna på dom olika alternativen och hitta vad jag upplever för skillnader, för att därefter göra jämförelsen blind och se om jag kan uppfatta samma skillnader då.
Att lyssna in sig på vad det verkar vara som förändras är ett sätt att lättare hitta skillnaden som sedan får bevisas med blinda testet om den faktiskt är där eller inte.
För maximal möjlighet att höra skillnad verkar det bra om det spelas kortare snuttar (10-20sekunder) av samma stycke :)
Blindtestet får alltså vara det utslagsgivande, hör man fortfarande skillnaden som fanns där öppet och följer testobjektens tillskrivna egenskaper testet ?
Men även intressant är ju ev nya skillnader som kan uppmärksammas när det lyssnas blint med som inte uppmärksammades när lyssningen var öppen, det har jag varit med om (även om det verkar vara mer sällan) och denna skillnad bekräftades sedan med hjälp av fortsatt blindtest av just den egenskapen.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav Harryup » 2020-02-13 12:17

Håller helt med David, inte lätt att testa "rätt" vara sig blint eller öppet.
Hur många har inte lyssnat till ett stycke och tyckt oj, den där trumpeten hörde jag inte ens på förra alternativet. Måste ha legat mycket lägre i nivå.
Spelar om stycket på första objektet, men den fanns ju där och låter lika. Att hamna i lyssna efterskillnader-läget istället för av att hamna i njuta läget är en betydande stress för de flesta som inte är riktigt vana vid tester. Om det sedan råkar vara så att man äger ena alternativet och hör man ingen skillnad så sparar man 20' men man vill ju höra en skillnad för man är ju sugen på att byta grunka så finns det ytterligare besvär. Eller tvärtom att man vill inte höra skillnad för då "måste" man köpa grunkan och lägga ut en massa pengar man inte tänkt.
Jag ser fortfarande tester vare sig blinda eller öppna över tid i sin egen anläggning som det enda som jag tror på. Sen kan jag se andras tester som en vägvisare till intressanta alternativ.

/ Harry Up

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav IngOehman » 2020-02-13 12:30

Mycket åsikter och förutfattade meningar i tråden...

Fakta är att när man gör den här sortens tester (jag har gjort massor) så får man typiskt mycket mindre utslag än när man max-informerar! Det är därför jag idag (när målet är att så väl som möjligt kartlägga en apparat) nästan alltid mäter på apparaten först och ser till så att lyssnarna får veta så mycket som möjligt FÖRE lyssningstesten. Även då förstås exakt vad man testar och hur apparaten påverkar mätmässigt.

Att folk skulle höra sämre för att de vet att de lyssnar på en skillnad som de ändå inte tror att de kan höra/att det går att höra den, är mytologiskt/falskt. Däremot kan det ju vara svårt att höra skillnader av andra skäl också, t ex mellan kablar... Vad kan det bero på månne? :roll:

Inte sällan så lyckas man höra apparaters påverkan i F/E-lyssning, men beskrivningen av påverkan är inte alltid lätt att förklara med de egenskaper man mätt att apparaten har. Då försöker jag att mäta mera, efter lyssningen. Nästan alltid går det att hitta orsaken till att apparaten gått att höra. Nästan.

Och skapligt ofta så behöver man mäta mera än det man gjort före lyssningen. Men det finns ofantligt mycket som kan mätas, så man behöver ofta en ledtråd från lyssningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: ”Specialblindtest”?

Inläggav DVD-ai » 2020-02-13 19:04

IngOehman skrev:Mycket åsikter och förutfattade meningar i tråden...

Fakta är att när man gör den här sortens tester (jag har gjort massor) så får man typiskt mycket mindre utslag än när man max-informerar! Det är därför jag idag (när målet är att så väl som möjligt kartlägga en apparat) nästan alltid mäter på apparaten först och ser till så att lyssnarna får veta så mycket som möjligt FÖRE lyssningstesten. Även då förstås exakt vad man testar och hur apparaten påverkar mätmässigt.

Att folk skulle höra sämre för att de vet att de lyssnar på en skillnad som de ändå inte tror att de kan höra/att det går att höra den, är mytologiskt/falskt. Däremot kan det ju vara svårt att höra skillnader av andra skäl också, t ex mellan kablar... Vad kan det bero på månne? :roll:

Inte sällan så lyckas man höra apparaters påverkan i F/E-lyssning, men beskrivningen av påverkan är inte alltid lätt att förklara med de egenskaper man mätt att apparaten har. Då försöker jag att mäta mera, efter lyssningen. Nästan alltid går det att hitta orsaken till att apparaten gått att höra. Nästan.

Och skapligt ofta så behöver man mäta mera än det man gjort före lyssningen. Men det finns ofantligt mycket som kan mätas, så man behöver ofta en ledtråd från lyssningen.


Vh, iö


"Om holding with you"! :roll: :lol: :mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: spacemonkey69 och 22 gäster