Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

[Strmbrg]

Jag är fortfarande mest (enbart) intresserad av VARFÖR jag hör den påtagliga förbättring jag hör.
Alla förklaringar, från inbillning till apparattekniska är välkomna. Så länge förklaringarna är välgrundade och inte bara uttalanden.

[Morello]

Som sagts tidigare ändrar apparaten på nivån - har du beaktat det vid lyssning?

[Strmbrg]

Som sagts tidigare ändrar apparaten på nivån - har du beaktat det vid lyssning?

Den tycks mig inte göra det, och det hävdas dessutom av tillverkaren att den inte gör det - eller snarare hävdas det att den kompenserar så att nivån ut ur sig blir konstant oavsett samplingsfrekvens.

[sprudel]

Din slutsats alltså, att det kan inte bli bättre M-scaler?

Nej - det beros ju på huruvida DA-omvandlaren i systemet hanterar översampling och efterföljande rekonstruktion på ett riktigt sätt eller ej.

Lite mätningar av Chord Qutest, likvärdig med Strömbergs Hugo2. Vad får du ut av det. Ska enligt uppgift få ett gott lyft av M-scaler.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements


Jag måste låna hem en M-scaler och prova. Tveksam till lika stora förbättringar som Strömberg då jag har en Melco N1/A2 som skickar signalen till Qutest och den är bättre än en vanlig dator.

[Strmbrg]

Jag vill tillägga att den stora förbättringen sker då upsamplaren hostar ur sig 705kHz. (Eller 768kHz om man matar den med 48kHz.)
För att ha någon nytta av det så krävs såklart att man ansluter den till en DAC som kan svälja denna hosta.

Jag lyssnar även på de lägre samplingfrekvenserna, men enligt mig så är dessa mindre förbättringar (förvisso även de påtagliga) ingenting jag skulle lägga några större pengar på att uppnå.

[Strmbrg]

Nu gjorde jag just ett litet lyssningsförsök på en helt annan musikgenre än den jag brukar lyssna på. Nämligen låten "Thunder" med grabbarna Clarke, Miller och Woten.
https://tidal.com/track/68956721
Rätt trist musik, inte mist enformig men dock...

Inte mycket till djup i det ljudet. Men visst blir alltsammans mer "uppskärpt", stringent, klart, separerat och lättlyssnat med uppsamplingen.
"Konturerna" blir avsevärt mycket tydligare.

Nu är jag ingen stor "jämförare", men om jag tillåts säga som så, att i jämförelse med max-upsamplingen så framstår by-pass-lägets ljud mer som en "liksom ljud-klump".
Utan att ha kunnat jämföra så skulle jag nog tycka att by-pass-ljudet vore helt och fullt okay, men i jämförelse så framstår det ganska "hoptjockat".

[Almen]

Jag är fortfarande mest (enbart) intresserad av VARFÖR jag hör den påtagliga förbättring jag hör.
Alla förklaringar, från inbillning till apparattekniska är välkomna. Så länge förklaringarna är välgrundade och inte bara uttalanden.

Men du besvarar egentligen själv din fråga - om du accepterar "inbillning" som en förklaring så diskvalificerar du alla andra "förklaringar". Du kan inte i sammanhanget med bibehållen intellektuell heder säga "Det skulle kunna vara inbillning, men jag tror att det beror på det här i stället." Så fort du inte vet, så vet du inte.

För så länge du inte gjort ett nivåmatchat och blint test så kan du inte säga någonting alls vad det anbelangar. Detta är ju - logiskt, filosofiskt och vetenskapsteoretiskt (tillika "vetenskapspraktiskt") - gammal skåpmat.

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

[Strmbrg]

Jag förstår inte det du skriver. Men du kan ju ha en poäng likafullt.

[goat76]

Nu gjorde jag just ett litet lyssningsförsök på en helt annan musikgenre än den jag brukar lyssna på. Nämligen låten "Thunder" med grabbarna Clarke, Miller och Woten.
https://tidal.com/track/68956721
Rätt trist musik, inte mist enformig men dock...

Inte mycket till djup i det ljudet. Men visst blir alltsammans mer "uppskärpt", stringent, klart, separerat och lättlyssnat med uppsamplingen.
"Konturerna" blir avsevärt mycket tydligare.

Och hur menar du att du ska hitta något rumsligt ljud i en låt helt befriad från någon rumsupptagning?

Den där basen i ditt exempel är troligtvis inspelad med en DI-signal rakt in i mixerbordet, kanske även gitarren, och trummorna låter som en blandning av samples och endast närmickat. Jag håller med om att det låter väldigt trist och onaturligt.



Får jag lov att ge exempel på två inspelningar med väldigt mycket äkta rumsljud och djupleds-information tack vara en blandning mellan närmickat och mikrofon-upptagningar av den verkliga inspelningslokalen. Trummorna står för att på ett ganska extremt sätt måla upp rummet men om du lyssnar på övrig instrumentering så innehåller även dessa mycket av rummets ljud.
Troligtvis kommer du inte uppskatta musikvalet men försök bortse från det, blunda och ta in den råa verkligheten av hur rummet i inspelningarna är fångat på ett fullt trovärdigt sätt.

Low - Dinosaur Act
https://tidal.com/browse/track/22208210

The Frames - Giving Me Wings
https://tidal.com/browse/track/7496430

Har du några exempel på klassiska verk med mer djupledsinformation än dessa exempel så får du gärna dela med dig av dessa, för det är för mig den viktigaste detaljen för att locka in mig som lyssnare i inspelningslokalen. Tyvärr börjar det bli en förlorad konst inom inspelningsvärlden då det är så mycket mindre besvärligt att bara lägga på ett fake-reverb.

[mrGaskill]

Jag förstår inte det du skriver. Men du kan ju ha en poäng likafullt.

Elokvent uttryckt!

[jansch]

I äkta 192 kHz ser det ut så här

192.jpg

Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.

Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar den till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?

Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.

Jag har inte orkat läsa alla nlägg efter detta, men kan nämna att somliga inte har förstått vad frekvens är för något. En fyrkantvåg är en teoretisk sak som inte är möjlig att åstandkomma i praktiken. En fyrkantvåg innhåller nämligen oändlig hög frekvens vilket alltså är en praktisk omöjlighet.
Det är vanligt att folk blandar ihop period och frekvens, men det är alltså 2 helt olika saker. Tyärr framställs det i mindre nogräknad literatur, tidskrifter och annat som att det är samma sak, men det är alltså INTE det. Tror man att det är samma sak så blir lksom allt angående filter, samplingsfrekvenser och allt sånt helt galet.

Max Headroom - Vilka är "somliga" som inte förstått?
Jag är övertygad om att alla som använder oscilloshop på detta forum har bra koll på "frekvens" och "period".
Vad hänger du upp dej på? Är det att skriva 44,1kHz och kalla det för samplingsfrekvens istället för att skriva 44100 samples/sekund och kalla det för samplingshastighet? Det är enligt min mening vedertaget att både skriva "kHz" och kalla det för samplingsfrekvens.

Det känns också lite "skriva på näsan" när du skriver citat: "En fyrkantvåg innhåller nämligen oändlig hög frekvens..". Det känns förnedrade mot den kompetens som finns på Faktiskt.io. Ungefär som att skriva "människan har nämligen 2 öron och 2 ögon" och tro att man förmedlar kunskap
Alla (fast man kan ju aldrig veta) som har hanterat ett oscilloshop och nyttjat fyrkantvåg som mätsignal här på Faktiskt.io vet säkert vad en fyrkantvåg är. D v s se det som ett frekvensspektrum som t.ex. kan påverkas av låg- och högpassfilter.

Om man nu ska vara lite petig så ANTAR JAG att du refererar till den generella matematiska modellen för fyrkantvåg i form av en Fourierserie med udda övertoner till oändligheten (orkar inte skriva formeln). Den matematiska modellen är inte helt korrekt och bildar inte en perfekt fyrkantvåg. Fast det är kanske lite mer okänt.....
En sannare bild fås genom oändlig derivata och diskontinuitet

[sprudel]

Här Goat

https://tidal.com/track/45715382

https://tidal.com/track/1844009

https://tidal.com/track/45717894

[goat76]

Här Goat

https://tidal.com/track/45715382

https://tidal.com/track/1844009

https://tidal.com/track/45717894

Tack, ska ta och lyssna omgående.

[Strmbrg]

Jag måste låna hem en M-scaler och prova. Tveksam till lika stora förbättringar som Strömberg då jag har en Melco N1/A2 som skickar signalen till Qutest och den är bättre än en vanlig dator.

Kan Qutest ta emot 705/768kHz?
Vad har den för ingångar?
Av någon anledning har M Scalern dubbla BNC ut. In i Hugo 2 blir det via 3,5mm stereopropp.

[sprudel]

Jag måste låna hem en M-scaler och prova. Tveksam till lika stora förbättringar som Strömberg då jag har en Melco N1/A2 som skickar signalen till Qutest och den är bättre än en vanlig dator.

Kan Qutest ta emot 705/768kHz?
Vad har den för ingångar?
Av någon anledning har M Scalern dubbla BNC ut. In i Hugo 2 blir det via 3,5mm stereopropp.

Allt är samma som Hugo2 förutom hörlursförstärkare och batteridrift. Tänkt för fast installation.

[Morello]

Det ser ju fint ut, men lite lustigt att den faller redan vid 19.5 kHz. Man kan ju undra varför man gjort så.

[IngOehman]

Har skummat igenom tråden mycket snabbt, och känner att jag inte har så mycket att tillföra med avseende på att spekulera i vad Strmbrg har hört eller bara inbillat sig. Som han själv, kan jag bara gissa. Och mina kan vara till och med sämre än hans.


Men jag kan reda ut lite begrepp!

1. Frekvens är inversen på perioden. Så de är extremt besläktade. Frekvens anger ”oftighet”, alltså hur ofta något sker. Det behöver inte vara för t ex ljudtryckstoppar (i en ton) utan kan även gälla t ex en buss. Den kan ha en frekvens om 7 turer per dygn. Det är bussens avgångsfrekvens.

2. En ”nästansynonym” till frekvens är cps, cykler per sekund. Det är ett äldre begrepp och det berättar att det är ett cykliskt fenomen man talar om, därför är det bara en nästan-synonym. Den berättar om oftighet för något cykliskt.

3. Det man noterar med vanliga noter, och oftast talar om i musiksammanhang när det alls noteras, är toner. Även en ton har en frekvens. EN frekvens. Frekvensen anger tonhöjden.

4. En ton kan bestå av flera spektrala komponenter, man delar därför upp toner i deltoner. Den lägsta kallas som regel grundtonen. Ovanför den finns delkomponenterna som kallas övertoner. Den första av dem kallas andra-tonen (inte förstatonen, fast det är den första övertonen), den tredje kallas tredjetonen, o s v... andra tonens frekvens är grundtonen * 2, tredjetonens frekvens är grundtonen * 3... Det är därför man undviker att tala om t ex ”andra övertonen” utan säger tredjetonen.

- - -

Konsekvensen av det ovanstående är att en fyrkantvåg har EN frekvens. Inte flera, och periodtiden är 1/f. Signalen har en entydig periodicitet. Frakvensen är 1/p. Detsamma gäller en sinuston, eller en triangelvåg, eller en sågtandsvåg... De har EN frekvens, inte flera. Däremot kan fyrkantvågen (eller valfri sorts ton som inte är sinusformig) delas upp i sina deltoner och därefter kan kan tala om var och en av dem och ange deras frekvens.

Men alla toner är inte så enkla att de kan beskrivas som en grundton plus ett antal övertoner, med harmonisk relation till grundtonen. Ibland finns konstiga insvängningsförlopp, ibland finns stokastiska komponenter, ibland inharmonska övertoner...

Och då uppstår nya frekvenser, inte alla behöver vara spektrala komponenter. Exempelvis kan man slå ihop 1000 Hz och 1250 Hz och få en signal med bara just dessa två spektrala komponenter, men det finns även en modulation (synlig på t ex oscilloskop) vars frekvens är 125 Hz. Men det är alltså inte en spektral komponent, än...

I nästa steg kan man tänka sig att ”tonen” körs igenom en olinjär länk av något slag, säg kvadratisk, och då händer något intressant - nämligen att det som var en modulationsfrekvens (AM) blir en spektral komponent. Exempelvis är ”fantombas” ett sådant fenomen. Samma fenomen uppstår fullt hörbart i de flesta kompressionshorn, men då för lite högre frekvens än i basen kanske...

Och en blandare i en radiomottagare använder fenomenet helt avsiktligt.

- - -

Kort sagt - frekvens är ett allmänt begrepp som kan användas för långt mer än sinusoida företeelser. Det beskriver bara en oftighet (men inte av vad eller vad för slags) och frekvens beskriver exakt samma sak som period, och deras samband är f = 1/p eller p = 1/f om man föredrar det.

Även spektrala komponenter beskrivs med sin frekvens (och amplitud och fas), men det är frekvenser som i förekommande fall bara finns efter att man delat upp signalen i sina spektrala komponenter.

- - -

Slutord:

Det finns MÅNGA olika sätt som en apparat kan påverka en signal hörbart!

Att apparaten kallas för en uppsamplare gör att det är väldigt troligt att den uppsamplar (;)) men hör man en påverkan från apparaten så betyder det INTE att det har med uppsamplingen att göra. DET KAN BERO PÅ MASSOR AV OLIKA SAKER.

Vill man undersöka om ”fenomenet uppsampling” påverkar hörbart så behöver det studeras isolerat, inte genom att jämföra apparater med varandra. Exempelvis kan man utgå ifrån en uppsamplad signal och sen omsampla den med 44100 Hz (med en felfri process, läs; en vars rekvantifieringsfel är lägre än -120 dB) och sen köra dem båda genom samma DAC.

Sådana och liknande studier har gjorts, utan några blindtestdetektioner.


Vh, iö

[hifikg]

Attans, Ingvar hann före. Har inget att tillägga.

[Belker]

Attans, Ingvar hann före. Har inget att tillägga.

[IngOehman]

Jag är fortfarande mest (enbart) intresserad av VARFÖR jag hör den påtagliga förbättring jag hör.
Alla förklaringar, från inbillning till apparattekniska är välkomna. Så länge förklaringarna är välgrundade och inte bara uttalanden.

Jag förstår dig, men det är en fråga som är mycket svår att besvara baserat på de uppgifter som finns.

Och jag vill inte spekulera. Men antingen är det inbillning, eller också inte.

Om ”inte inbillning” gäller (att det finns hörbar påverkan alltså) så vågar jag påstå att det beror på något annat än själva uppsamplingen. Med det sagt kan det ju beror antingen på att signalen är färgad (i din kedja) utan uppsampling, att den blir det med uppsampling, eller att den är det i båda fallen, men på olika sätt.

- - -

Bidrar ju inte med någon fakta här alls, vet det. Försöker bara veckla ut en logisk analys. Vissa kan uppskatta hjälp med sådant. Den som inte gör det - plz, bli inte kränkt.


Vh, iö

[Michael]

En annan fundering - beträffande de misstankar som några här har publicerat - om att Chord luras genom att trixa med bypass-läget:
Så kan det såklart vara. Jag brukar undvika att helt utesluta någonting. Rimligheten i misstanken tycks mig dock vara ganska liten.

Ursäkta, nu har jag inte läst allt nytt i tråden ännu, men... Hur kan du skriva så här, är det riktagt till mig? Innan jag gjorde mitt inlägg så presenterades mätresultat som klart och tydligt visar att bypass läget inte är ett rent bypass läge. Om du inte tror på det, så skriv något om det - inte hacka ner på, något annat eller yra om att vi som tror på det som skrevs är sant. Jo jag vet man skall inte tro på något nu för tiden, så kanske är vi alla dumma som läser och skriver på detta forum

Jag fick tidigt i tråden intryck av att du hade använt den inbyggda bypass läget. Du skrev inget om att du visste hur den beteer sig, utan tvärtom gjort intryck av att du tror den skickar signalen obehandlad rakt igenom. Detta stämmer ju inte, om vi nu skall tro de som mätt på appararen. Så i sådana fall så är dina slutsatser från dina lyssningar inte korrekta. Vissa saker stämmer inte som du skrivit, men det visste du inte. Ty du tog förgivet hur en viss funktion i apparaten var, men den var något annat.

PS. Det kan även vara så att när signalen går genom de 'magiska' filtren, utsätts för samma sak som i bypass läget. I så fall skulle bypass-bearbetningen vara mindre viktig i dina växelvisa lyssningar. Jag har dock inte orkat kolla upp detta. Jag finner ju denna apparat väldigt ointressant. Speciellt då jag kolla lite ibörjan och fann (i mitt tycke) felaktig konstruktion.

//Michael, i all välmening

[sprudel]

Bypass eller inte, det är väl bara att koppla ur apparaten, och koppla in den. Är skillnaderna av den graden att det inte är någon tvekan så.....

Ska ta hem den på öppet köp, jag har varit nyfiken länge.

[Bill50x]

Håller med sprudel.
Har tidigare föreslagit att man kopplar förbi apparaten vid bypassläge och helt enkelt byter ingång på försteget för att jämföra. Om det nu låter sig göras rent hanteringsmässigt. För om apparaten "mixtrar" med ljudet även i bypass så har man ju faktiskt ingen aning om vad det är man jämför.
Och som Morello så riktigt påpekade, nivåerna på jämförelseobjekten är mycket viktiga. Det betyder tex att om bypass inte gör något annat än sänker nivån med typ 0,2 dB (och att man inte kompenserar för detta) så är man rökt likt förbenat.

Detta hindrar ju inte alls att apparaten faktiskt medför en förbättring men att man ska vara noga när man testar.

Jag har senaste månaderna haft tillfälle att testa Tidal vs Spotify och Tidal låter absolut bättre. Det kan bero på flera saker, de kanske lägger upp bättre masters, de kanske korrigerar frekvensgången någonstans för ökad "klarhet" - eller så är det bara bättre. Vad vet jag? Men när Laleh's senaste skiva låter lite sådär lagom bra i Spotify så låter musiken absolut bättre i Tidal. Det är såväl jag som sambon helt överens om. Eller som någon skrev i en annan tråd, man orkar lyssna längre på Tidal än på Spotify.

När man lyssnar på apparater och jämför så måste man absolut se till att man jämför rätt saker, annars blir man vilse. Som någon på FC som bytte till Tidal samtidigt som hen bytte DAC. I detta fallet är det ju helt omöjligt att veta vad förbättringen berodde på och då är man ju helt lost oavsett.

/ B

[xeizo]

Till Bill50x, lite OT, att Tidal låter "bättre" tycker jag i dom flesta fall verkar bero på att dom fått fatt i bättre masters. Deras vanliga ström som inte är "HiFi" eller "Master" tycker jag inte är bättre än Spotify alls. Viss musik låter ju helt förträffligt på Spotify, vilket ytterligare bekräftar att det är i källmaterialet och inte i bit upplösningen eller klienten det ligger. Mycket därute är söndermastrat så en hel del handlar om att hitta saker som är mindre söndermastrade.

Även Spotify, eller Chrome eller vad som helst har dock fått sig en liten ljudkick i och med Windows 10 1909 där man kan välja ljudkort/per app i "App Volume and Device Preferences" vilket aktiverar kernelstreaming. Bra gjort av Microsoft.

[Strmbrg]

Tack alla för god respons i tråden!

En annan (kanske småflummig, men va’ fan!) reflexion jag gör, är att det med ”den mystiska lådan” låter väldigt illusoriskt ÄVEN då jag multi-taskar framför stereon.
Det vill säga, när jag läser eller skriver eller tänker, samtidigt som musiken spelas upp, så har jag förr noterat att det illusoriska, realistiska ljudet maximeras först då jag lägger undan parallellsysslan och bara lyssnar.
När jag numera gör samma sak - dvs lägger ifrån mig parallellsysslan - så händer inte så mycket vad illusionsgraden beträffar. Den illvillige kan nu hävda att det nu låter sämre hela tiden, men såna är ju inte ni.
Min gamla tanke om att hjärn-processorn behövs för att hjälpa ljudet på traven för att skapa illusionen fick sig en liten nytändning i och med ovan beskrivna notering. Det ÄR ju inte en riktig symfoniorkester som låter. Det är ju diverse signaler som matar ett par högtalare som...
Rob Watts surrade något om detta själv. Typ ”the brain does not have to work that hard to let us understand what is going on...”

[sprudel]

Rob Watts är Englands Ing Öhman. Delikata genier båda.
F-n vad kul de skulle kunna ha ihop, eller så går det åt pipan.

[Harryup]

Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?

Rätt antagande!

Om jag är ute efter att testa något skulle jag inte göra det antagandet. Jag skulle välja att se på det som att finns det något hörbar skillnad om man ändrar frekvensområden ovanför den normalt hörbara gränsen? Är ju inte säkert att skillnaden hamnar vid 16kHz om det skulle finnas en.

/Harryup

[IngOehman]

Varför gör man överhuvudtaget några antaganden istället för att undersöka förutsättningslöst?

Anta inget!

Undra gärna. Och undersök sen!


Vh, iö

[Morgan]

Jag har en fråga: Om man spelar upp en 18kHz-sinuston och en 18.1kHz-sinustonton samtidigt och med stark nivå (via förstärkare och högtalare som klarar av att återge dessa utan att addera nämnvärd distorsion), kommer då en 100Hz blandton ("beat frequency" på engelska) att bli hörbar för en person som inte hör ett dyft över 16kHz?

[petersteindl]

Jag har en fråga: Om man spelar upp en 18kHz-sinuston och en 18.1kHz-sinustonton samtidigt och med stark nivå (via förstärkare och högtalare som klarar av att återge dessa utan att addera nämnvärd distorsion), kommer då en 100Hz blandton ("beat frequency" på engelska) att bli hörbar för en person som inte hör ett dyft över 16kHz?

Om apparaten genererar en blandton, i det här fallet en differenston (intermodulation) på 100 Hz så finns den tonen med och den kan höras som enskild ton. Dock skriver du också ”utan att addera nämnvärd distorsion”. Jag förmodar att du menar thd. Då kommer även intermodulationsdistorsion vara låg, men behöver inte vara det. Thd kan vara låg vid lägre frekvens och öka markant mot högre frekvens.

Vad gäller det engelska uttrycket ”beat frequency” så har jag förstått det som att det gäller om tonerna är tätt inpå varandra d v s med mindre än 1 Hz differens och då genererar det man på svenska kallar svävning. Det är snarast en amplitudmodulation av tonerna som varierar med tonernas envelop. Då blir det exempelvis 440 Hz och 440,5 Hz som ger en svävning på 0,5 Hz d v s det upplevs inte som 3 toner utan som 1 ton med amplitudmodulation. Denna egenskap kan musiker i orkestern använda sig av då de stämmer sina instrument. Då kan de lyssna efter om det hörs svävning d v s beat frequency.

Med ditt exempel blir det 3 toner varav den ena är 100 Hz och den kan höras.

Mvh
Peter