Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav xeizo » 2020-05-01 21:08

JIzzes vad datorer! 8O Lite som mitt hobbyrum om man ersätter datorerna med gitarrer och gitarrförstärkare(och datorer) :mrgreen:
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav nuffe » 2020-05-01 21:41

Skrev jag W i mitt svar, menade V.... :wink:

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav jonaz81a » 2020-05-02 19:02

xeizo skrev:JIzzes vad datorer! 8O Lite som mitt hobbyrum om man ersätter datorerna med gitarrer och gitarrförstärkare(och datorer) :mrgreen:


Man vet aldrig när man behöver en (eller några) Compaq Deskpro 286e...



nuffe skrev:Skrev jag W i mitt svar, menade V.... :wink:


:D





Idag svär vi över Creative och Windows 10!


Nu när jag joxar med ljudet till min dator så funderade jag över om Realtek ALC892 -kretsen på mitt Asus Z87-A verkligen är tillräckligt bra.

Realtek ALC892.jpg
Realtek ALC892.jpg (889.12 KiB) Visad 11944 gånger




Det faktum att jag inte upplever ett problem går inte att lita på utan istället tittar vi i Realteks datablad för kretsen.

ALC892-CG_DataSheet_1.3.pdf.zip
(1.18 MiB) Nerladdad 128 gånger


Under sektion 9.3. "Analog Performance" kan vi läsa att för relevanta utkanaler är THD+N -85dB (No A-Weight) vilket om man räknar är knappt 0.006%. Nu kan man kanske anta att Asus inte gjort en perfekt implementering på detta budgetmoderkort så visst tvivel kvarstår.





Efter lite rotande hittade jag ett Creative X-Fi XtremeMusic SB0670, det kanske kan vara nåt?

Creative X-Fi XtremeMusic SB0670.jpg
Creative X-Fi XtremeMusic SB0670.jpg (778.47 KiB) Visad 11944 gånger


Specifikationen för brus (A-Weight) är -109dB SNR vilket är bra mycket bättre än Realtek-kretsens 95dB men likförbannat är THD+N angivet till samma 0.006%. Det bör dock vara skillnad på specifikationen för en krets i ett datablad och specifikationen för en faktiskt implementation så det kan vara värt att testa Creative-kortet.


Sagt och gjort, kortet monterades, Realtek-kretsen inaktiverades, Windows startade och hittade kortet. Allt var bra i cirka två sekunder sen blev det krash med meddelande om att Ha20x2.sys råkat ut för en tråkig händelse och systemet måste starta om.

Efter omstart fanns det ljud och allt verkade lovande men jag ville gärna installera Creatives kontrollpanel så jag kommer åt alla intsällningar. Jag prövar flera versioner med samma resultat, ljudet försvinner. Det visar sig att det finns buggar i hur ljudet "routas" om man kör X-Fi kretsen i vissa versioner av Windows 10, jag kör version 1809 LTSC.

Jag försöker med olika drivrutiner både officiella och inofficiella samt petar i en applikation för att ändra vilka fysiska portar olika ljudkanaler skickats till, allt utan resultat. Windows tycker att kortet och ljudet fungerar skitbra och indikatorn som visar att ljud spelas rör på sig normalt men det är knäpptyst.




Här tröttnade jag och rotade fram ett annat X-Fi XtremeMusic, denna gång ett SB0460.

Creative X-Fi XtremeMusic SB0460.jpg
Creative X-Fi XtremeMusic SB0460.jpg (772.8 KiB) Visad 11944 gånger



Efter att för tionde gången kört drivrutins-rensare och programspår-utplånare monterar jag det nya kortet och startar datorn. Åter igen krasch på grund av att Ha20x2.sys gått vilse och åter igen fungerar ljudet efter omstart.

Jag försökte installera Creatives kontrollpanel för kortet med hjälp av det senaste officiella drivrutinspaketet. Krasch igen, denna gång på grund av Ctoss2k.sys. Jag hade mer tur med Daniel-K's inofficiella drivrutinspaket, kontrollpanelen från detta gick att installera.

Nu var det spännande! Kan det vara så att kombinationen av X-Fi XtremeMusic SB0460, Windows 10 version 1809 LTSC, drivrutinen Windows själv tillhandahåller och kontrollpanelen ur Daniel-K's inofficiella drivrutinspaket för X-Fi fungerar tillsammans OCH dessutom ger ljud.

Ja nu finns det ljud! :D



Det är oklart om ljudet verkligen är bättre men X-Fi-kretsen (EMU20K1) ska vara bra på att sampla om vilket inte är något Realtek-kretsen (enligt Internet) hanterar utan kvalitetsförlust. ALC892 ska också ha klart sämre generell prestanda vid högre samplingsfrekvenser.

Nu med det "nya" X-Fi ljudkortet så har jag ställt Windows samplingsfrekvens till 192KHz och bitdjupet till 24bit med förhoppning om att omsampling för 44KHz och 48KHz filer nu kan utföras av EMU20K1 utan praktisk försämring av ljudet.
Presentation kommer

AlbertHall
 
Inlägg: 1741
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav AlbertHall » 2020-05-03 01:15

Oj, jag trodde detta var en site för HiFi. Inte för några som datornördar.

AlbertHall
 
Inlägg: 1741
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav AlbertHall » 2020-05-03 01:19

Dessutom en jävla massa fula bilder. Inte ens intresseklubben orkar anteckna längre. Stäng tråden.

Ta en ordentlig funderare över §2 // Redaktör'N

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav jonaz81a » 2020-05-03 01:44

AlbertHall skrev:Dessutom en jävla massa fula bilder. Inte ens intresseklubben orkar anteckna längre. Stäng tråden.


Ingen tvingar herr tråkmåns att läsa!





Eftersom frågan om att mäta effekt vid klippning på en eller två kanaler kom upp så kommer här ett kompletterande kort inlägg.


Jag knåpade just ihop en till konstlast och mätte effekten vid klippning på JVC MD System CA-MXS5RMD med två kanaler drivna.

Med en kanal driven så klippte det ordentligt vid volymsteg 39 men inte på volymsteg 38. Med två kanaler driva klippte det en del på steg 38 men inte på steg 37.

Skillnaden mellan volymsteg 37 och steg 38 är hela 7 watt så vid maxeffekt blir skillnaden mellan stegen större än jag trodde. Det är fullt möjligt att det finns några extra watt som hamnat mellan stolarna.





Vänster kanal ger enligt Mastech MY64 14.79V och höger kanal enligt Biltema DMM 1000P 14.86V. Skillnaden är klart inom felmarginalen och efter avrundning blir det 27.5W.

JVC MD System CA-MXS5RMD mäts med Biltema DMM 1000P och Mastech MY64.jpg
JVC MD System CA-MXS5RMD mäts med Biltema DMM 1000P och Mastech MY64.jpg (728.37 KiB) Visad 11903 gånger


Resultatet så gott det gick att mäta utan signalkälla med reglerbar nivå är alltså att JVC mikrosystemet ger 34.5W med en kanal driven och 27.5 watt med två kanaler drivna vid 1000Hz och 8ohms last.



Jag vet att många av de som specialiserar sig på att renovera vintage-förstärkare stark avråder från att lasta båda kanalerna till klippningsgränsen samtidigt. Man avråder även ofta helt från att mäta maxeffekt vid 4 ohm även om förstärkaren ska klara den lasten. En annan sak som tydligen ska undvikas är att pressa förstärkare med en signal med hög frekvens. Den försiktiga hållningen är gissningsvis på grund av att kylningen i gamla förstärkarna inte alltid håller måttet och för att det vanligtvis helt saknas skyddskretsar. När de väl finns skyddskretsar är de inte alltid smarta och/eller snabba nog.

Plastiga prylar från 90 eller 00-tal är jag inte det minsta rädd för att plåga! :D
Presentation kommer

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Perfector » 2020-05-03 09:36

Du ska inte bry dig om AlbertHall.
Där är så dålig akustik att man gråter.
Jag har en orgelskiva inspelad där och efterklangen är NOLL, det låter för djävligt helt enkelt. :mrgreen:
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav peterh » 2020-05-03 10:31

Detta är den mest läsvärda trådarna på faktiskt just nu. Fortsätt gärna att mäta och visa bilder !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav gflar » 2020-05-03 10:56

peterh skrev:Detta är den mest läsvärda trådarna på faktiskt just nu. Fortsätt gärna att mäta och visa bilder !


+1
Bry dig inte om tråkmånsar

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav jonaz81a » 2020-05-04 19:39

Perfector skrev:Du ska inte bry dig om AlbertHall.
Där är så dålig akustik att man gråter.
Jag har en orgelskiva inspelad där och efterklangen är NOLL, det låter för djävligt helt enkelt. :mrgreen:


peterh skrev:Detta är den mest läsvärda trådarna på faktiskt just nu. Fortsätt gärna att mäta och visa bilder !


gflar skrev:+1
Bry dig inte om tråkmånsar


På diskussionsforum finns det vanligtvis ett par riktiga surpuppor som alltid ska klaga på precis allt, ofta helt utan att själva konstruktivt bidra till de ämnen som diskuteras.



Var kommer all denna bitterhet ifrån? Vi kan bara spekulera.

Valid reason for bitterness.jpg
Valid reason for bitterness.jpg (183.05 KiB) Visad 11739 gånger






Jag väntar på ett paket innehållandes en pryl som kanske kan berätta för oss om en förstärkare har potential att låta bra.

Vi som försökt blindtesta förstärkare vet att den till synes enkla uppgiften att avgöra om man lyssnar på en Kines som kostar några dollar eller en fint specificerad Japan som kostar tusen gånger så mycket helt plötsligt blir retligt svår när man inte längre kan se förstärkaren. Uppgiften att utvärdera hifi-apparatur är det bäst man lämnar åt maskiner! :D

Paket på väg.jpg
Paket på väg.jpg (29.91 KiB) Visad 11739 gånger






Att lyssna på den JVC-mikrostereo jag just mätt effekt på med facit i hand skulle kännas osportsligt, bäst att göra det nu.

JVC MD System CA-MXS5RMD lyssningstest.jpg
JVC MD System CA-MXS5RMD lyssningstest.jpg (602.92 KiB) Visad 11739 gånger




Efter att ha lyssnat på tre album, "Sarah Brightman - Eden", "Adolphson & Falk - Samling" och "Mark Knopfler - Sailing to Philadelphia" så kan mina öron inte hitta något konstigt alls. Med ljudförvrängnings-effekter avstängda och equalizer-funktionen ställd till "flat" så låter allting precis så som man kan förvänta sig genom (de av faktiskt medlemmar korade) världens sämsta högtalare. Faktum är att jag måste erkänna att jag tycker att det låter bättre än man kan förvänta sig.

Nästa test blev att göra ett kortare försök med Proson-skåpen för att se vad som händer när man med dynamisk signal pressar den lilla maskinen upp mot klippningsgränsen med en 4ohms last. Välljud finns inte riktigt på kartan med Proson-högtalarna men med Adolphson & Falk-skivan så går det att spela starkt nog så att hela kvarteret hör och basslagen verkligen slår i bröstet. Klippningsgränsen vågade jag så gott jag kunde höra inte riktigt passera trots ett par halvhjärtade försök.




Även om Proson "Stratego Top 10 SAH" är en tämligen effektiv högtalare är min känsla att JVC-apparatens toppeffekt med dynamiskt material är tämligen hög för ett mikrosystem.

Det kanske är läge att undersöka varför.



Med skalet av blir man inte mycket klokare. JVC MD System CA-MXS5RMD är verkligen inkapslad med innandömet helt gömt av maskinens olika kretskort.

JVC MD System CA-MXS5RMD naken.jpg
JVC MD System CA-MXS5RMD naken.jpg (873.8 KiB) Visad 11739 gånger



En snabb sökning resulterade i en service-manual som tyvärr är alldeles för stor för att posta som ett "attachment" till inlägget. I denna service manual gick det snabbt att luska ut att förstärkningen sköts av två stycken ST TDA7294 klass AB förstärkarmoduler matade med +-30V.


Med hjälp av databladet för kretsen så kan man se att i teorin så borde det lilla mikrosystemet lämna betydligt mer effekt än de ändå respektabla siffrorna jag uppmätt.

TDA7294 ourput power vs voltage.jpg
TDA7294 ourput power vs voltage.jpg (372.24 KiB) Visad 11739 gånger

tda7294.zip
(1.24 MiB) Nerladdad 98 gånger



Jag har inte grottat ner mig i service-manualen men det finns troligtvis elektronik som begränsar effektuttaget till nivåer som transformator och förstärkarmodulernas kylning kan hantera.

Senare i veckan får vi med lite tur svar på frågan om det låter bra eller inte. En maskin som Postnord håller som gisslan sitter förhoppningsvis på svaret!



Adolphson & Falk - Ifrån

Presentation kommer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19258
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Max_Headroom » 2020-05-04 21:25

jonaz81a skrev:
AlbertHall skrev:Dessutom en jävla massa fula bilder. Inte ens intresseklubben orkar anteckna längre. Stäng tråden.


Ingen tvingar herr tråkmåns att läsa!



Inte ännu. Men det blir det snart ändring på; Jag skall inom kort att, börja per moped, åka runt till utvalda personer och tivnga dom att läsa det jag anser att dom skall läsa. Mopeden är redan inhandlad.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
SD_Card
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2011-10-31

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav SD_Card » 2020-05-05 00:04

Struken felpostning per begäran // Redaktör´N

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Perfector » 2020-05-05 00:26

Vad är vitsen med att klistra in en redan skriven post?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
SD_Card
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2011-10-31

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav SD_Card » 2020-05-05 01:00

Perfector skrev:Vad är vitsen med att klistra in en redan skriven post?


Hej Perfector (och alla andra)
Förstår din undran. Min skrivna kommentar uteblev, har lämnat PM till jonaz81a att han kan "deleta" den där reproduktionen.

Vad jag först skrev var att berättelsen är underhållande, och att jag själv har insyn "under skalet" på halv-gammal Hi FI.

Mvh/ SD_Card

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Perfector » 2020-05-05 09:10

SD_Card skrev:
Perfector skrev:Vad är vitsen med att klistra in en redan skriven post?


Hej Perfector (och alla andra)
Förstår din undran. Min skrivna kommentar uteblev, har lämnat PM till jonaz81a att han kan "deleta" den där reproduktionen.

Vad jag först skrev var att berättelsen är underhållande, och att jag själv har insyn "under skalet" på halv-gammal Hi FI.

Mvh/ SD_Card

Vad trevligt, fler som håller på med sådant.
Hoppas du gör som Jonaz81a, leker och har roligt och delar med dig av lekstugan.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav nuffe » 2020-05-05 12:59

Bra så ni vet, detta är en mycket underhållande tråd :!:

Jag hoppas att Jonaz81a fortsätter skriva och att SD_card startar också.
Bry er inte om påhoppen. Heja

Henrik

Användarvisningsbild
SD_Card
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2011-10-31

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav SD_Card » 2020-05-05 23:03

nuffe skrev:Bra så ni vet, detta är en mycket underhållande tråd :!:

Jag hoppas att Jonaz81a fortsätter skriva och att SD_card startar också.
Bry er inte om påhoppen. Heja

Henrik

Tack nuffe och Perfector för uppmuntran till publiceringar. Har just nu brist på tid men kanske närmare sommaren. Finns en del att berätta.

/ SD_Card

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav jonaz81a » 2020-05-06 22:07

Idag så kom paketet äntligen fram!



Jag har inte hunnit leka så mycket med den nya leksaken än men jag håller på att funktionstesta den för fullt!

En positiv sak har min nya bänkmultimeter redan bidragit med! Den Philips CD 692 jag använt som signalkälla vid mätandet har pensionerats, fy fan vilket junk! Jag tänkte att innan jag mäter på något roligare så är det bäst att kolla signalkällan.

Philips CD-spelaren mätte som bäst en THD på ~0.015% och som sämst som en tivoliattraktion. Detta är dock inte något jag lagt märke till innan och utan att mäta så hade jag troligen aldrig märkt det.



Keitley 2015 THD är specificerad till <0.004% THD och 0.05% THD+N men flera användare har rapporterat att den vanligtvis mäter 0.001% THD på en perfekt signal och att även THD+N är klart lägre än specificerat, det senare beror en del på yttre omständigheter.

Jag lyckades få mitt exemplar att hoppa mellan 0.000% och 0.002% när jag mätte THD på en 100Hz sinus från "Bink's audio test" uppspelad av en Kenwood DP-47 och 0.005% vid 1000Hz, i båda fallen med mätaren ställd på att ta med de första 12 övertonerna.

THD + N mätte 0.02% - 0.03% med 1000Hz spåret men spåren med högre frekvenser visar ökande värden. Det är svårt att veta vad som är olinjär distorsion från testskivan eller CD-spelaren och vad som är från Keitley 2015.

Jag använder "probes" från en trasig 99-kronors-DMM från Biltema kopplade till en RCA-kabel från 70-talet med hjälp av en gammal sockerbit. Denna lösning är kanske inte helt optimal, mer testande kommer få saker att klarna.


Keithley 2015 THD

Keithley 2015 THD mäter Kenwood DP-47.jpg
Keithley 2015 THD mäter Kenwood DP-47.jpg (575.41 KiB) Visad 11459 gånger




Tveksamt kablage och dammig CD-spelare nyligen nedhämtad från förrådet.

Tveksamt kablage.jpg
Tveksamt kablage.jpg (423.1 KiB) Visad 11459 gånger




Keithley 2015 THD innehåller även en funktionsgenerator specificerad till 0.06% THD, för att använda denna krävs en kabel med BNC-anslutning. När jag var ung (yngre) och fortfarande bodde hemma var jag aktiv i den lokala radioamatörklubben, då hade jag kilometervis med RG-58 med BNC-kontakter.

Jag som vanligtvis ogillar att slänga saker kasserade all gammal antennkabel för ett par år sen. Inte ens en lös kontakt kunde jag hitta nu när jag behövde den. Test av funktionsgeneratorn får nog vänta tills imorgon.


Köp av mätutrustning ger sug efter mer mätutrustning! En Analog Discovery 2 kanske kan vara ett användbart komplement.
Presentation kommer

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav xeizo » 2020-05-06 23:15

Du kan alltså inte höra att Kenwood DP-47 mäter mycket renare än Philips CD-spelaren? Frågan är då, behöver det vara renare för användningsområdet musiklyssning? Rör och gamla transistorstärkare från 60-talet brukade väl ha typ 0.1% - 0.5% dist och ingen klagade, tills distorsion wars på 70-talet då nollorna efter kommat bara blev fler och fler.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32628
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Bill50x » 2020-05-07 08:49

xeizo skrev:Du kan alltså inte höra att Kenwood DP-47 mäter mycket renare än Philips CD-spelaren? Frågan är då, behöver det vara renare för användningsområdet musiklyssning? Rör och gamla transistorstärkare från 60-talet brukade väl ha typ 0.1% - 0.5% dist och ingen klagade, tills distorsion wars på 70-talet då nollorna efter kommat bara blev fler och fler.

Hård motkoppling var metoden och det lät allt sämre. Tills Matti Ottala presenterade sina rön om TIM och folk började sansa sig lite.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Morello » 2020-05-07 10:28

Bill50x skrev:
xeizo skrev:Du kan alltså inte höra att Kenwood DP-47 mäter mycket renare än Philips CD-spelaren? Frågan är då, behöver det vara renare för användningsområdet musiklyssning? Rör och gamla transistorstärkare från 60-talet brukade väl ha typ 0.1% - 0.5% dist och ingen klagade, tills distorsion wars på 70-talet då nollorna efter kommat bara blev fler och fler.

Hård motkoppling var metoden och det lät allt sämre. Tills Matti Ottala presenterade sina rön om TIM och folk började sansa sig lite.

/ B


Vad är det för rön du syftar på? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Perfector » 2020-05-07 10:32

Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Morello » 2020-05-07 10:36

Otala planterade myt som har visat sig mycket svår att ta död på bland audiogubbar utan djuplodande kunskap inom elektronik och reglerteknik - det är olyckligt.

Bob Cordell har skrivet en riktigt fin artikel som bör läsas av ALLA som fortfarande tror att Otala hade något relvant att tillföra ämnet.

http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... of_tim.pdf

Det finns gott om förstärkare av äldre (och nyare datum) med alltför liten stighastighet (slew rate) varvid problem uppstår vid höga frekvenser i kombination med stor amplitud, som exempelvis en fullt utstyrd kantvåg eller dyl.

Problemet uppstår lätt om man, vilket styv motkoppling tarvar, inför en dominantpolskompensation i form av en millerkondensator och inte beaktar att viloströmmen i de steg som driver sagda kondensator är tillräckligt stor. Gör man inte det får man vad Otala kallar "TIM", men det är INGALUNDA återkopplingen per se som är problemet; problemet är den klantskalle som inte tillsåg adekvata viloströmmar!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32628
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Bill50x » 2020-05-07 10:46

Morello skrev:Otala planterade myt som har visat sig mycket svår att ta död på bland audiogubbar utan djuplodande kunskap inom elektronik och reglerteknik - det är olyckligt.

Bob Cordell har skrivet en riktigt fin artikel som bör läsas av ALLA som fortfarande tror att Otala hade något relvant att tillföra ämnet.

http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... of_tim.pdf

Jag har inte satt mig in i det tekniska, för detta är min kompetens alltför grund. Men han skapade liv i diskussionen om 0,0000003 % THD som det enda saliggörande.

Det jag minns av slutet -60 början -70 var från början ett race med effekt. Man trixade på allehanda sätt för att få upp siffrorna. Man mätte tom max pulser (tills slutsteget brann) med externa nätaggregat, lade ihop två kanaler och fick då en beskedlig 2x15W förstärkare att bli en 380W MPO (Kenwood tex). När man nått världens ände i bedrägeriet började man med låga distsiffror istället. Man får se MO i det sammanhanget och nog uppfattade jag honom som seriös. Ulf B Strange skrev mycket om detta i Radio & Television.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Morello » 2020-05-07 10:53

Jag rekommenderar verkligen Cordells artikel ovan - läs och njut, gärna i sällskap med en kopp gott kaffe. :D

För den som verkligen vill förkovra sig i ämnet rekommenderar jag varmt Cordells bok "Designing audio amplifier" .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Morello » 2020-05-07 10:58

Bill, när du läst den första artikeln, fyller du på kaffe och läser nästa:

http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... tim_II.pdf
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32628
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Bill50x » 2020-05-07 11:30

Morello skrev:Bill, när du läst den första artikeln, fyller du på kaffe och läser nästa:

http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... tim_II.pdf

OK, ska ta mig tid. Sedan :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav Morello » 2020-05-07 11:31

Bill50x skrev:
Morello skrev:Bill, när du läst den första artikeln, fyller du på kaffe och läser nästa:

http://www.cordellaudio.com/papers/anot ... tim_II.pdf

OK, ska ta mig tid. Sedan :-)

/ B


Disciplin, Bill! :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav jonaz81a » 2020-05-07 16:42

xeizo skrev:Du kan alltså inte höra att Kenwood DP-47 mäter mycket renare än Philips CD-spelaren? Frågan är då, behöver det vara renare för användningsområdet musiklyssning? Rör och gamla transistorstärkare från 60-talet brukade väl ha typ 0.1% - 0.5% dist och ingen klagade, tills distorsion wars på 70-talet då nollorna efter kommat bara blev fler och fler.


Ja det kan man ju egentligen fråga sig! :wink:

Det kanske är tur att många som är intresserade av ljudåtergivning också är intresserade av tekniken bakom. Om något kan göras bättre så varför inte göra det bättre!


Bill50x skrev:Hård motkoppling var metoden och det lät allt sämre. Tills Matti Ottala presenterade sina rön om TIM och folk började sansa sig lite.
/ B


Morello skrev:Jag rekommenderar verkligen Cordells artikel ovan - läs och njut, gärna i sällskap med en kopp gott kaffe. :D

För den som verkligen vill förkovra sig i ämnet rekommenderar jag varmt Cordells bok "Designing audio amplifier" .


Intressant!

Artikeln lästes till morgon kaffet i morse!






Det enklaste sättet att lösa mitt BNC-anslutningsproblem är att införskaffa BNC till RCA övergångar. Jag vill gärna ha 4st då dessa också kan vara till nytta till oscilloskopet och kanske även till en Analog Discovery 2 om jag får för mig att köpa en sådan.

Kjell vill ha 70kr styck för adaptrarna medans Elektrokit bara tar 19kr styck... det blev postorder. Jag funderar ändå på att ta en tur till Kjell för att köpa en BNC till RCA-sladd då den har fördelen av att kunna användas direkt utan att behöva vänta på Post Nord.




Jag har rotat fram ett nytt offer att mäta på!


Här ställdes jag inför ett konstigt problem! Med volymkontrollen i botten och båda kanalerna driva vägrar maskinen att klippa... Jag måste tydligen mata den med mer än 2V insignal...

Full throttle.jpg
Full throttle.jpg (727.49 KiB) Visad 11339 gånger






Idag är mitt oscilloskop på ovanligt bra humör! Grannarna har kanske tagit ur sina mobilladdare från Kina ur vägguttagen?

Det nya mätobjektet som egentligen får vänta på sin tur att undersökas noggrannare togs mest fram för att det kan vara bra att mäta på skräp innan man mäter på bättre saker medans man experimenterar med vilken utrustning som trivs ihop parallellt på samma mätobjekt.

All min mätutrustning är flytande mot jord samt har gott egenskydd så jag är inte särskilt orolig över att ha sönder något riktigt dyrt. Med det sagt så kan mätutrustningen ha en spännande inverkan på mätobjektet. Kopplar man in Tektronix 465B samt Keitley 2015 THD parallellt på samma kanal på just denna Philips mikrostereo så blir det förstärkaren skickar ut tämligen kul.


En hel del dist.

Fina kurvor.jpg
Fina kurvor.jpg (643.26 KiB) Visad 11339 gånger
Presentation kommer

Användarvisningsbild
SD_Card
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2011-10-31

Re: Lagom distade stärkare, skräphögtalare och dålig musik

Inläggav SD_Card » 2020-05-07 19:17

jonaz81a skrev:Idag så kom paketet äntligen fram!



En positiv sak har min nya bänkmultimeter redan bidragit med! Den Philips CD 692 jag använt som signalkälla vid mätandet har pensionerats, fy fan vilket junk! Jag tänkte att innan jag mäter på något roligare så är det bäst att kolla signalkällan.

Philips CD-spelaren mätte som bäst en THD på ~0.015% och som sämst som en tivoliattraktion. Detta är dock inte något jag lagt märke till innan och utan att mäta så hade jag troligen aldrig märkt det.



Hej!
Angående distorsionen hos Philips CD-spelaren, tycker jag också att siffrorna egentligen inte är så höga.
Modell CD692 du visar ser ut att vara från tidigt 1990-tal? Kanske att inuti då finns D-A:n TDA1543, Philips egen. Jag har haft deras spelare CD140 (köpt 1991) som använde nämnda krets. Kollade databladet, kretsen beskrevs som "economy model" och i någon del av bladet stod "relaxed specification" (!)
Blev nyfiken.

Kopplade CD140:s analog ut till ett oscilloskop. Insatt testskiva (Denon) med lågamplituds sinusvåg (-60 db) visade synlig övergångsdist. vid nollgenomgångarna. Dessa "rätades upp" till bättre vid högre nivåer.
Vid musiklyssning tyckte jag att spelaren lät - trevligt -.

Kul att din gamla Philips-spelare tydligen "spårar" felfritt i skivorna! Jag har helt nyligen haft att göra med två från samma epok som inte spårar. Efter c:a trettio år får man väl också säga att felfrihet inte är självklart. En var modell CD610. Hoppade plötsligt i tidslägena, eller kom ur "fas" så det blev hörbara glitchar. Efter mycket undersökningar fick jag ge upp och lämna den till elektronikskroten.

/ SD_Card

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster