Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

[Strmbrg]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[MacBruce]

Salig Leif Bryvik (Svebry) drog gränsen mellan "förstärkare" och "förskräckare" vid 80W. Men det var ju på sent 70-tal, förstås.

[Perfector]

Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.

[Ronnie]

Det beror på huruvida de där mätarna slår i taket eller ej. Håll koll på dem!
En mer charmerande framsida har den nya helt klart.

[Nattlorden]

Sitter man på 1 meters avstånd och inte vill spela högre i medel än känsligheten på högtalarna så blir där väl dynamik över för moderna komprimerade inspelningar, typ. Skulle således inte rekommendera det...

[AndersP]

Nä, inte alls.
Dom flesta spelar inte starkare än att topparna ryms inom 20 W. Spelar man tokhögt kan det börja låta hårt pga toppklippning, men då vet man ju att man behöver mer effekt.
Kl A är ett av flera sätt att minska distorsion. Det finns flera.

[Griff]

Varför inte köpa två och bryggkoppla, en per kanal?
Då behöver du ju inte vara orolig då du sitter i din mancave och lyssnar på rimlig nivå när orkestern bryter ut i ett fff.
Har då sålt din Rotel? Har du Accuphaseförstärkaren på lån?

[Nattlorden]

Nä, inte alls.
Dom flesta spelar inte starkare än att topparna ryms inom 20 W. Spelar man tokhögt kan det börja låta hårt pga toppklippning, men då vet man ju att man behöver mer effekt.
Kl A är ett av flera sätt att minska distorsion. Det finns flera.

Men räkna på det!! Säg 86dB i känslighet +4dB för två högtalare (praktiskt, teoretiskt +6) ger 90dB
3 meters lyssningsavstånd -10dB ger 80dB
Lagom medelnivå - 83dB (nu är jag snäll, jag hade tagit 86)
Om vi inte skall vara väldigt kräsen på dynamiken, så räknar vi med 15dB peakar ( 21 vore rimligare om man har lite bättre inspelningar )
då hamnar vi på 98dB - vilket kräver 64W från förstärkaren. Så 20W förstärkaren har klippt sedan länge...

( får jag mina 86dB i snitt och 21dB i dynamik så behövs 512W )

[gopnik]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

[Nattlorden]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Höftade fram något halvlitet... B&W 606 - ur specs:

Recommended amplifier power
30W - 120W into 8Ω on unclipped program

[PerStromgren]

Vi behöver ju inte spekulera, det är bara att fråga hr Strmbrg om effekten räcker!

[gopnik]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Nej, jag pratade transienteffekt.
Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

[Strmbrg]

Jag spisar ju nästan uteslutande symfonier, fiol- och pianokonserter och "sånt".
Det låter ändå inte realistiskt med alltför högt ljudtryck och sådan musik, tycker jag.
Att inte "bronto-pukslaget" eller Tjajkovskis värsting-kanon i "1812" kan återges riktigt så kraftfullt som i verkligheten, det kan jag leva med. Jag bekymrar mig helt enkelt inte om sådant.

[Griff]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Nej, jag pratade transienteffekt.
Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

[Tangband]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

Inte konstigt alls.
Jag har själv bytt till två klass D steg på 40 w som driver boomer och diskant , från ett Crown xli 1500 klass A/B på 2*450 watt som förr drev boomern. Crownsteget driver nu bara det som är under 80 Hz.
Hade de övriga klass A/B stegen jag testat (bla med lm3886 ) hållit måttet så hade även de varit kvar . Men så var inte fallet. Färgning eller ej- jag upplever de klass D steg jag har nu som bättre . Det låter renare, rumsligare och tydligare om alla inspelningar.

Om vi endast diskuterar den upplevelse man får av musiken, skulle jag påstå att vid normalt bruk då man inte spelar speciellt starkt i en vanlig lägenhet finns det inte mycket korrelation mellan upplevd ljudkvalitet som har en direkt koppling till effekten.

[Tangband]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

...jag antar att du upplever en förbättring med den nya förstärkaren ? På vilket sätt blir ljudet bättre tycker du ?

[Strmbrg]

Vi behöver ju inte spekulera, det är bara att fråga hr Strmbrg om effekten räcker!

Jo, vad effekten beträffar så saknar jag ingenting alls från Roteln.
Alltså, i praktiken, dvs under de omständigheter och med de ljudtryck jag lyssnar på den musik jag lyssnar på.

[Strmbrg]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

...jag antar att du upplever en förbättring med den nya förstärkaren ? På vilket sätt blir ljudet bättre tycker du ?

Jag snöar in ganska mycket på djup i ljudbilden, illusionen av lokalklang och att det skall låta klart och rent.
Det gör det.
Enklare uttryckt, så tror jag efter nu bara någon knapp veckas innehav av den nya stärkaren, att jag distraheras betydligt mindre i min koncentration på musiken.

[gopnik]

Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

Jag vet inte exakt vad du vill att jag utvecklar, men jag gör ett försök. Elementen i en högtalare har ett begränsat område inom vilket de kan röra sig någorlunda linjärt. Vid någon nivå av påförd spänning kommer konen röra sig ut utanför detta linjära område. Vid vilken nivå det inträffar varierar, men typiskt ligger det minst insignalståliga området någonstans strax ovanför avstämningsfrekvensen - för en basreflexhögtalare. För en sluten låda, dipoler eller lakan ligger det lägre - vid avstämningsfrekvensen.

I det området klarar nästan alla högtalare mycket mindre effekt än folk i allmänhet tror. En piP - som ändå kan spela ganska starkt jämfört med vad annat som spelar där ute i stugorna - klarar ca 10-15 "åttaohmswatt" innan slaglängden är slut. Någonstans mellan 40-60 hz, om jag ska gissa. Andra högtalare i storleksklassen ligger naturligtvis i samma storleksordning effektmässigt, de också. Att jag tar upp just Inohögtalare handlar endast om att relativt många av de som förespråkar stora förstärkare (i min mening onödigt stora) antingen äger eller i varje fall känner väl till dessa samt vilka ljudtryck de är kapabla till.
Men visst, spelar man "musik" helt utan bas kan man säkert vräka in flera hundra watt i exempelvis en pi60 vid några få frekvenser strax under delningen till diskanterna. Men så ser ingen normal musiksignal ut. Tvärt om brukar det vara en hel del energi, för att inte säga det mesta av energin, i just det område som högtalare i allmänhet är svagast i.

Man behöver alltså mycket, mycket mindre förstärkare än vad i varje fall ganska många på just det här forumet tror. I varje fall om man spelar musik och inte testtoner.
Eller - och det är andra sidan av samma mynt - så behöver man helt enormt mycket större högtalare än vad man tror.

[Perfector]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

[Strmbrg]

Apropå en av de två förstärkare som tråden handlar om...

a-20(2).jpeg (38.76 KiB) Visad 3664 gånger

Här är en broschyr:

http://www.accuphase.com/cat/a-20en.pdf

[RogerJoensson]

Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

Jag vet inte exakt vad du vill att jag utvecklar, men jag gör ett försök. Elementen i en högtalare har ett begränsat område inom vilket de kan röra sig någorlunda linjärt. Vid någon nivå av påförd spänning kommer konen röra sig ut utanför detta linjära område. Vid vilken nivå det inträffar varierar, men typiskt ligger det minst insignalståliga området någonstans strax ovanför avstämningsfrekvensen - för en basreflexhögtalare. För en sluten låda, dipoler eller lakan ligger det lägre - vid avstämningsfrekvensen.

I det området klarar nästan alla högtalare mycket mindre effekt än folk i allmänhet tror. En piP - som ändå kan spela ganska starkt jämfört med vad annat som spelar där ute i stugorna - klarar ca 10-15 "åttaohmswatt" innan slaglängden är slut. Någonstans mellan 40-60 hz, om jag ska gissa.

Stämmer möjligen om du väljer att stirra dig blind på en liten del av frekvensspektrat där just x-max kan utgöra begränsningen, men allt är inte slaglängd, all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt! Ett friskt slag på en virvelkagge, hängpuka, elgitarr, trumpet, piano osv, osv kräver vanligen inte mycket x-max! Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri). En frisk inspelning med mycket transienter kan dra nytta av mycket effekt om transienterna inte ska trubbas av (även om högtalaren inte klarar så mycket effekt i lågbasen).

[Fostex]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

[Strmbrg]

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Hm, jag hade nästan glömt, under min frånvaro...
Forumet kanske borde heta typ "Faktiskt - ett bas- och ljudtrycksforum."

[Olle99]

Inte alls

Gillar man hifi så är man väl ständigt sökande efter nya upplevelser , kul

[gopnik]

Stämmer möjligen om du väljer att stirra dig blind på en liten del av frekvensspektrat där just x-max kan utgöra begränsningen

Xmax är i stort sett alltid begränsningen. Termiska effekter är nästan oväsentliga för korta förlopp. Eller i varje fall är de det, eftersom xmax sätter stopp mycket tidigare så länge signalen är musiklik och därmed bredbandig. Och man lyssnar ju vanligtvis på olika sorters musik, så egentligen talar vi om musiksamlingens samlade bredbandighet. I varje fall den del av den som har rimlig dynamik och som man vill kunna spela någorlunda starkt, vilket sannolikt samverkar.

Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri).

Diskanter är typiskt slaglängdsbegränsade de också. Du får precisera vad du menar med "högfrekventa" och varför du satt det inom citationstecken. Om vi inte talar fladdermusfrekvenser utan där de har som sämst kapacitet, alltså strax över delningen, så är även vanligt förekommande kalottdiskanter xmaxbegränsade i allra högsta grad! De brukar ha en millimeter p-p slaglängd eller så, +/- en halv, och med den lilla strålande ytan blir det inte mycket ljud vid 2000 hz. Till och med för diskanter med viss hornladdning innebär det knappt 100 dB vid en meter. Med tanke på den typiskt mycket höga känsligheten blir det inte mer än en handfull åttaohmswatt.

Om vi tar 2606/920000 som ändå har ganska kraftig hornladdning, så klarar den ganska precis över 100 dB vid 2000 hz innan xmax är slut, vilket mosvarar en åttaohmseffekt på *trumvirvel* 21 W! För motsvarande diskanter utan hornladdning blir det naturligtvis mycket mindre. Typiskt kanske hälften. Vilket i viss mån kompenseras av att de oftast är dämpade, så vi kan väl dubbla tillbaka det igen om vi ska tala systemeffekt.
Men det blir i varje fall långt ifrån några hundratals watt. Om inte musiken bara innehåller energi kring säg 10 khz, och mycket transientrik sådan.

all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt!

Den behöver inte vara bastung per se. Att den innehåller bas över huvud taget kommer innebära att det är xmax som är det totalt dominerande problemet, dimensioneringsmässigt.
De instrument du räknar upp, med undantag kanske av solotrumpet, har alla väsentlig energi i det område vi talar om nu. Lägsta tonen på ett modernt piano är enligt internet 27,5 hz. Det blir till och med under avstämningen det, för nästan alla högtalare. Det blir liknande problem, fast på andra sidan den ljudtryckskapabla puckeln, så att säga.
Och! Ska man få väsentlig toppfaktor blir det orkestermusik. Eller band, som det heter nu för tiden. Då måste högtalarna och förstärkaren klara av alla instrumenten, som precis som du säger spelar samtidigt. Eller vill man lyssna på bottnad bas och krasande mellanregister så länge det högsta triangeltinglet är rent? Det kanske någon vill, men det är inte HiFi.

Så, om man inte har bara en enda skiva man vill lyssna på starkt och den skivan är solotrumpet, så kommer man vara begränsad av högtalarnas xmax i första hand och inte förstärkaren. Ens med en mycket liten förstärkare. I varje fall om man har vad vanliga människor skulle känna igen som högtalare.

[philipbtz]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

[jansch]

Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....

Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.

Accuphase:n peakar på ca 95dB(SPL) på lagom lyssningsavstånd i ett normalt vardagsrum med dina högtalare.
Antagligen lite till om den till 40watt specade effekten är "sinus",

Huvudräkning... blev det rätt?

[gopnik]

Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....
Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.
Huvudräkning... blev det rätt?

Jag tror du glömde fyraohmsdubbla effekten även för Roteln. Det borde väl bli 13 dB skillnad på de två förstärkarna?

[hifikg]

Inte alls, jag lirar rör på 2x35W eller nåt sånt nu istället för min monster 208:a på så många watt så det knappt går att räkna. Fast jag behåller så klart min NAD, den är iskall nu, får väl massera den försiktigt när jag startar den härnäst. Tycker rören har flummat till sig precis lagom, en skön färgning som jag, än så länge, gillar. Så mycket att jag ibland söker på rörförsteg också

Spelar sällan brutalt starkt.