Faital 3WC - Troels Gravesen

[Talspolen]

Nu är jag byggsugen och på jakt efter större högtalare. Vill ha mer jävlar anamma och bastryck men ändå med bibehållen finess.

Har kikat på en trevägare med 12” bas: http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC.htm

Någon här som testat denna eller någon annan av Troels skapelser? Brukar de leverera? Han har ju vettiga instruktioner om man, som jag nu, vill bygga utan att mäta och trixa.

[gopnik]

Inte hört, men -3 dB @ 65 hz är ju som en riktigt pytteliten stativhögtalare. Och -6 dB @ 45 hz dessutom.
Snickarglädjen är det inget fel på, men i övrigt väcker hans konstruktioner i varje fall inte mitt intresse. Det verkar handla mer om träslöjd, fårull och hokus pokus-komponenterna i delningsfiltren än högtalarkonstruktion.

Är ett delat system uteslutet?

[paa]

Sök på SEOS15 på forumet så finns några byggen som säkert passar din kravspec.

[schmutziger]

Kolla även in econowave som finns i rätt många olika varianter

[Talspolen]

Inte hört, men -3 dB @ 65 hz är ju som en riktigt pytteliten stativhögtalare. Och -6 dB @ 45 hz dessutom.
Snickarglädjen är det inget fel på, men i övrigt väcker hans konstruktioner i varje fall inte mitt intresse. Det verkar handla mer om träslöjd, fårull och hokus pokus-komponenterna i delningsfiltren än högtalarkonstruktion.

Är ett delat system uteslutet?

Ett delat system skulle funka Helst passivt då.

Annars hade jag önskat en Pi60 klon med lättillgängliga komponenter på budget för oss dödliga men det finns det väl inte?

[paa]

LTS F1 var ju en 60 liters basreflex tvåvägare med 8 tums bas och på så sätt en pi60 klon. Problemet var väl bara att t.o.m ino piP lät klart bättre än LTS högtalaren?

[shifts]

Nej, det var inget problem. LTS-F1 ägde jag innan jag hade hört piP och var verkligen helnöjd med dem, tyckte de lät fantastiskt (det gjorde de i min mening). Säger gjorde för nu äger jag inga LTS-F1 längre. Problemet är väl snarare att vissa av de ingående delarna, så som element, inte går att få tag i längre?

[Bjorn_]

Nu är jag byggsugen och på jakt efter större högtalare. Vill ha mer jävlar anamma och bastryck men ändå med bibehållen finess.

Har kikat på en trevägare med 12” bas: http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC.htm

Någon här som testat denna eller någon annan av Troels skapelser? Brukar de leverera? Han har ju vettiga instruktioner om man, som jag nu, vill bygga utan att mäta och trixa.

Tyvärr har jag inte lyssnat på denna, men jag är själv sugen på att bygga exakt just denna högtalare

Den bör ju delas om man vill ha någon bas, men det är ju inget problem. Jag tycker det är bra att den inte gräver djupt. Den bör däremot kunna leverera exempelvis trummor på ett övertygande sett, inbillar jag mig iaf. Det räcker att den går från 60 Hz. Det är ju dessutom från en 12:a så nog bör det vara bättre än en liten stativare som på pappret kan spela 30Hz @ -3dB

[Nattlorden]

Visst - inga basmonster, men det är ju många högtalare som inte är det. Får man liknande rumslyft som Troels så kommer det att spela snyggt i alla fall - och kanske inte få så mycket av de värsta rumsresonanserna heller. Så jag tror nog det finns stora möjligheter att den som bygger dem kommer att bli jättenöjd. Sen, precis som oss allihop, så beror det ju på vad annat man kommer att råka lyssna på sedermera. (För egen del kommer jag att undvika att åka och lyssna på några Ino större än i32s någonstans av ren självbevarelsedrift t.ex.)

Så jag tycker nog att folk ibland är lite onödigt negativa här ibland....

Så varför inte bygga högtalaren? I bästa fall motsvarar eller överträffar den förväntningarna, behövs mer extrembotten kan den säkert kompletteras senare på något sätt.... i värsta fall har du bara fått väldigt kul ett tag att bygga den och lärt dig mer om vad det är du egentligen söker?

[gopnik]

Det är synd att bygga något som inte ger det man önskar, om ambitionen uttryckligen var något mer baskapabelt. Särskilt som aktiv delning mot basmoduler verkar avlägset.

[Nattlorden]

Det är synd att bygga något som inte ger det man önskar, om ambitionen uttryckligen var något mer baskapabelt. Särskilt som aktiv delning mot basmoduler verkar avlägset.

Baskapabelt och djupbaskapabelt är nödvändigtvis inte samma sak. Man kan vilja ha bra fysisk återkoppling vid 60+120Hz och det är många med stora basar som gör just detta utan att gräva så djupt - Cerwin Vega kommer direkt i åtanke här. Dessa tror jag dock spelar väldigt mycket snyggare ovanför basen än vad Cerwin gör.

[goat76]

Visst - inga basmonster, men det är ju många högtalare som inte är det. Får man liknande rumslyft som Troels så kommer det att spela snyggt i alla fall - och kanske inte få så mycket av de värsta rumsresonanserna heller. Så jag tror nog det finns stora möjligheter att den som bygger dem kommer att bli jättenöjd. Sen, precis som oss allihop, så beror det ju på vad annat man kommer att råka lyssna på sedermera. (För egen del kommer jag att undvika att åka och lyssna på några Ino större än i32s någonstans av ren självbevarelsedrift t.ex.)

Så jag tycker nog att folk ibland är lite onödigt negativa här ibland....

Så varför inte bygga högtalaren? I bästa fall motsvarar eller överträffar den förväntningarna, behövs mer extrembotten kan den säkert kompletteras senare på något sätt.... i värsta fall har du bara fått väldigt kul ett tag att bygga den och lärt dig mer om vad det är du egentligen söker?

Bra positiv anda Nattlorden, klart trådskaparen ska bygga den där!

Jag dras helt klart till den där typen av högtalare av Harbeth-typ, vackra skapelser.

[Talspolen]

Visst - inga basmonster, men det är ju många högtalare som inte är det. Får man liknande rumslyft som Troels så kommer det att spela snyggt i alla fall - och kanske inte få så mycket av de värsta rumsresonanserna heller. Så jag tror nog det finns stora möjligheter att den som bygger dem kommer att bli jättenöjd. Sen, precis som oss allihop, så beror det ju på vad annat man kommer att råka lyssna på sedermera. (För egen del kommer jag att undvika att åka och lyssna på några Ino större än i32s någonstans av ren självbevarelsedrift t.ex.)

Så jag tycker nog att folk ibland är lite onödigt negativa här ibland....

Så varför inte bygga högtalaren? I bästa fall motsvarar eller överträffar den förväntningarna, behövs mer extrembotten kan den säkert kompletteras senare på något sätt.... i värsta fall har du bara fått väldigt kul ett tag att bygga den och lärt dig mer om vad det är du egentligen söker?

Bra positiv anda Nattlorden, klart trådskaparen ska bygga den där!

Jag dras helt klart till den där typen av högtalare av Harbeth-typ, vackra skapelser.

Jag har lite av samma böjelse. Tycker de ser ut som ett par ”riktiga” högtalare.

[Talspolen]

Jag tror att den mesta musiken jag lyssnar till saknar den djupaste basen. Möjligen något orgelstycke där basen är ordentliga djup.

Jag scannar marknaden var jag enklast beställer elementen, några tips på ställe att handla ifrån?

[gopnik]

Jag tror att den mesta musiken jag lyssnar till saknar den djupaste basen. Möjligen något orgelstycke där basen är ordentliga djup.

Fast exempelvis en elbas är inte ens en fjärdedel så starkt återgiven som den borde vara. Lyssnar du inte på musik med varken el- eller ståbas? Även grundtonen på en baskagge ligger i samma område, och kommer återges påtagligt försvagad. Kicken ligger högre upp förvisso, men grundtonen kommer vara lite frånvarande. Det kommer klinga tunt och sakna kropp.

Om du ändå vill bygga just denna högtalare skulle jag simulera en del och sannolikt bygga lådan väsentligt större. Låta den gå hela vägen ner till golvet och kanske även göra den ett par centimeter djupare. Troels alternativ med en bara 20 % större låda är för lite för att göra skillnad. Vad som nu krävs för att få upp känsligheten vid avstämningsfrekvensen. Jag skulle vilja ha en grövre port också...

[Talspolen]

Jag tror att den mesta musiken jag lyssnar till saknar den djupaste basen. Möjligen något orgelstycke där basen är ordentliga djup.

Fast exempelvis en elbas är inte ens en fjärdedel så starkt återgiven som den borde vara. Lyssnar du inte på musik med varken el- eller ståbas? Även grundtonen på en baskagge ligger i samma område, och kommer återges påtagligt försvagad. Kicken ligger högre upp förvisso, men grundtonen kommer vara lite frånvarande. Det kommer klinga tunt och sakna kropp.

Om du ändå vill bygga just denna högtalare skulle jag simulera en del och sannolikt bygga lådan väsentligt större. Låta den gå hela vägen ner till golvet och kanske även göra den ett par centimeter djupare. Troels alternativ med en bara 20 % större låda är för lite för att göra skillnad. Vad som nu krävs för att få upp känsligheten vid avstämningsfrekvensen. Jag skulle vilja ha en grövre port också...

Nu är jag knappast någon hejare på högtalarkonstruktion men tar vi hänsyn till vad rummet tillför bör det se(eller låta!) djupare?

Vad finns det för program till Mac att simulera med?

[gopnik]

Nu är jag knappast någon hejare på högtalarkonstruktion men tar vi hänsyn till vad rummet tillför bör det se(eller låta!) djupare?

Nej, det är fortfarande för svagt. Man kan inte tillgodoräkna sig hela rumsstödet. För att det ska låta någorlunda neutralt bör man ha en tydlig basförstärkning ute i rummet. Hur en sådan 'house curve' ska se ut finns det många åsikter om, men det är lite överkurs. En rak kurva, som den Troels redovisar med hans specifika rum, kommer låta tunt. Det finns lite olika förslag på lämplig målkurva för själva högtalaren, som man kan utföra tankeexperiment med om man vill.
Men just den här högtalaren är avstämd så högt att det gör relativt liten skillnad.

När jag skulle dubbelkolla själva avstämningsfrekvensen nyss såg jag dock att den av Troels uppmätta impedanskurvan ser mycket märklig ut. Den övre basreflexavstämningstoppen är nästan helt undertryckt. Konstruktören kommenterar det inte själv vad jag kan se.

Vad finns det för program till Mac att simulera med?

Basta! funkar i Wine, i varje fall under Linux och med staging patchset. Prova.

[Lassen]

Alla Troels filter säljes väl som kit i samarbete med Jantzen och såklart gärna med deras påkostade komponenter.
Ser att det trevligt nog finns flera varianter att välja på, som lägst 459 euro för filtren.
Jag sällar mig till de som gillar stilen. Även jag har mer konyta i tankarna, hög känslighet och inte nödvändigt så mycket djupbas, men dock lite mer nedåt än dessa.
Bygga är kul
Trevlig midsommar!

[Bjorn_]

Baskapabelt och djupbaskapabelt är nödvändigtvis inte samma sak. Man kan vilja ha bra fysisk återkoppling vid 60+120Hz och det är många med stora basar som gör just detta utan att gräva så djupt - Cerwin Vega kommer direkt i åtanke här. Dessa tror jag dock spelar väldigt mycket snyggare ovanför basen än vad Cerwin gör.

+1

Farsan har ett par gamla vs15 (tror jag de heter iaf). Svårt att få bättre kick än så. Ingen djupbas, och mycket övrigt att önska, men vissa kvaliteter har de. Metallicas album ”and Justice for all” återges väldigt bra, i alla fall kicken.

[Talspolen]

Baskapabelt och djupbaskapabelt är nödvändigtvis inte samma sak. Man kan vilja ha bra fysisk återkoppling vid 60+120Hz och det är många med stora basar som gör just detta utan att gräva så djupt - Cerwin Vega kommer direkt i åtanke här. Dessa tror jag dock spelar väldigt mycket snyggare ovanför basen än vad Cerwin gör.

+1

Farsan har ett par gamla vs15 (tror jag de heter iaf). Svårt att få bättre kick än så. Ingen djupbas, och mycket övrigt att önska, men vissa kvaliteter har de. Metallicas album ”and Justice for all” återges väldigt bra, i alla fall kicken.

Metallicas ”And justice for all” har en mycket udda klang i basen. Är nog den platta med sämst ljudkvalitet som finns i min skivsamling.

[Bjorn_]

Den har en bas som återges bra med stora element iaf. Själv har jag många plattor som låter sådär. Pantera har exempelvis ännu mer av det soundet på ”far beyond driven”. Rammstein har lite av det där ibland.

Poängen är att jag tror på 3wc. Utifrån att den kan leverera bra energi i ett område som jag tycker är intressant. Jag tycker det verkar vara en perfekt högtalare att dela med en sub.

Jag vet inte vad du själv är ute efter, men många trevägare med liknande konstruktion och elementlayout har liknande prestanda, även kommersiella sådana. Inga av dem är några lågbasmonster.

[gopnik]

Nu har jag fulsimulerat lite. Man får ju inte reda på exakt vilka filtervärden som är aktuella, men det går göra i varje fall lite kvalificerade gissningar. Med ljumma talspolar, gissade värden på spolen och fixat Qb(!) genom justerad dämpning så ser ca 100 liter och avstämning runt 35 hz rätt bra ut - med DanNormans room gain.
Jag skulle vilja ha absolut minst en 100 mm port - men gärna två. Dessa två skulle i så fall bli cirka 25 cm långa, vilket får anses hanterbart. Om lådvolymen löses genom att lådan görs en halv decimeter djupare och ca två decimeter högre så kan portarna sitta på framsidan i stället. Det skulle se rockigt och fett ut, samtidigt som man inte får en massa tom baffel. Om man nu stör sig på sådant.

Det stora problemet med avstämningen, så som Troels gjort den, är att lådan förutom att vara för liten dessutom är kraftigt överdämpad. Att döma av både tonkurva och impedanskurva ligger Qb på mycket låga ensiffrigt! Därav den slanka basen, som han även själv beskriver som torr. Varför han dimensionerat avstämningen och dämpningen som han gjort redogör han som sagt inte för, vad jag kan se. Däremot antyder han att flera personer påpekat att det ser konstigt ut och att lådan sannolikt är för liten, samt försöker sig på någon sorts försvar av detta. Jag tror nog ändå dämpningen är det större problemet, även om lådan mycket riktigt är för liten. Också!

Med den större lådvolymen, en rimligare mängd och applicering av dämpmaterialet samt eventuellt en annan typ hoppas jag på ett Qb runt 10-15 i stället, och tonkurvan ser genast mycket bättre ut. I princip full nivå till 40 hz, och -3 dB vid ca 30 hz. Inga lågbasmonster, men ingen stympad baskagge heller.

Screenshot_20200620_170856.png (23.17 KiB) Visad 5360 gånger

Det sannolikt nu största kvarvarande klangproblemet skulle jag tro är den ganska påtagliga dippen strax över 1 khz. Det kommer nog låta väl snällt, för att inte säga instängt. Bullen 2-3 khz är väsentligt mildare off axis, så det är möjligt att den inte stör så mycket. Dippen vid 1 khz syns dock tydligt även i de olika spridningskurvorna, med mindre förändringar. Jag undrar om inte båda problemen kan bero på att mellanregistret inte är försänkt.
Jag har funderat på baffelstegskompensationen, men vågar inte dra några direkta slutsatser kring den utifrån det som jag lyckats läsa mig till. Varken positivt eller negativt.

[paa]

Jag tror man lurar sig med room gain i simuleringen. Det är ju ändå en skön house curve man vill ha, och då krävs rak tonkurva utan room gain.

[gopnik]

Denna room gain är mycket mildare än standardkurvan. Den liknar inversen av den baskurva som till exempel den senaste versionen av LTS trevägare har. Med Basta!s standardgain blir det en kraftigt uppåtpekande kurva.
Men önskar man sig en plan kurva kan man öka volymen med 10-20 liter ytterligare och stämma av strax över 40 hz i stället.

[Talspolen]

Intressant Gopnik, helt klart en poäng där

[Bjorn_]

Om man delar systemet. Vore det inte bättre att lågpassdelen kommer från ett element istället för en port?

Jag är som sagt själv sugen på att bygga samma högtalare, men jag tänker delat system, just för att den inte går så djupt. Sen gillar jag utseendet så som den ser ut med ”orginal-volym”, lite klassiskt. Portarna fram hade varit snyggare dock.

Vill man ha bra återgivning nedåt i registret är det väl bättre att bygga något annat? Typ mindre fast fler element med lite bättre slaglängd...

[jansch]

Inte hört, men -3 dB @ 65 hz är ju som en riktigt pytteliten stativhögtalare. Och -6 dB @ 45 hz dessutom.
Snickarglädjen är det inget fel på, men i övrigt väcker hans konstruktioner i varje fall inte mitt intresse. Det verkar handla mer om träslöjd, fårull och hokus pokus-komponenterna i delningsfiltren än högtalarkonstruktion.

Är ett delat system uteslutet?

Du läser nog av kurvorna fel....

Frekvensangiveserna i diagrammen bygger 1/3 oktavsfilter och visar standardiserad mittfrekvens.
T.ex. 40Hz filtret har 35,5Hz och 44,7Hz gränsfrekvens(undre resp övre gränsfrekvens) = de vertikala strecken på båda sidor om mittfrekvensen 40Hz.

[gopnik]

Väl fångat! Jo, jag läste dem fel, så 60 respektive 40 hz då cirka, i stället. Det är dock fortfarande så dåligt att det inte påverkar analysen.

[jansch]

Väl fångat! Jo, jag läste dem fel, så 60 respektive 40 hz då cirka, i stället. Det är dock fortfarande så dåligt att det inte påverkar analysen.

Ca 29 - 30Hz vid -3dB och inklusive roomgain är ju inte så jättedåligt..........

[jansch]

Om man delar systemet. Vore det inte bättre att lågpassdelen kommer från ett element istället för en port?

Jag är som sagt själv sugen på att bygga samma högtalare, men jag tänker delat system, just för att den inte går så djupt. Sen gillar jag utseendet så som den ser ut med ”orginal-volym”, lite klassiskt. Portarna fram hade varit snyggare dock.

Vill man ha bra återgivning nedåt i registret är det väl bättre att bygga något annat? Typ mindre fast fler element med lite bättre slaglängd...

Det är normalt lite "overkill" att bygga ett system som kan gå ner till 29-30 Hz (och som kan leverera 112dB vid dessa nivåer) och istället ersätta basreflexporten med t.ex en sub.....
Fast allt handlar ju om vilka krav man har.....