Orgelkonsert inspelad i 24 bit utan effekter

[Tangband]

Det är trots allt i sammanhanget extremt prisbilliga grejor jag spelat in med. Ett dubbelt så dyrt ljudkort och två mikar med kablar som kostar 10-20 gånger mer än OM 1 och Cordial silver hade varit en intressant jämförelse .

Kul du tyckte att lågbasen lät ”rätt” . Jag gick runt i lokalen medan organisten övade innan soundchecken. Två ställen i rummet framför orgeln upplevdes som väldigt bra i rummet. Jag valde den mikplacering där grundtonernas balans kändes rätt i förhållande till övertonerna. - dvs samma metod som jag brukar använda vid inställning av högtalare i ett rum. Vid soundchecken spelade jag sedan in två av placeringarna och valde sedan den jag tyckte lät bäst i lurarna. Det hade troligen kunnat göras betydligt bättre med mycket mera tid, och med lyssning genom ett par högtalare.

Som du vet, så tar det ordentligt med tid och flyttande samt optimering av två högtalare i ett rum innan man hittat den perfekta platsen där grundtoner och övertoner hör ihop- dvs där melodistämmor i hela basregistret återges på ett tydligt sätt i en tvåkanalig anläggning. Det görs inte på en kafferast. Om det är så, att inspelning på en hel del sätt är en reversering av uppspelningen så borde mikplaceringen, precis som Bertil Alving skriver, vara extremt viktigt för att nå ett bra resultat.

Ja, det är klart att bättre prylar möjliggör ett bättre totalresultat, men med hyggligt bra utrustning och möjlighet att testa placering kan man komma ganska långt ändå, vilket du visat. För egen del har jag varit mer eller mindre tvingad att placera mikrofoner i blindo, vilket jag försökt hantera genom att placera fler mikrofoner och välja/balansera dessa för ett så bra resultat som jag bedömt möjligt. Än viktigare än utrustning och placering av denna är dock lokalens beskaffenhet, instrument och främst den/de som trakterar instrumentet/instrumenten.

Upplever du kyrkan som förhållandevis torr i klangen jämfört med andra, f.f.a. större kyrkor eller är det ett resultat av mikrofonplaceringen?

Efterklangen vid den plats mikrofonerna placerades och strax bakom dessa, där jag satt under konserten, har en relativt kort efterklang som visar väl ungefär hur det är i de flesta kyrkor i Västerbotten. Kyrkorna är helt enkelt inte alls lika enormt stora som tex katarinakyrkan i Stockholm med flera sekunders kraftig efterklang.
Ställer man sig längst ned vid ingången till backens kyrka och lyssnar på orgelns spel så låter det väldigt diffust och avlägset med mycket efterklang, men inte alls som i en katedral.
Jag skulle inte sätta mikrofonen där, eftersom det även är tydligt att bastonerna återges olika starkt och ganska odefinierat då man lyssnar vid den placeringen.

[Tangband]

Skulle man inte kunna sätta något bakom mikrofonerna som minskade mängden ljud bakifrån ifall upptagningskaratäristiken är för rundtagande? Stor badboll med päls eller nå't

Ja, detdär inbjuder ju till en massa tester . Jag tror säkert man skulle kunna laborera med mattor på golvet också.
Frågan är hur långt man bör gå i jakten på det perfekta ljudet ?

[Tangband]

Kul du tyckte att lågbasen lät ”rätt” . Jag gick runt i lokalen medan organisten övade innan soundchecken. Två ställen i rummet framför orgeln upplevdes som väldigt bra i rummet. Jag valde den mikplacering där grundtonernas balans kändes rätt i förhållande till övertonerna. - dvs samma metod som jag brukar använda vid inställning av högtalare i ett rum.

Orgel på tvären i rummet har sina sidor också i det att det inte går att backa utan att någon vägg kommer nära. Synd att det är så jobbigt att även flytta orgeln och provspela i olika positioner. Förmodligen är det svårt att få tillåtelse till detta också.

Skämt åsido, jag tror man skulle kunna tillbringa väldigt många dagar eller veckor i en enda akustisk lokal med endast testande av olika positioner för mikrofonerna, —innan man skulle hitta nån slags optimering.

Att väggarna är nära ( 4,1 meter ) bakom mikrofonerna är väl både bra och dåligt tänker jag . Väggreflexen blir fördröjd med 8,2 meter ( ca 24 ms ) och det borde väl kunna uppfattas i vissa fall som något positivt ? ( kanske).
Men det är klart att mera väggnära placering av mikarna troligen skulle försämra ljudet.

[Perfector]

Lite läsning om konsthuvudstereo
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

[RogerGustavsson]

Konsthuvudstereo passar för hörlurslysning, mindre bra för högtalare.

[dewpo]

Jag tycker ändå att det skall vara en annorlunda pitch på orgeln till barock stycken
https://drive.google.com/file/d/1IJEe0QuRxJgit28NUMGN9aDTs_wvW8p8/view?usp=sharing

[Perfector]

Intryck efter halva CD-n som Bill50x vänligt spelade in till mig.
Ren och klar klang.
En anstrykning av torka i ljudet, underförstått kort efterklang. Men det är mer kyrkans utformning med orgeln än inspelningen i sig.
Organisten har i den första halvan (så långt jag lyssnat) spelat mer i klang än djup, men det finns en ren och djup botten i piporna.
8 fot pipor?
Jag har andra skivor med bla dalakoraler där klangen är nästan identisk.
Jag kan inte finna det andra har beskrivit som begränsningar i ljudet.
Det är avdelningen kyrkans klang.

Intryck av inspelning.
Jag känner närheten till orgeln så som jag hör den när jag sitter på plats och lyssnar utan långa efterekon som är så vanligt och helt fel.
Du har gjort ett mycket bra jobb med att hitta en klang som är som den hörs i kyrkan.

Intryck av andras intryck.
Om ni inte kan höra den djupa orgeltonen som kort men bestämt tar tag i luftmassan i era lyssningsrum är det fel på, antingen rummet, högtalaren eller lyssnaren.

Hitta fler goa orglar att spela in och dela gärna med dig.
Du har ju anlagen för att kunna bli banbrytande iom. att du inte dränker musiken i reverb och långa ekon utan försöker (och lyckas) spela in som det låter

[Tangband]

Tack för den positiva recensionen perfektor

[Perfector]

Sista stycken är en upplevelse man bör spela HÖGT.
Jag var tvungen att gå ut på altan när volymen drogs upp till akustisk nivå (jodå, jag vet exakt hur högt det är) och det saknas inte klang eller djup.
Dessutom ska jag nog försöka få tag i fler inspelningar med den tonsättaren för det där kändes i kroppen på ett mycket positivt sätt.
'

[Tangband]

Denna länk läste jag innan jag spelade in. Den handlar om Dither .
Jag använde dither av triangeltyp vid varje konvertering i audacity ( som internt arbetar med 32 bit floating ) till 24 bit.
Ian Shepherd är en mycket erfaren inspelningstekniker .
https://productionadvice.co.uk/about/
https://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

https://productionadvice.co.uk/when-in-doubt-dither/

”Quantisation distortion makes things sounds brittle, gritty, and collapses stereo imaging. In comparison the correctly dithered versions sound fuller, warmer, smoother and more “analogue”.

Peter S och Bertil har undersökt filen med orgelkonserten jag spelade in och jämfört icke normaliserad fil och normaliserad. Peter nämner i PM att det inte gick att höra nån skillnad mellan normaliserat och inte normaliserat. Däremot fanns det en väldigt liten rest vid -80 dB som skiljer de två versionerna åt .
Är det ditherbruset i audacity ?

[goat76]

Denna länk läste jag innan jag spelade in. Den handlar om Dither .
Jag använde dither av triangeltyp vid varje konvertering i audacity ( som internt arbetar med 32 bit floating ) till 24 bit.
https://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

https://productionadvice.co.uk/when-in-doubt-dither/

Peter S och Bertil har undersökt filen med orgelkonserten jag spelade in och jämfört icke normaliserad fil och normaliserad. Peter nämner i PM att det inte gick att höra nån skillnad mellan normaliserat och inte normaliserat. Däremot fanns det en väldigt liten rest vid -80 dB som skiljer de två versionerna åt .
Är det ditherbruset i audacity ?

Eftersom du inte gjort något annat än att lägga till dither så kan det väl inte vara något annat som orsakar den lilla skillnaden. Om ditherbruset är hörbart så är det säkert bättre än att höra de trunkeringsfel som ditherbruset tar bort.
Normaliseringen håller ju spåret intakt och höjer bara helheten till de högsta pikarna når den valda gränsen vilket du valt att ligga på -1 dB, så där ska det inte bli någon ljudpåverkan.

[Tell]

Denna länk läste jag innan jag spelade in. Den handlar om Dither .
Jag använde dither av triangeltyp vid varje konvertering i audacity ( som internt arbetar med 32 bit floating ) till 24 bit.
Ian Shepherd är en mycket erfaren inspelningstekniker .
https://productionadvice.co.uk/about/
https://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

https://productionadvice.co.uk/when-in-doubt-dither/

”Quantisation distortion makes things sounds brittle, gritty, and collapses stereo imaging. In comparison the correctly dithered versions sound fuller, warmer, smoother and more “analogue”.

Peter S och Bertil har undersökt filen med orgelkonserten jag spelade in och jämfört icke normaliserad fil och normaliserad. Peter nämner i PM att det inte gick att höra nån skillnad mellan normaliserat och inte normaliserat. Däremot fanns det en väldigt liten rest vid -80 dB som skiljer de två versionerna åt .
Är det ditherbruset i audacity ?

Ditheret vid 24bit ligger nere nånstans vid -144dB så det hörs garanterat inte. Du behöver inte ens dither vid 24bit då eventuella kvantifiseringsfel inte heller hörs, samt att egenbruset från din mic/elektronik o brusgolvet i lokalen kommer agera dither vilket gör att du ändå inte kommer få några kvantifiseringsfel

[goat76]

Denna länk läste jag innan jag spelade in. Den handlar om Dither .
Jag använde dither av triangeltyp vid varje konvertering i audacity ( som internt arbetar med 32 bit floating ) till 24 bit.
Ian Shepherd är en mycket erfaren inspelningstekniker .
https://productionadvice.co.uk/about/
https://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

https://productionadvice.co.uk/when-in-doubt-dither/

”Quantisation distortion makes things sounds brittle, gritty, and collapses stereo imaging. In comparison the correctly dithered versions sound fuller, warmer, smoother and more “analogue”.

Peter S och Bertil har undersökt filen med orgelkonserten jag spelade in och jämfört icke normaliserad fil och normaliserad. Peter nämner i PM att det inte gick att höra nån skillnad mellan normaliserat och inte normaliserat. Däremot fanns det en väldigt liten rest vid -80 dB som skiljer de två versionerna åt .
Är det ditherbruset i audacity ?

Ditheret vid 24bit ligger nere nånstans vid -144dB så det hörs garanterat inte. Du behöver inte ens dither vid 24bit då eventuella kvantifiseringsfel inte heller hörs, samt att egenbruset från din mic/elektronik o brusgolvet i lokalen kommer agera dither vilket gör att du ändå inte kommer få några kvantifiseringsfel

At 24 bits though, the dither noise is so quiet that at normal listening levels it's inaudible, even without noise-shaping. Still, it will remove quantization distortion which, due to its tonal nature, has a much higher chance of being audible.

[RogerJoensson]

Spelar roll, när det totala bruset från inspelningen förmodligen ligger -80dB eller nåt? Det är garanterat tillräckligt med brus redan för att åstadkomma motsvarighet till dithring. Det är fullständigt nonsens att lägga energi på räkna om och lägga på ytterligare ett lager med pytte, pyttelite brus då. Om man blindtestar detta och hör skillnader, så hade jag först och främst misstänkt att ditheralgoritmen har problem och undersökt det. Möjligen, kanske möjligen gör det skillnad om man reducerar till 16 bit och då främst vid in och uttoningar.

[Tell]

Ditheret vid 24bit ligger nere nånstans vid -144dB så det hörs garanterat inte. Du behöver inte ens dither vid 24bit då eventuella kvantifiseringsfel inte heller hörs, samt att egenbruset från din mic/elektronik o brusgolvet i lokalen kommer agera dither vilket gör att du ändå inte kommer få några kvantifiseringsfel

At 24 bits though, the dither noise is so quiet that at normal listening levels it's inaudible, even without noise-shaping. Still, it will remove quantization distortion which, due to its tonal nature, has a much higher chance of being audible.

Det som menas med sista meningen är att OM kvantifiseringsdisten hörs så ligger den på lite högre nivå än den nivån ditherbruset ligger på som tar bort just dom kvantifiseringsfelen. Men som sagt, vid 24bit med allt extra brus från inspleningen så behövs inte dithret alls. Men som alltid när det handlar om dither så kommer inte det extra dithret skada heller, så att alltid dithra är en bra vana

[goat76]

Ditheret vid 24bit ligger nere nånstans vid -144dB så det hörs garanterat inte. Du behöver inte ens dither vid 24bit då eventuella kvantifiseringsfel inte heller hörs, samt att egenbruset från din mic/elektronik o brusgolvet i lokalen kommer agera dither vilket gör att du ändå inte kommer få några kvantifiseringsfel

At 24 bits though, the dither noise is so quiet that at normal listening levels it's inaudible, even without noise-shaping. Still, it will remove quantization distortion which, due to its tonal nature, has a much higher chance of being audible.

Det som menas med sista meningen är att OM kvantifiseringsdisten hörs så ligger den på lite högre nivå än den nivån ditherbruset ligger på som tar bort just dom kvantifiseringsfelen. Men som sagt, vid 24bit med allt extra brus från inspleningen så behövs inte dithret alls. Men som alltid när det handlar om dither så kommer inte det extra dithret skada heller, så att alltid dithra är en bra vana

Precis, vad är det att argumentera emot???

OM kvantifiseringsdisten hörs på Tangbands inspelningar så kommer inte det extra dithret skada heller, så att alltid dithra är en bra vana.

[petersteindl]

Denna länk läste jag innan jag spelade in. Den handlar om Dither .
Jag använde dither av triangeltyp vid varje konvertering i audacity ( som internt arbetar med 32 bit floating ) till 24 bit.
Ian Shepherd är en mycket erfaren inspelningstekniker .
https://productionadvice.co.uk/about/
https://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

https://productionadvice.co.uk/when-in-doubt-dither/

”Quantisation distortion makes things sounds brittle, gritty, and collapses stereo imaging. In comparison the correctly dithered versions sound fuller, warmer, smoother and more “analogue”.

Peter S och Bertil har undersökt filen med orgelkonserten jag spelade in och jämfört icke normaliserad fil och normaliserad. Peter nämner i PM att det inte gick att höra nån skillnad mellan normaliserat och inte normaliserat. Däremot fanns det en väldigt liten rest vid -80 dB som skiljer de två versionerna åt .
Är det ditherbruset i audacity ?

Njae, jag skrev att Bertil matchade nivåerna på 0,01 dB när mellan den normaliserade och icke-normaliserade. Bertil gjorde då en "nolltest" genom att polaritetsvända ena och sätta begynnelsesample och slutsample lika. Vid summering av dessa skall det bli noll, men det blev en rest vid -80 dB och det är högre nivå än brukligt då han matchar nivåerna på 0,01 dB när, enligt Bertil. Då är det något som inte är helt perfekt. Det verkar inte höras men det är en skönhetsfläck i det använda digitalsystemet. Det bör påpekas att Bertil lyssnade dels via hörlurar dels via sina datorhögtalare, men inte via sitt stora högtalarsystem.

Mvh
Peter

[Tell]

At 24 bits though, the dither noise is so quiet that at normal listening levels it's inaudible, even without noise-shaping. Still, it will remove quantization distortion which, due to its tonal nature, has a much higher chance of being audible.

Det som menas med sista meningen är att OM kvantifiseringsdisten hörs så ligger den på lite högre nivå än den nivån ditherbruset ligger på som tar bort just dom kvantifiseringsfelen. Men som sagt, vid 24bit med allt extra brus från inspleningen så behövs inte dithret alls. Men som alltid när det handlar om dither så kommer inte det extra dithret skada heller, så att alltid dithra är en bra vana

Precis, vad är det att argumentera emot???

OM kvantifiseringsdisten hörs på Tangbands inspelningar så kommer inte det extra dithret skada heller, så att alltid dithra är en bra vana.

Vi är väl ett gäng grabbar med mer eller mindre aspbergerdrag där rätt ska vara rätt, så därför ska allt som är minsta lilla fel (trots att det inte spelar nån egentligen roll) argumenteras, diskuteras o definieras så exakt det bara går

[Tangband]

HCL och Peter S hintade tidigare om att jag kunde jobba lite med kabelupphängningen samt ev isolera hela mikrofonen med ett annat fäste.

Är detta något som verkligen gör nån skillnad, ? - jag tycker OM1 är ganska okänslig för mikrofoni och upplevde inga problem vid orgelinspelningen. Goat76 - använder du ett sådant fäste ?

Jag kan tänka mig att mikrofoni är ett större problem med ett trägolv under stativet, istället för sten ?

Läste nyss att Line audio har ett isolerings-fäste för OM3 och OM1 .
https://www.uppsalamusikverkstad.se/pro ... gLlGfD_BwE

En annan förbättring vore kanske att sätta OM1 i ett rör så att den kommer en aning längre bort från mikrofonhållarna ?

[goat76]

HCL och Peter S hintade tidigare om att jag kunde jobba lite med kabelupphängningen samt ev isolera hela mikrofonen med ett annat fäste.

Är detta något som verkligen gör nån skillnad, ? - jag tycker OM1 är ganska okänslig för mikrofoni och upplevde inga problem vid orgelinspelningen. Goat76 - använder du ett sådant fäste ?

Läste nyss att Line audio har ett sådant fäste för OM3 och OM1 .
https://www.uppsalamusikverkstad.se/pro ... gLlGfD_BwE

Som du själv har upptäckt så har du hittills inte behövt isolera mikrofonerna mer, varken dina första inspelningar eller den i kyrkan har gett några vibrationer som fortplantat sig från golvet till mikrofonerna. Med det sagt så skadar det ju inte att köpa sådana där vibrationsdämpande fästen för att vara lite mer skyddad från dunsar i golvet, för när/om sånt sker så kommer det med all sannolikhet höras ganska rejält på inspelningen. Det blir svårt att redigera bort ifall man inte har tur att det råkar ske på ett "bra" ställe i musiken.

För mig är det inte så viktigt att isolera mikrofonerna eftersom jag endast spelar in i kontrollerad hemmamiljö, och det mesta består av relativt närmickade ljudkällor som oftast dessutom är "re-ampade" vilket gör att jag har hur många inspelningsförsök som helst ifall något blir fel.
Jag har dock några tråd-upphängda mikrofonhållare som följt med till några av mina mikrofoner, dessa använder jag när jag försöker sjunga för med mig själv som ljudkälla kan allt hända.
Du däremot som spelar in i ofentliga miljöer och som i kyrkan där det var fullt med folk borde nog se till att isolera mikrofonerna så bra som möjligt, du har ju oftast bara en chans att fånga det som ska spelas in.

[RogerJoensson]

En annan förbättring vore kanske att sätta OM1 i ett rör så att den kommer en aning längre bort från mikrofonhållarna ?

Man kan även använda en XLR-genomgångsplugg t ex Neutrik NA3FM som förlängare.

[lemmts]

Nu har jag lyssnat på inspelningen. Den är mycket bra tycker jag. Tyvärr kan jag inte tillföra något som kan förbättra inspelningstekniken. Om själva inspelningen/redigeringen tycker jag att det saknas ljud mellan de olika satserna (det kanske finns, jag spelade inte så högt). Jag stör mig inte särskilt mycket på publikljud, de finns ju där i verkligheten, och det är en riktig konsert som du spelat in. Men det är tycke och smak.

Lasse

[jansch]

En annan förbättring vore kanske att sätta OM1 i ett rör så att den kommer en aning längre bort från mikrofonhållarna ?

Man kan även använda en XLR-genomgångsplugg t ex Neutrik NA3FM som förlängare.

Man kan i sig visa hur mycket en klämma/mikrofonstativ stör i ett frifältsrum ("ekofritt rum") och det är ganska mycket i några kHz-området . Ganska mycket är då flera dB.....

Dock! ersätter man mikrofonerna av ett antal lyssnande människor är "störningen" betydligt större och då främst i området 200 - 500 Hz.

Vad vill jag ha sagt med det? Jo, i ett rum där det uppförs musik finns en mängd "saker" som påverkar ljudet och frågan är då: Är det mer negativt att t.ex en mikrofonupphängning påverkar ljudet än en människokropp?

En alldeles egen personlig reflektion är min "beundran"(???!!) över människor som hör +/- 1dB felaktigheter på en högtalares frekvensgång när en människokropp kan påverka en inspelning med 5-8dB i 300-400Hz området...... bara en personlig reflektion.....

Min åsikt: låter det bra så gör det det, låter det bättre med "störande" mikrofonstativ så gör det det. Stereoåtergivning är en så tafflig kompromiss till verkligheten att den ibland låter bättre än verkligheten.

[hifikg]

Är det okej att någon som fått inspelningen skickar den vidare till mig? Jag blir så klart nyfiken

[hifikg]

Goat it! Eller snart i varje fall. Sitter i husvagnen i skogen o har lite ont om ström o lite ont om bandbredd, men gott om mb. Lyssnade lite direkt o det jag hörde gjorde mig inte mindre sugen på att lyssna på riktigt!

[Perfector]

Jag fick en skiva av Bill50x som kanske kan skicka filen till dig.
Det är den värd.

[hifikg]

Jag fick en skiva av Bill50x som kanske kan skicka filen till dig.
Det är den värd.

Tackar, men det har lösts sig nu goat76 hjälpte mig o filen ligger nu på min hårddisk i väntan på hemkomst och uppspelning på något annat än datorns inbyggda högtalare

[Tangband]

Jag fick en skiva av Bill50x som kanske kan skicka filen till dig.
Det är den värd.

Tackar, men det har lösts sig nu goat76 hjälpte mig o filen ligger nu på min hårddisk i väntan på hemkomst och uppspelning på något annat än datorns inbyggda högtalare

Kul , skriv gärna en rad sedan . Jag kan speciellt rekommendera det sista musikstycket The power of life som visar upp orgelns hela register .

[Tangband]

Nu har jag lyssnat på inspelningen. Den är mycket bra tycker jag. Tyvärr kan jag inte tillföra något som kan förbättra inspelningstekniken. Om själva inspelningen/redigeringen tycker jag att det saknas ljud mellan de olika satserna (det kanske finns, jag spelade inte så högt). Jag stör mig inte särskilt mycket på publikljud, de finns ju där i verkligheten, och det är en riktig konsert som du spelat in. Men det är tycke och smak.

Lasse

Tack för att du lyssnade och ger input .
Det man hör mellan styckena är registreringen och notbladen från organisten om man vrider upp lite. Applåderna kom i slutet. Orgelns motor susar svagt i bakgrunden.

[Tangband]

En annan förbättring vore kanske att sätta OM1 i ett rör så att den kommer en aning längre bort från mikrofonhållarna ?

Man kan även använda en XLR-genomgångsplugg t ex Neutrik NA3FM som förlängare.

Tack för tips, det känns möjligen lite ljudförsämrande att sätta dit en extrakontakt bara
Klart är väl att det blir visst rippel med OM1 i mikrofonhållarna på nån dB vid 3-4 kHz ? . Jag sköt fram mikrofonerna vid inspelningen så att de satt fast i Neutrikkontakterna vilket ökade avståndet till hållarna, och borde minskat ripplet.