Intressant artikel om stereosystems kompensation

[Harryup]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

[goat76]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jo, jag menar bägge hörnen fram.

Om jag hade subbar som delades såpass högt så hade jag gjort som dig och placerat dem så nära frontarna som möjligt då det vid 100 Hz är lättare att höra var den står.
Mina frontar går ganska djupt med förstärkningen från rummet så crossover för subben ligger någonstans runt 35-40 Hz, så jag kan inte riktningsbestämma ljudet alls. Men som du tidigare sa så kanske jag först märker av en jämnare spridning då jag lägger till en till sub, jag vill dock inte ha mer bas än vad jag redan har.

[JM]

The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustical Society of America. Their studies have been superseded and incorporated into newer standards. The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003, which are based on a review of modern determinations made in various countries.

Även detta inlägg har jag försökt att hålla på en konstruktiv nivå med förklaringar och hänvisningar på ämnets fundamenta.

Mvh
Peter

Jag väl medveten om att ämnet hur subjektiva bedömningar av ljud sker är känsligt. Det är av yttersta vikt att subjektiva bedömningar av ljud sker korrekt utan icke kontrollerad påverkan av ovidkommande faktorer.

På ett större sjukhus finns vanligen ett stort antal läkare och psykologer. Vanligen utgör de ett "dreamteam". Alla har sina specialområden med sina begränsningar och styrkor. Ömsesidig respekt för varandras kompetens skapar en stark laganda. Ytterst ger "dreamteamet" i alla lägen bästa medicinska resultatet för patienten.
Saknas en neurokirurg för en operation av en stor livshotande hjärntumör går det inte att sätta in en psykiater som ersättare trots att bägge jobbar med hjärnan.
Saknas en neuropsykolog för att utföra komplicerad neuropsykologisk utredning kan inte neuropsykiater ersätta psykologen pga bristande kompetens.
Kompetensoptimering och respekt för varandras olika kompetens är ledstjärnan.

Vid subjektiv bedömning av ljud finns alltid ett "objektivt" stimuli. Stimuli ger subjektiva reaktioner hos av ett antal väldefinierade försökspersoner. Mellan stimuli och subjektiva responsen finns ett antal egenskaper och antaganden hos försökspersonerna.
En teknisk ingenjör kan lätt korrekt beskriva ljudet försökspersonerna exponeras för. Tekniska mätdata beskrivs på en absolut mätskala. De absoluta ljudstimuli finns och beskrivs i tex akustiken i den tekniska dimensionen.

Försökspersonernas subjektiva reaktioner på aktuellt ljud registreras. Observera att nu är mätdata subjektiva reaktioner och nu finns inte längre absoluta mätdata. Mätdata är inte ens av kvotdata typ.
Mätdata är nu av ordinaldata typ.
Ordinalskala
Variabelns olika värden kan rangordnas, men det går inte att på något meningsfullt sätt ange skillnader eller avstånd mellan värdena. Exempel är utbildning som kan anta värdena grundskola/gymnasium/högskola/forskarutbildning. Det går att ordna värdena efter stigande utbildningsnivå, men man kan inte tilldela en viss utbildning något numeriskt värde.
För en variabel mätt enligt denna skala är det möjligt att beräkna typvärde, median och percentiler, men inte aritmetiskt medelvärde.
https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

Peter här har du Fletcher och Munsons original artikel från 1933 du refererat till.
Loudness, Its Definition, Measurement and Calculation

FM.png (144.91 KiB) Visad 6110 gånger

https://pdfs.semanticscholar.org/c05b/b ... 7c957c.pdf

I första meningen beskriver ingenjörerna på Bell tydligt att "loudness" är psykologisk variabel. Trots detta finns ingen korrekt beskrivning av den psykologiska delen av försöket. Tex korrekt beskrivning av försökspersonerna map hörselstatus, ålder, kön, antal mm saknas. Hörlurar används av okänd typ. Idag vet vi att samma hörlur kan ge upp till 20 dB skillnader i upplevd "loudness" mellan individer.
Deras försöksupplägg har med åren förfinas och upprepas enligt psykologiska kriterier ett flertal gånger. Isophon kurvorna har korrigeras ett flertal gånger för att slutligen uppfylla den psykologiska dimensionens kriterier och därefter antagit som ISO standard.

I dag hade Fletcher och Munsons artikel från 1933 refuserats och skickats tillbaka av alla större etablerade vetenskapliga tidskrifter inom medicin och psykologi pga allvarliga felaktigheter i den psykologiska delen av försöket.

Fletcher och Munson var inga dumskallar. Hur kunde det bli så här?
Sannolikt saknades kunskap om olika datatypers begränsningar.
Varför fortsätter denna okunskap än idag.
Tex LTS lyssningstest, bygger på psykologiska bedömningar, har liknande begränsningar pga okunskap. En forskningsrapport där LTS lyssningstest beskrivs skulle utan tvekan refuseras på den psykologiska delen i en etablerad vetenskaplig tidskrift inom medicin eller psykologi. Lyssningstestet mäter inte alltid det de utger sig att mäta.

Subjektiva bedömningars begränsningar är än i dag ett svart hål i de kursplaner för "psykoakustiska" kurser jag kollat. Förhoppningsvis finns undantag.

Jag har läst många studier där författarna kallar sig "psyko-akustiker". I stort sätt alla har en ingenjörsbakgrund. Psykologer och läkare lyser med sin frånvaro.
Ingenjörer/psykoakustiker refererar ofta studier som blind studier. Läkare och psykologer använder i stort sett aldrig begreppet blind studier utan dubbelblind eller trippelblind studier. Sannolikt uttryck för olika kompetens inom området subjektiva bedömningar.

Några ingenjörer vilka har visat viss kompetens inom subjektiv bedömning är Toole och Olive i USA samt hos Lookis forskargrupp i Finland. Sannolikt finns fler.

Lösningen är att ingenjörsutbildningen och forskarutbildningen inom teknisk fakultet måste inkludera ett psykologiskt vetenskapligt tankesätt där subjektiva bedömningar förekommer för att skapa respekt för andras kompetens, förstå begränsningar och styrkor inom egna kompetensområdet.
Kunskap om kompetensoptimering och respekt för varandras olika kompetens är ledstjärnan.

JM

[sprudel]

Din agenda är illa dold, och den förhindrar dig tyvärr att producera kvalitativa inlägg av en nivå som du troligtvis är kapabel till. Tipset är att skippa de till politisk retorik hörande efterslängarna och insinuationerna.

[Kronkan]

För att riktigt förstå ljud/hörandet måste man förstå skillnaden mellan förnimmelse/sinnesintryck och perception/kognition?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Perception

Sinnesintrycket är den del som föregår kognitionen/hjärnans bearbetning.

Nu är det ju lägesbeskrivning av ljudande objekt som vi diskuterat till och med kanske har en dialog om.

Vi har två öron och en skalle. För att kunna omvandla sinnesintryck till en kognitiv procesS har vi utrustas med två snäckor som finns i våra öron. Men det är ju inte vad örat förnimmer som vi senare hör. Men förnimmelsen utgör grunden för hur vi senare perceptuerar.

Peter ger totalt en mycket kunnig och nära överblick över detta. Med nära menar jag att den är integrerad hos honom. För mig är det med stor svårighet jag läser och söker förstå. Viss förförståelse har jag dock.

Örat mäter skillnader i styrka och tid för att kunna bestämma läget på det ljudande objektet. Läget är ju en del av perceptionen.

Genom att vi har två öron som befinner sig på ett vågrätt plan så har vi ju det lättare att lägesbestämma det som sker i det vågrätta planet.
Vi är också begränsade i hur låga toner vi på ett säkert sätt kan ange riktning till.

Elefanten som med stor skalle och två öron kan använda låga toner för att lägesbestämma. De kommunicerar därför med låga frekvenser. Då vinner de fördelen att jagande arter som lejon och människa har svårare att lägesbestämma elefanten som ljudande objekt.

Alltså man behöver för att i grunden förstå hörandet förstå både att vi förnimmer världen rent fysiskt och också förstå att det senare sker en avancerad kognitiv process. Samt som Peter påvisar att det finns genuina svårigheter i att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt.

Jag har idag inga egna svårigheter att leva operfekt . Men man kan som strävansmål ha en hygglig uthärdlig återgivning.

[Tangband]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jo, jag menar bägge hörnen fram.

Om jag hade subbar som delades såpass högt så hade jag gjort som dig och placerat dem så nära frontarna som möjligt då det vid 100 Hz är lättare att höra var den står.
Mina frontar går ganska djupt med förstärkningen från rummet så crossover för subben ligger någonstans runt 35-40 Hz, så jag kan inte riktningsbestämma ljudet alls. Men som du tidigare sa så kanske jag först märker av en jämnare spridning då jag lägger till en till sub, jag vill dock inte ha mer bas än vad jag redan har.

Goat76- har du testat att plugga dina Majik 140 , eller är det så du kör just nu ? Jag är rätt säker att ljudet skulle bli ännu bättre integrerat om du pluggar topparna så de blir slutna. Rels subbar är främst gjorda för ofiltrerade slutna toppar ( eftersom de kör med 12/dB okt filter ). Men självklart bör man testa och välja det som låter bäst.

Minst problem med integreringen får man nog, precis som Harryup skriver, om man sätter subbasarna direkt under topparna.* Alltså vid den ljudmässigt optimala placeringen av topparna. Det är därför klimax 350 låter bättre än akudorik med separata subbasar, för att ta ett exempel på Linn-språk

* man går då miste om cancelleringseffekterna av rumsproblem som tex 4 subbasar utplacerade i rummet skulle ge.

[goat76]

Alltså man behöver för att i grunden förstå hörandet förstå både att vi förnimmer världen rent fysiskt och också förstå att det senare sker en avancerad kognitiv process. Samt som Peter påvisar att det finns genuina svårigheter i att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt.

Jag har idag inga egna svårigheter att leva operfekt . Men man kan som strävansmål ha en hygglig uthärdlig återgivning.

I grunden är det väldigt enkelt att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt. Vid återgivning av en stereoproduktion så är det korrekta sättet två högtalare i stereouppställning, vid återgivning av en 5.1-produktion är det korrekta sättet 2 fronthögtalare, en center, två surroundhögtalare och Subwoofer(s).

Sen kan man tycka att stereoåtergivningen i sig har stora brister och försöka lösa dessa likt det sätt Peter försöker göra med sin center-lösning, men eftersom materialet är framtaget för 2 högtalare i stereouppställning så kommer resultatet variera mellan olika programmaterial, vissa produktioner kommer subjektivt låta bättre medans andra kommer låta subjektivt sämre.

Återgivning i stereo är operfekt för vår hörsel men fortfarande det enda korrekta sättet att återge programmaterial framtaget för just stereoåtergivning.

[goat76]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jo, jag menar bägge hörnen fram.

Om jag hade subbar som delades såpass högt så hade jag gjort som dig och placerat dem så nära frontarna som möjligt då det vid 100 Hz är lättare att höra var den står.
Mina frontar går ganska djupt med förstärkningen från rummet så crossover för subben ligger någonstans runt 35-40 Hz, så jag kan inte riktningsbestämma ljudet alls. Men som du tidigare sa så kanske jag först märker av en jämnare spridning då jag lägger till en till sub, jag vill dock inte ha mer bas än vad jag redan har.

Goat76- har du testat att plugga dina Majik 140 , eller är det så du kör just nu ? Jag är rätt säker att ljudet skulle bli ännu bättre integrerat om du pluggar topparna så de blir slutna. Rels subbar är främst gjorda för ofiltrerade slutna toppar ( eftersom de kör med 12/dB okt filter ). Men självklart bör man testa och välja det som låter bäst.

Minst problem med integreringen får man nog, precis som Harryup skriver, om man sätter subbasarna direkt under topparna.* Alltså vid den ljudmässigt optimala placeringen av topparna. Det är därför klimax 350 låter bättre än akudorik med separata subbasar, för att ta ett exempel på Linn-språk

* man går då miste om cancelleringseffekterna av rumsproblem som tex 4 subbasar utplacerade i rummet skulle ge.

RELs Subwoofers är inte gjorda för slutna toppar, de är gjorda för alla typer av högtalare. De tycker väl bara att det låter bättre så som de gjort, och att det vid så låga nivåer, där deras subbar tar vid, inte är så kritiskt avgörande vilken branthet filtret använder. Att ha korrekt branthet är mer avgörande för ett delat system. RELs subbar är inte gjorda för ett sånt system.

[JM]

För mig är det med stor svårighet jag läser och söker förstå. Viss förförståelse har jag dock.

Peter har en teknisk bakgrund och är en ambitiös amatör i den psykologiska dimensionen. Jag förstår inte heller alltid. Peter har nog inte heller förstått allt han försöker förmedla inom mitt område. Men med en positiv dialog utan påståenden typ rätt eller fel kommer vi sannolikt nå en större förståelse inom detta spännande område.

JM

[Tangband]

Jo, jag menar bägge hörnen fram.

Om jag hade subbar som delades såpass högt så hade jag gjort som dig och placerat dem så nära frontarna som möjligt då det vid 100 Hz är lättare att höra var den står.
Mina frontar går ganska djupt med förstärkningen från rummet så crossover för subben ligger någonstans runt 35-40 Hz, så jag kan inte riktningsbestämma ljudet alls. Men som du tidigare sa så kanske jag först märker av en jämnare spridning då jag lägger till en till sub, jag vill dock inte ha mer bas än vad jag redan har.

Goat76- har du testat att plugga dina Majik 140 , eller är det så du kör just nu ? Jag är rätt säker att ljudet skulle bli ännu bättre integrerat om du pluggar topparna så de blir slutna. Rels subbar är främst gjorda för ofiltrerade slutna toppar ( eftersom de kör med 12/dB okt filter ). Men självklart bör man testa och välja det som låter bäst.

Minst problem med integreringen får man nog, precis som Harryup skriver, om man sätter subbasarna direkt under topparna.* Alltså vid den ljudmässigt optimala placeringen av topparna. Det är därför klimax 350 låter bättre än akudorik med separata subbasar, för att ta ett exempel på Linn-språk

* man går då miste om cancelleringseffekterna av rumsproblem som tex 4 subbasar utplacerade i rummet skulle ge.

RELs Subwoofers är inte gjorda för slutna toppar, de är gjorda för alla typer av högtalare. De tycker väl bara att det låter bättre så som de gjort, och att det vid så låga nivåer, där deras subbar tar vid, inte är så kritiskt avgörande vilken branthet filtret använder. Att ha korrekt branthet är mer avgörande för ett delat system. RELs subbar är inte gjorda för ett sånt system.

Fast ditt system är ju redan ett delat system ? Akustiskt sett. Ett system som akustiskt delar av omkring 24 dB/okt nedanför basreflexrörets resonansfrekvens i dina majik140. Kör du istället med sluten låda och pluggar dina toppar blir avrullningen i dina Majik 140 omkring 12 dB istället, vid en något högre frekvens.
Bara ett tips välj det som låter bäst.
Att Rel skulle passa till alla olika sorters högtalare på ett perfekt sätt utan att erbjuda olika branthet på delningen ser jag mer som reklam .
Phil Budd förordar pluggade toppar ( inklusive dina majik 140 ) vid inkoppling av Linns subwoofers som delar med 12 dB/okt , precis som RELs subbasar.

[goat76]

Goat76- har du testat att plugga dina Majik 140 , eller är det så du kör just nu ? Jag är rätt säker att ljudet skulle bli ännu bättre integrerat om du pluggar topparna så de blir slutna. Rels subbar är främst gjorda för ofiltrerade slutna toppar ( eftersom de kör med 12/dB okt filter ). Men självklart bör man testa och välja det som låter bäst.

Minst problem med integreringen får man nog, precis som Harryup skriver, om man sätter subbasarna direkt under topparna.* Alltså vid den ljudmässigt optimala placeringen av topparna. Det är därför klimax 350 låter bättre än akudorik med separata subbasar, för att ta ett exempel på Linn-språk

* man går då miste om cancelleringseffekterna av rumsproblem som tex 4 subbasar utplacerade i rummet skulle ge.

RELs Subwoofers är inte gjorda för slutna toppar, de är gjorda för alla typer av högtalare. De tycker väl bara att det låter bättre så som de gjort, och att det vid så låga nivåer, där deras subbar tar vid, inte är så kritiskt avgörande vilken branthet filtret använder. Att ha korrekt branthet är mer avgörande för ett delat system. RELs subbar är inte gjorda för ett sånt system.

Fast ditt system är ju redan ett delat system ? Akustiskt sett. Ett system som akustiskt delar av omkring 24 dB/okt nedanför basreflexrörets resonansfrekvens i dina majik140. Kör du istället med sluten låda och pluggar dina toppar blir avrullningen i dina Majik 140 omkring 12 dB istället, vid en något högre frekvens.
Bara ett tips välj det som låter bäst.
Att Rel skulle passa till alla olika sorters högtalare på ett perfekt sätt utan att erbjuda olika branthet på delningen ser jag mer som reklam

När jag säger att de är gjorda för alla högtalare så tror jag att du innerst inne mycket väl förstår att det finns undantag. Måste alla diskussioner på Faktiskt gå ut på att hitta något i den skrivna texten och sedan övertolka det?

De flesta högtalare på marknaden är byggda med öppen basport eller liknande lösning, RELs subbar är byggda för att fungera med de flesta högtalare på marknaden.
Är du nöjd med denna korta beskrivning eller måste jag göra en lista över precis alla högtalare på marknaden och sedan undersöka exakt vilka av dessa som inte gör sig bra med RELs lösning?

Om jag gör som du föreslår kommer jag behöva ställa subbens crossover högre vilket går emot RELs filosofi att låta frontarna gå så långt ned de bara kan, så att den tonala skillnaden mellan subben och fronthögtalarna blir minst möjligt märkbar.

Men jag förstår din tanke och det är såklart värt att prova så tack för tipset, men jag ser baspluggar mer som ett medel att begränsa en högtalare och hur den är tänkt att fungera och låta, bara för att komma runt ett rumsproblem. En design med basport är från grunden gjord för att låta allra bäst med basporten öppen, en sluten design är från grunden gjord för att just låta bäst sluten.
Jag är nöjd med hur mina högtalare presterar hela vägen ner i frekvens som de når, subben får ta de sista stegen "ner i källarn".

Men som sagt, jag kommer testa ditt förslag vid tillfälle och det är inte omöjligt att mina nästa högtalare har en sluten design. Jag är fortfarande väldigt nyfiken på ett par ATC SCM40.

[petersteindl]

goat76, sorry, men det du skriver är svammel. Jo, det är så. Du gör en mängd påståenden som jag hävdar är svammel. Du presenterar dessutom dina påståenden som fakta. Då blir det problematiskt. Det är nämligen inga fakta. De är spekulationer och hypoteser samt slutsatser från dessa hypoteser.
En hypotes är ett antagande om verkligheten. En hypotes är normalt bara intressant om man använder den i hypotesprövning eller hypotetisk deduktion då man kan avgöra om hypotesen gett en sann eller falsk bild av verkligheten. Inom matematiken kan en hypotes benämnas förmodan eller antagande.

Det är mycket stor skillnad mellan fakta och hypotes som jag återkommer till.

Nedan har jag spaltat upp ditt inlägg i 10 påståenden varav nr 10 egentligen är din slutsats.

Alltså man behöver för att i grunden förstå hörandet förstå både att vi förnimmer världen rent fysiskt och också förstå att det senare sker en avancerad kognitiv process. Samt som Peter påvisar att det finns genuina svårigheter i att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt.

Jag har idag inga egna svårigheter att leva operfekt . Men man kan som strävansmål ha en hygglig uthärdlig återgivning.

I grunden är det väldigt enkelt att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt. Vid återgivning av en stereoproduktion så är det korrekta sättet två högtalare i stereouppställning, vid återgivning av en 5.1-produktion är det korrekta sättet 2 fronthögtalare, en center, två surroundhögtalare och Subwoofer(s).

Sen kan man tycka att stereoåtergivningen i sig har stora brister och försöka lösa dessa likt det sätt Peter försöker göra med sin center-lösning, men eftersom materialet är framtaget för 2 högtalare i stereouppställning så kommer resultatet variera mellan olika programmaterial, vissa produktioner kommer subjektivt låta bättre medans andra kommer låta subjektivt sämre.

Återgivning i stereo är operfekt för vår hörsel men fortfarande det enda korrekta sättet att återge programmaterial framtaget för just stereoåtergivning.

goat76 Påstående 1: I grunden är det väldigt enkelt att återge inspelade saker på ett helt korrekt sätt. Först sätter du upp ett slags krav som du presenterar som fakta. Kravet du svamlar om kallar du 'Helt korrekt sätt'. Eftersom det ligger en värdering i kravet då kravet är en måttstock så måste man sätta en värdeskala på denna måttstock. Hur definieras ett 'helt korrekt sätt'? Du måhända ha din värdering på vad korrekt innebär, men i ditt påstående vill du ha det till att det skulle vara universellt d v s gällande för alla.
För mig definieras det önskvärda sättet då det upplevda slutresultatet är = Det önskade upplevda slutresultatet.
Det önskade upplevda slutresultatet kan vara som det som skulle upplevas om man vore på plats vid inspelningen i den lokal som inspelningen ägde rum i. Sådant slutresultat definierar jag som ’ett helt korrekt sätt’. Det handlar då om en inspelning i akustisk miljö. Antingen är resultatet korrekt eller inkorrekt. Det är en värdeskala. Om det önskvärda upplevda slutresultatet är godkänt så finns det ett Gk i skalan från inkorrekt till korrekt. Det är som en kvalitetskontroll. man gör en kvalitetskontroll och antingen blir det rött och ej godkänt eller grönt och godkänt. Däremellan finns en gräns. Jag vill hävda att det för hifinördar är svårt att uppnå Gk och det kräver uppoffringar. Att uppnå det korrekta är nästintill en omöjlighet. Därmed anser jag att ditt påstående 1 är falskt. Du vill i ditt resonemang på något sätt komma bort från resultatbaserad värdeskala till värdeskala gällande medlet för att uppnå visst resultat. Jag påstår att medlet är ointressant. Det är resultatet som räknas. Kvalitetskontrollen ligger i resultatet inte i medlet.


goat76 Påstående 2: Vid återgivning av en stereoproduktion så är det korrekta sättet två högtalare i stereouppställning, Här fabulerar du fram en slags måttstock. Du presenterar detta som om det vore universellt fakta. Du påstår att det korrekta sättet är två högtalare i stereouppställning. Är detta fakta eller är det din hypotes? Vad baserar du detta på om du anser det vara fakta? Antagligen baserar du det på ditt Påstående 1 där du vill cementera en slags korrekthet och troligtvis gällande medlet. Dock är ditt påstående falskt. Det finns många sätt/medel att återge en stereoproduktion på. Men först måste nog entiteten ’Stereo’ definieras och förklaras och det kommer jag göra i annan tråd. Redan där stöter de flesta på problem. Svar på ditt påstående: En stereoproduktion med 2 kanaler kan återges med 2 eller fler högtalare. Det är fritt. Pick your choice. Att de flesta använder minimumkvantiteten 2 högtalare d v s 1 högtalare för respektive kanal är bara ett av alternativen och det behöver inte vara det mest korrekta alternativet. Det finns inget korrekt alternativ och heller inte något som är mer korrekt än något annat.

goat76 Påstående 3: vid återgivning av en 5.1-produktion är det korrekta sättet 2 fronthögtalare, en center, två surroundhögtalare och Subwoofer(s). Svar: Nej, det är ett sätt att koppla in en viss mängd högtalare på. Dessutom är 5.1 normalt sett stereo i FR och FL, Mono i Center channel och surround i bakre kanaler och .1 är LFE = en lågbaskanal som är avsedd för starka ljudeffekter med lågt frekvensinnehåll. LFE står för low frequency effect channel. Det är en blandning av mono, stereo och surround i ett flerkanalssystem. Du kan ha flera högtalare som surrounder. Du kan även ha fler högtalare som center, exempelvis 1 högtalare under bioduken och 1 högtalare ovanför bioduken. Det finns inget specifikt korrekt sätt. Ditt påstående som du presenterar som fakta är falskt. Det vore bättre att ha presenterat det som hypotes.

goat76 Påstående 4: Sen kan man tycka att stereoåtergivningen i sig har stora brister Här pratar du återgivning. Du påstår att stereoåtergivning har stora brister. Jag anser att denna utsaga är sann, men enkom om bristerna definieras. Det är ingen universell sanning. Däremot kan utsagan göras universell vid definition av vad bristerna skulle vara.

goat76 Påstående 5: och försöka lösa dessa likt det sätt Peter försöker göra med sin center-lösning, Detta är fakta och det är dessutom sant.

goat76 Påstående 6: men eftersom materialet är framtaget för 2 högtalare i stereouppställning Detta är ett falskt påstående om det är universellt menat. Oftast är materialet framtaget för 2 kanaler. Man måste dock skilja på antalet kanaler och antalet högtalare. De allra flesta lyssnar via 2 högtalare eller via hörlurar som är två ljudkällor. Det finns dock inget som skulle reglera antalet ljudkällor/högtalare per kanal. Man kan mycket väl koppla in en centerhögtalare. Finns inget medel som är mer korrekt än något annat medel. Det finns korrekta slutresultat om man definierar korrektheten på en värdeskala. Existerar det enkom ett och endast ett medel för att uppnå denna korrekthet så blir slutsatsen att endast detta medel kan ge upphov till korrekthet.

goat76 Påstående 7: så kommer resultatet variera mellan olika programmaterial, Detta är ett påstående presenterat som fakta. Om du inte kan styrka detta så är det inget fakta utan bara spekulation i form av fabulerat svammel. Det är så att resultatet av olika 2-kanalsproduktioner varierar högst väsentligt mellan olika produktioner då de spelas upp med 2 högtalare. Frågan bör vara om det varierar mer eller mindre eller lika mycket om centerhögtalare införs i ett Bremen 3D system? Det vet du inget om. Därför kallar jag ditt påstående för fabulerat svammel. Det jag också undrar över är varför? Vad har du för agenda? Det finns någon anledning till varför du spekulerar negativt i saker du inte har en aning om.

goat76 Påstående 8: vissa produktioner kommer subjektivt låta bättre medans andra kommer låta subjektivt sämre. Svar, vissa produktioner låter subjektivt bättre medan andra låter subjektivt sämre då de spelas med 2 högtalare. Om det ändrar sig till det bättre i detta avseende eller till det sämre eller inte alls har du ingen aning om. Ditt påstående är spekulativt och inkorrekt om du anser det gälla universellt.

Påstående 9: Återgivning i stereo är operfekt för vår hörsel Detta är om möjligt ett korrekt påstående men måste förtydligas och speciellt om det skall klassas som fakta och inte bara svammel. Som det nu står så är det en hypotes. Uppspelning i stereo med 2 högtalare är ej perfekt för vår hörsel om återgivning avses. Utvidgas det till att återges med uppspelning via 3 högtalare varav 1 är center och med Bremen 3D algoritm så blir uppspelningen närmare perfekt för vår hörsel än med 2 högtalare om återgivning önskas.

Påstående/Slutsats 10: men fortfarande det enda korrekta sättet att återge programmaterial framtaget för just stereoåtergivning. Detta är då din slutsats som du tror baseras på fakta. I så fall kan man kalla det en teori som du med din logiks hjälp vill se som universellt cementerad. Det är dock en massa hypoteser och falska sådana. Därmed faller slutsatsen i sin helhet. Nedan är en engelsk förklaring gällande hypotes.

A hypothesis is a proposed explanation for a phenomenon. For a hypothesis to be a scientific hypothesis, the scientific method requires that one can test it. Scientists generally base scientific hypotheses on previous observations that cannot satisfactorily be explained with the available scientific theories. Even though the words "hypothesis" and "theory" are often used synonymously, a scientific hypothesis is not the same as a scientific theory. A working hypothesis is a provisionally accepted hypothesis proposed for further research, in a process beginning with an educated guess or thought.

Det jag synnerligen ogillar är din syn på vad fakta är. Du behandlar fakta oerhört styvmoderligt som jag anser du bör syna och omvärdera. Då menar jag definitionen på ordet 'fakta' och hur fakta bör användas. Fakta leker man inte med. Det är lite som eld, man bränner sig om man inte kan handskas med elden/fakta.

Det är alltså ganska viktigt att ha klart för sig att det är stor skillnad på att presentera hypoteser som visar sig felaktiga kontra att presentera fakta som är felaktiga. Antingen påstår man en sak i form av en hypotes eller så påstår man en sak i form av fakta.

Fakta skall alltid representera sanning. Presenteras felaktiga eller fejkade fakta så är det lögn. Hänvisar du dina använda fakta till någon annan eller citerar någon och dessa fakta visar sig inte stämma så har du heller inte ljugit eller om du presenterar felaktiga hypoteser så är det inte lögn.

Om du säger att du tror att det är på ett visst sätt så är ditt vittnesbörd en sanning oavsett om det du trodde var sant eller falskt. Du är subjektet och det du tror på är objektet. Objektet kan vara sant eller falskt men oavsett så har du som subjekt talat sanning om ditt vittnesbörd är sant d v s att du tror det du säger dig tro. Om du vittnar att det är på ett visst sätt såsom det vore fakta så är det lögn om det visar sig vara fel.

En hypotes är inte fakta, det är en hypotes som kan falsifieras, men ingen lögn d v s du som subjekt har inte ljugit. Oavsett om hypotesen är sann eller falsk så är hypotesen inte en lögn. Om hypotesen däremot presenteras som fakta och detta fakta är falskt så är det en lögn och presentatören är då en lögnare oavsett vad presentatören själv tycker. För varje sådant övertramp naggas troheten och seriositeten i kanten. Till slut blir det inte trovärdigt det som man säger även om det skulle vara sant. Det är en mycket dålig position att vara i.

Så, presenteras hypoteser i form av fakta så är det lögn om dessa fakta är falska och sanning då fakta är sanna.

Som jag ser det är det ofta så att du i dina inlägg presenterar påståenden och spekulationer som fakta som du inte vet något om och inte har något fog för och där dessa fakta är falska. Det gör dig till lögnare då dina fakta är felaktiga. Är du medveten om denna skillnad?

I dina senaste påståenden i denna tråd presenterar du dina egna hopsnickrade fakta som är falska. Jag undrar om det är din mening. Jag tror inte det. Eftersom jag inte tror det så vill jag påpeka just detta fenomen. Du är inte ensam om att handskas med spekulation och hypotes såsom det vore fakta. Alla slarvar mer eller mindre gällande detta men man kan ju göra bättring. Till slut blir det bra.

Mvh
Peter

[Kronkan]

För mig är det med stor svårighet jag läser och söker förstå. Viss förförståelse har jag dock.

Peter har en teknisk bakgrund och är en ambitiös amatör i den psykologiska dimensionen. Jag förstår inte heller alltid. Peter har nog inte heller förstått allt han försöker förmedla inom mitt område. Men med en positiv dialog utan påståenden typ rätt eller fel kommer vi sannolikt nå en större förståelse inom detta spännande område.

JM

För mig handlar ett vetenskapligt och erfarenhetsbaserat sätt att närma sig olika frågor och teorier en strävan mot förståelse. Ett kritiskt förhållningssätt kan ju ske när man sökt förstå.

Jag är ganska säker på att Peter söker förståelse med vetenskap som redskap. Ofta måste man vara tvärvetenskaplig såsom verkandes i praktiken. Det är inget underligt med detta eller något som är fel.

Det som kan hända när vi först närmar oss ett ämne, en person är att vår spontana kritiskaförhållningsätt hindrar en förståelse. Märklig är det nog först när vi är hyggliga i vår förståelse av vad den andre sägersom vi kan vara kritiska Det är dock ansträngande att fråga sig vad Som någon faktiskt säger.

Detta är bara allmänt sagt.

....

En Uggla vickar och rör huvudet. Varför?



Ugglor har ofta inte öronen helt vågrätt. Genom att röra och vrida huvudet så maximerar de sin förmåga att bestämma med hög noggrannhet vinkeln till det ljudande objektet både vågrätt och lodrätt. En förmåga vi människor inte riktigt har på samma sätt. Men vi kan även nog lägesbestämma i det lodräta planet.

Det här beror på hur fysik och kognition samverkar.

Det här kan jag förstå på ett övergripande plan utan att vara biolog.

[petersteindl]

För mig är det med stor svårighet jag läser och söker förstå. Viss förförståelse har jag dock.

Peter har en teknisk bakgrund och är en ambitiös amatör i den psykologiska dimensionen. Jag förstår inte heller alltid. Peter har nog inte heller förstått allt han försöker förmedla inom mitt område. Men med en positiv dialog utan påståenden typ rätt eller fel kommer vi sannolikt nå en större förståelse inom detta spännande område.

JM

Jag hoppas på detta. Jag återkommer, men först vill jag i kommande inlägg kommentera vissa saker.

Mvh
Peter

[eljulio]

Kul att läsa min gamla recension igen från ett mycket trevligt besök.

eljulio skrev:
Tack Peter för ett par mycket trevliga timmar i fredags!

I eftermiddags kom jag hem igen till Revsudden, norr om Kalmar med min kära familj som åkte med upp till Stockholm.

På plats hos Peter i Saltsjö-Boo blev det först en introduktion till tänket bakom Bremenhögtalarna vilket var mycket intressant, men helt begripligt först när provlyssningen inleddes.

Provlyssningen skedde främst med två "ägg" plus center, men även med "bara" två ägg och med ännu mer inkopplat...

Två ägg:
Äggen är hemma hos Peter placerade mitt emot varandra. Med två Ägg är återgivningen såsom man kan förvänta sig av två högtalare men bättre. Ljudbilden är stor och väldigt ren. Tänk er ett fönster som har diskmedel på sig, så låter ofta högtalare. Här är fönstret helt transparent, släpper igenom ljuset och synintrycken på andra sidan glaset. Dynamiken är också slående. Med två ägg är det dock tydligt varifån ljudkällorna befinner sig och det finns en tydlig bästa lyssningspunkt, även om den är bred och man är inte sweetspot-beroende, även om det låter bäst där.

Med två ägg plus center:
En remarkabel förändring äger rum till det positiva. Alla goda egenskaper kvarstår. Fönstret är fortsatt helt transparent, men nu kan jag gå runt i rummet, helt utan restriktioner. Ljudbilden är exakt densamma, var jag än befinner mig. Dessutom försvinner väggarna helt, eller snarare, de flyttas längre bort än där de faktiskt är, rummet blir större. En mycket sällsam upplevelse.

Med två ägg, center och två ytterligare två ägg som bakkanaler:
Den här uppställningen är primärt (som jag förstod det) en fördel när liveupptagningar skall återges. Således spelades några livuptagningar och här kom haksläppet. Jag och min vän som följde med mig upplevde precis samma sak. Återgivningen var inte bara transparent, det vi hörde var inget annat än (det kände så) "the sense of live performance". Vad jag påstår är att återgivningen i Peters rum suddade ut rummets egenskaper och att återgivningen speglade (kopierade) det som hände live vid inspelningstillfället. Det här är lite svårt att förklara, men jag hoppas att ni förstår vad jag menar. Det skall dock tilläggas att det krävdes denna uppställning för att åstadkomma ovan nämnda beskrivning.

Vad tycker jag som potentiell köpare?

Två ägg.
Ja, klart intressant. Jag älskar designen, passar perfekt i mitt hem och återgivningen är i toppklass. Båda delar är viktiga, men återgivningen viktigast förstås.

Två ägg plus center?
Priset ökar förstås, men för att få total frihet (rörelse) är centern en förutsättning. Den skapar en ohörbar förändring som cementerar ljudbilden där den ska vara oavsett lyssningsposition.

Två ägg, center plus bakhögtalare?
Ett måsteköp för de som har rätt förutsättningar och lyssnar mycket på livemusik. En närmast perfekt upplevelse.

Ett frågetecken:
Det är inte möjligt för lyssnaren att exakt veta hur det har låtit live i den aktuella inspelningslokalen, om man inte var där själv. Där finns ett frågetecken. Men känslan var klanderfri.

Släpp äggen fria nu Peter. Handtaget får gärna vara vitt eller orange, bara de kommer ut nu, de är mer än bra nog. Sedan vill jag att centern kommer så snabbt som möjligt. Den tillför en viktig dimension, men jag vore nöjd länge med två nykläckta och pärlemorvita ägg.

Mvh

el julio


Har Bremen en marknadsavdelning?

[petersteindl]

The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustical Society of America. Their studies have been superseded and incorporated into newer standards. The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003, which are based on a review of modern determinations made in various countries.

Även detta inlägg har jag försökt att hålla på en konstruktiv nivå med förklaringar och hänvisningar på ämnets fundamenta.

Mvh
Peter

. . .

Peter här har du Fletcher och Munsons original artikel från 1933 du refererat till.
Loudness, Its Definition, Measurement and Calculation

FM.png

https://pdfs.semanticscholar.org/c05b/b ... 7c957c.pdf

I första meningen beskriver ingenjörerna på Bell tydligt att "loudness" är psykologisk variabel. Trots detta finns ingen korrekt beskrivning av den psykologiska delen av försöket. Tex korrekt beskrivning av försökspersonerna map hörselstatus, ålder, kön, antal mm saknas. Hörlurar används av okänd typ. Idag vet vi att samma hörlur kan ge upp till 20 dB skillnader i upplevd "loudness" mellan individer.
Deras försöksupplägg har med åren förfinas och upprepas enligt psykologiska kriterier ett flertal gånger. Isophon kurvorna har korrigeras ett flertal gånger för att slutligen uppfylla den psykologiska dimensionens kriterier och därefter antagit som ISO standard.

I dag hade Fletcher och Munsons artikel från 1933 refuserats och skickats tillbaka av alla större etablerade vetenskapliga tidskrifter inom medicin och psykologi pga allvarliga felaktigheter i den psykologiska delen av försöket.

Fletcher och Munson var inga dumskallar. Hur kunde det bli så här?
Sannolikt saknades kunskap om olika datatypers begränsningar.
Varför fortsätter denna okunskap än idag.
Tex LTS lyssningstest, bygger på psykologiska bedömningar, har liknande begränsningar pga okunskap. En forskningsrapport där LTS lyssningstest beskrivs skulle utan tvekan refuseras på den psykologiska delen i en etablerad vetenskaplig tidskrift inom medicin eller psykologi. Lyssningstestet mäter inte alltid det de utger sig att mäta.

Subjektiva bedömningars begränsningar är än i dag ett svart hål i de kursplaner för "psykoakustiska" kurser jag kollat. Förhoppningsvis finns undantag.

Jag har läst många studier där författarna kallar sig "psyko-akustiker". I stort sätt alla har en ingenjörsbakgrund. Psykologer och läkare lyser med sin frånvaro.
Ingenjörer/psykoakustiker refererar ofta studier som blind studier. Läkare och psykologer använder i stort sett aldrig begreppet blind studier utan dubbelblind eller trippelblind studier. Sannolikt uttryck för olika kompetens inom området subjektiva bedömningar.

Några ingenjörer vilka har visat viss kompetens inom subjektiv bedömning är Toole och Olive i USA samt hos Lookis forskargrupp i Finland. Sannolikt finns fler.

Lösningen är att ingenjörsutbildningen och forskarutbildningen inom teknisk fakultet måste inkludera ett psykologiskt vetenskapligt tankesätt där subjektiva bedömningar förekommer för att skapa respekt för andras kompetens, förstå begränsningar och styrkor inom egna kompetensområdet.
Kunskap om kompetensoptimering och respekt för varandras olika kompetens är ledstjärnan.

JM

Ok, genom det här svaret från dig så är det lättare att bedöma din avoga inställning mot det du kallar psykoakustik. Vad gäller Fletcher och Munson så refererade jag till den senaste moderna uppdateringen av det man kallar Fletcher och Munson kurvor som egentligen är Equal-loudness contour som på svenska heter Isofon och betyder lika hörselintryck och används för att beskriva sambandet mellan den ljudnivå som vid olika frekvens ger samma intryck av ljudstyrka. Detta åskådliggörs vanligtvis med så kallade isofonkurvor, ibland Fletcher-Munsonkurvor, som bildar ett Fletcher-Munsondiagram. Den kurva jag visade är från standarden ISO 226:2003 i rött, med den ursprungliga versionen i blått.

Jag tackar för originalartikeln från 1933 i JASA. Vad gäller din analys så håller jag inte alls med. Jag gör en helt annan analys och jag koncentrerar mig på historieanalys med en form av kronologisk ordning.

Första frågeställning: Hur var situationen år 1933?

Innan detta svarats på så är det svårt att förstå kunskapsevolution. Vad fanns det t.ex. för utrustning att tillgå på den tiden?

Transistorn kom på marknaden strax innan 1960. Pentoden d v s rör med högre förstärkning än trioder uppfanns 1926 och kan möjligtvis ha funnits i apparater som Bell Laboratories förfogade över. Negativ återkoppling inom elektronik patenterades 1928 och första artikeln kom 1934. Tveksamt om Bell hade utrustning med återkopplade rör. Jag skulle säga nej. Om en artikel publicerades 1933 i JASA så skulle jag tippa att undersökningarna gjordes 1932 eller tidigare och jag förmodar att undersökningarna tog viss tid att utföra. Det var f-n inga medicinare som gjorde något på området på den tiden vad jag sett. Man skall nog vara tacksam över ingenjörernas arbeten, även deras arbeten som medicinare kunde dra nytta av t.ex. hörapparater/hörselhjälpmedel. Jag vill för den skull inte kasta någon skugga på medicinare eller psykologin. Alla har bidragit och dragit sitt strå till stacken.

Den dynamiska högtalaren patenterades kring 1925 och det tog flera år innan de nådde marknaden. Rice and Kellog var snälla och släppte patentet fritt.

Permanentmagneter kom in i högtalarelement efter 2a världskriget.

Vad fanns det egentligen för hörlurar 1932? Var det sådant som var i dåtida telefoner? Folk hade vevgrammofoner med tratt på om de var tillräckligt rika, samt en och annan radioapparat med AM mellanvåg och långvåg fanns. Tippar att höga ljudtryck i basen inte var dåtidens melodi med de hörlurar som fanns då.

Vad fanns det egentligen att tillgå för utrustning på den tiden det begav sig då patriarkerna härjade? Du skriver som om Harvey Fletcher skulle ha gjort testerna på samma sätt idag som han gjorde då. För mig är det helt ofattbart. Är du allvarlig? Seriöst! Du tror inte han hade kunnat haka på teknikevolutionen. Han bidrog till teknikevolutionen! Det verkar som om du hade varit vd på Bell laboratories så hade du sparkat ingenjörerna och tagit in medicinare och trott att de skulle kunnat ha löst biffen. Är det så? Du skriver som om det vore så. Det gör mig konfunderad.

Det ser ut som du vill släpa Harvey Fletcher i träsket som du kallar det och jag undrar varför? Jag kan inte läsa eller förstå det du skriver på annat sätt. För mig framstår det som synnerligen märkligt.

I nedanstående diagram jämförs arbetet från 1932/33 med de modernaste testerna som blivit ISO-standard. Då jag jämför tycker jag det är en förbluffande stor likhet. Basen undrar jag om ens någon hörlur kunde ge rättvist resultat på.


Jag lägger in ett axplock från Wiki vad gäller Fletcher. Läs och begrunda och jämför med hur du skymfar hans arbete från 1933.

Harvey Fletcher (September 11, 1884 – July 23, 1981) was an American physicist. Known as the "father of stereophonic sound," he is credited with the invention of the 2-A audiometer and an early electronic hearing aid. He was an investigator into the nature of speech and hearing, and made contributions in acoustics, electrical engineering, speech, medicine, music, atomic physics, sound pictures, and education.

Fletcher's contributions to of speech perception are among his best-known work. He showed that speech features are usually spread over a wide frequency range, and developed the articulation index to approximately quantify the quality of a speech channel.

He also developed the concepts of equal-loudness contours (commonly known as Fletcher–Munson curves), loudness scaling and summation, and the critical band. At Bell Labs, he oversaw research in electrical sound recording, including the first successful stereophonic recordings, the first live stereo sound transmission, and the production of the first vinyl recording. All of this was done with the help of the conductor of the Philadelphia Orchestra, Leopold Stokowski between 1931–32. Some of his other accomplishments include the production of the first functional hearing aid, the 2-A audiometer, and the artificial larynx.

Fletcher was elected an honorary fellow of the Acoustical Society of America in 1949, the second person to receive this honor after Thomas Edison, 20 years earlier.

He was president of the American Society for Hard of Hearing, an honorary member of the American Otological Society and an honorary member of the Audio Engineering Society. In 1924 he was awarded the Louis E. Levy Medal by the Franklin Institute for physical measurements of audition. He was president of the American Physical Society. He was the first president of Acoustical Society of America (1929–31). In 1937 he was elected vice-president of the American Association for the Advancement of Science. He was a member of the National Academy of Sciences. He was also a member of the National Hearing Division Committee of Medical Sciences.

Det är skändligt som jag ser det. Att jag skall behöva agera försvarare för Harvey Fletcher är ju faktiskt smått ofattbart. Det är sånt här jag hatar att behöva göra. Men det måste till om vi framgent skall kunna ha en fruktbar kommunikation med varandra.

Nu kommer vi till LTS lyssningstester som du skriver om. Själv har jag aldrig sett deras tester som del av psykoakustiken och heller inte som någon del i vetenskapen eller som forskningsarbete som granskats i vetenskapligt granskning. Jag undrar ens om föreningen LTS själva gör anspråk på att deras lyssningstester skulle klassas som vetenskapligt godkända. Det är en liten förening där i princip allt arbete bedrivs på ideell basis. Jag vet därför inte varför du sätter krav på det sätt du gör. Man kan ha synpunkter på deras arbete, men då skall man veta att det finns tillräckligt med olika synpunkter inom föreningen på hur saker skall ske i föreningen. Bråken är mest interna. Jag vet för jag har i olika omgångar sedan 1970 varit medlem i LTS Styrelse.

Vad gäller de som forskar inom psykoakustiken så har jag precis gått igenom en mängd artiklar som jag har i mina pärmar och böcker som jag har i bokhyllan för att se upphovsmännens arbetsplatser/skolor/universitet/institut/.

Är det som du säger, endast tekniska institutioner som sysslar med psykoakustik? Är det bara flummare och psykedeliska teknokratingenjörer och Hitchcock Psycho? Avgör själv.

Säg gärna till vilka böcker du med emfas anser man bör slänga. Vill påpeka att nästan ingenting av det som står i Tooles bok tillför något nytt i jämförelse med det jag läst från dessa professorer nedan, möjligtvis flerkanal och något till?

Läs igenom nedanstående radda. Den är intressant. Jag ser följande:
Biomedical engineering, Hearing Institute, Department of physics, Department of Audiology and speech sciences, Department of Neurophysiology, Polytechnic, Institute de recherche et coordination Acoustiquy/musique, Kommunikationsakustik, Eye and ear infirmary Laboratory, Hearing research center, Hearing Research institute, Computer science & Artificial intelligence, Vision Interface group MIT, Perceptual interfaces & reality lab institute, Electrical engineering, Human Interface lab, Parmly hearing institute, CIPIC center for image processing and integrated computing, Speech and hearing research facility, Mathematical Insttute Oxford, Experimental Psychology, Department of surgery, Center of Neurological sciences, Professor of Psychology McGill University, Experimental psychology, Psychoacoustics Laboratory Department of psychology, Laboratories of Experimental psychology, Department of speech and hearing sciences, Division of Hearing and speech sciences, Head and neck surgery Division of otolaryngology, Department of psychology, Physics department, Institute for Perception research, MRC Institute of Hearing research, Auditory laboratory department of Physiology, Department of neurophysiology/Department of electrical and computer engineering, Department of psychology, Department of electrical engineering, Department of communicative disorders audiology, Department of Psychology and social relations, Central institute for the deaf, Division of physiological acoustics Karolinska, Medical research council applied psychology, Neurocommunicatons research, Institute for sensory research, Institute for perception Faculty of Medicine, Department of Anatomy, Department of speech pathology and Audiology, Department of neurophysiology, Electro-optics environment and materials laboratory, Research laboratory of electronics, sedan är det en uppsjö olika Professorer från olika universitet och på department of psychology och neurophysiology osv.

Jag har till och med en riktig kioskvältare gällande Auditory Function av Professor och Nobelpristagare Gerald M. Edelman som räknas som den främste gällande research på medvetandet. Läser man hans CV blir man bara snurrig. Här står lite mer om honom. https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Edelman Jag ser nu att han dog 2014. Trist. Jag har många av hans böcker och hans medvetandeteori använder jag i min förklaringsmodell tillsammans med kunskap jag inhämtat från Professor of Neuroscience Gyögy Buzsáky. Bara för något år sedan refererade alla inom forskning på medvetandet till Edelman. Här finns en föreläsning. Han kommer in efter c:a 19:30.

https://www.youtube.com/watch?v=2RMXujk5AhM

I Edelmans bok finns kapitel som:
Organization and development of the avian Brain-stem Auditory system, Modulation of cell adhesion molecules during induction and differentiation of the auditory placode,
Stimulus coding in the developing auditory system,
Response properties of cochlear nucleus neurons in relationship to physiological mechanisms.
Electrical characteristics of cells and neuronal circuitry in the cochlear nuclei studied with intracellular recordings from brain slices,
Neural mechanisms underlying interaural time sensitivity to tones and noise, osv.
Jag lovar, inte en ingenjörsdj-el i sikte i den boken. Skulle jag lägga upp text från den boken så skulle de flesta på forumet svimma, eller åtminstone sätta kaffet i halsen och tro att jag blivit galen. The lateral Superior Olive and the processing of Interaural Level Differences är spännande. Det får bli en annan gång.

Orkar inte rada upp mer. Jag måste säga att jag är själv lite förvånad över hur få ingenjörer med fysik och akustik det är inblandat i de artiklar och böcker jag har inom psykoakustik. Jag trodde faktiskt att det skulle vara fler.

Summa summarum: Var får du din inställning ifrån, gällande psykoakustik och flum-flum ingenjörer? Har jag missat något? Jag tycker inte att Psykologer och läkare lyser med sin frånvaro inom psykoakustiken, nästan tvärtom.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag ska läsa Blauert och hoppas kunna bygga på mina grundkunskaper med några insikter till. Jag är inte rädd för att läsa äldre böcker, framförallt i och med att det är grundläggande insikter jag är på jakt efter. Då brukar inte åldern utan innehållet spela större roll.

Toole har jag redan läst grundligt. Moore känner jag inte till. Vilken skulle det vara och vad tillför den för dimensioner?

mvh, mats

Jag har hänvisat till Moore flera gånger tidigare. Här bl a:

Peter du glömde att svara på frågan.

JM

Jag hänvisade till Licklider och Brian C. J. Moore om du vill ha svar. Det var mitt svar. Pitch ligger på neuronnivå och ett utförligt och korrekt svar blir mycket långt.

Att tillskriva värdet på en tonhöjd på ett ljud är generellt sett som att specificera frekvensen från en ren ton som har samma subjektiva tonhöjd som ljudet ifråga. Detta kan inte förklaras med enbart BM basilarmembranet och tonotopisk organisation som tillhör det man kallar Place Theory. Man kan ta bort grundtonen från ett harmoniskt ljud och även de första övertonerna och fortfarande endast höra betydligt mer högfrekvent ljud än den rena tonen men fortfarande tycka att de har samma tonhöjd. Man kan även höra tonhöjd med brus som signal. Om man t.ex. klipper brus i intervall som är lika långa där ena delen är brus och andra delen är tystnad. Applicerar man brus- tystnad - brus - tystnad - brus - tystnad osv 100 ggr per sekund så upplevs en tonhöjd liknande 100 Hz ren ton. Man kan till och med filtrera bort 100 Hz från bruset och fortfarande uppleva tonhöjd på 100 Hz Då har man tamejfan varken grundton eller distinkta harmoniska övertoner som input. Men tonhöjd hörs ändå som kan relateras till en ren frekvens som inte ens existerar i ljudvågen i bruset. Detta fenomen kan förklaras med Temporal Theory. Den rena tonen ger upphov till tonhöjd enl place Theory medans det repetitiva ljudet ger upphov till tonhöjd enligt Temporal Theory och dessa båda konvergerar till samma tonhöjd.

Då blir frågan, hur kommer det sig? Det står i böckerna Läs och lär. Lickliders duplexteori som lägger ihop båda teorierna ger förklaring. Jag har inte sett den motbevisas trots att det var 65 år sedan duplexteorin skrevs.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Tag detta klippta brus och variera repetitionsfrekvensen där du hela tiden har filtrerat bort grundtonen relaterat till repetitionsfrekvensen men bibehåller resten av bruset och varierar repetetionsfrekvensen inom t.ex. 100 ggr/sekund till 250 ggr/sekund så uppstår melodi d v s varierande tonhöjd utan att tonerna ens finns med. Om detta funkar om man filtrerar bort både grundtonen + samtliga övertoner relaterat till repetitionsfrekvensen vet jag inte. Det får Svante prova.

Mvh
Peter

Nu är det så här att i den boken så rekommenderar Brian C. J. Moore på flera ställen att läsarna läser Blauerts bok Spatial Hearing. Just det, den boken som JM avråder från. Det står i "Further Resources and reading gällande Space Perception". Brian C. J. Moore skriver: Extensive reviews of data and models related to binaural hearing can be found in Blauert J. (1997) Spatial Hearing: The psychofysics of Human Sound Localization.

Om nu Brian C. J. Moore rekommenderar den boken och JM rekommenderar Brian C. J. Moore så förstår jag inte JMs ståndpunkt med avrådan att läsa Blauert?! JM har själv lagt upp sidor från Blauert i tidigare inlägg. Jag rekommenderar Blauert. Jag kommer dock så småningom påvisa några fel som står där samma fel finns hos alla andra också och härstammar från undersökning gjord i slutet på 40-talet. Det får bli en annan gång.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Om man t.ex. klipper brus i intervall som är lika långa där ena delen är brus och andra delen är tystnad. Applicerar man brus- tystnad - brus - tystnad - brus - tystnad osv 100 ggr per sekund så upplevs en tonhöjd liknande 100 Hz ren ton. Man kan till och med filtrera bort 100 Hz från bruset och fortfarande uppleva tonhöjd på 100 Hz Då har man tamejfan varken grundton eller distinkta harmoniska övertoner som input.

Jag tycker nog att man får distinkta övertoner om man pulsar brus, men du har kanske en annan definition på "distinkta" eller nåt. -Eller så tänker du fel.

[JM]

Det är svårt att subjektivt bedöma ljud på ett mer objektivt sätt.

Neuropsykologiska mätmetoder.
Det är tom extremt svårt, dyrt, tidskrävande, försökspersonskrävande mm.
Kausalsamband går inte att påvisa mellan subjektivt upplevda skillnader mha av psykologiska test. Endast sannolika skillnader går att påvisa utifrån given signifikansnivå.
Nästan inga psykologiskt påvisade ljudperceptionsskillnader håller vid närmare granskningar.

Neurofysiologiska mätmetoder.
Neurofysiologiska mätmetoder kan i vissa fall påvisa skillnader i hjärnan mer objektivt. Här finns flera nya mättekniker med potential att ge mer kvantifierbara mätresultat.
Personligen genomförde jag en rad neurofysiologiska studier på 1980-90 talet där jag registrerade annihilationer i hjärnan. Kraftigt förenklat sprutade jag in ett radioaktivt ämne i patienter med bestrålade hjärntumörer för att avgöra om det fanns resttumör eller ej. Det radioaktiva ämnet föll sönder under avgivande av antimateria - positroner. Positronerna annihilerade med vanliga elektroner under avgivande av 2 motsatta gammastrålar. All massa i positronen och elektronen överfördes till gammastrålning.
Vanligen registrerade vi relativvärden med i sällsynta fall registrerades absolutvärden (komplicerat).
Nu kommer en uppsjö med nya neurofysiologiska mätmetoder med möjlighet att undgå vissa subjektiva mätproblem och erhålla mer objektiva ljudbedömningar.
Hade jag mer tid och pengar ser jag stor möjligheter att skapa bättre/billigare mer objektiva/säkra neurofysiologiska mätmetoder än dagens osäkra psykologiska mätningar.

JM

[JM]

Det är svårt att subjektivt bedöma ljud på ett mer objektivt sätt.

Neuropsykologiska mätmetoder.
Det är tom extremt svårt, dyrt, tidskrävande, försökspersonskrävande mm.
Kausalsamband går inte att påvisa mellan subjektivt upplevda skillnader mha av psykologiska test. Endast sannolika skillnader går att påvisa utifrån given signifikansnivå.
Nästan inga psykologiskt påvisade ljudperceptionsskillnader håller vid närmare granskningar.

Neurofysiologiska mätmetoder.
Neurofysiologiska mätmetoder kan i vissa fall påvisa ljudskillnader i hjärnan mer objektivt. Här finns flera nya mättekniker med potential att ge mer kvantifierbara mätresultat.
Personligen genomförde jag en rad neurofysiologiska studier på 1980-90 talet där jag registrerade annihilationer i hjärnan. Kraftigt förenklat sprutade jag in ett radioaktivt ämne i patienter med bestrålade hjärntumörer för att avgöra om det fanns resttumör eller ej. Det radioaktiva ämnet föll sönder under avgivande av antimateria - positroner. Positronerna annihilerade med vanliga elektroner under avgivande av 2 motsatta gammastrålar. All massa i positronen och elektronen överfördes till gammastrålning.
Vanligen registrerade vi relativvärden med i sällsynta fall registrerades absolutvärden (komplicerat).
Nu kommer en uppsjö med nya neurofysiologiska mätmetoder med möjlighet att undgå vissa subjektiva psykologiska mätproblem och erhålla mer objektiva ljudbedömningar.
Hade jag mer tid och pengar ser jag stor möjligheter att skapa bättre/billigare mer objektiva/säkra neurofysiologiska mätmetoder än dagens osäkra psykologiska mätningar.

JM

[Kronkan]

JM

Du blandar ihop olika frågeställningar samt har delvis också helt fel.

Du blandar dels in det subjektiva på helt fel sätt. I princip har varje människa en unik perception genom att minnen och inre referenser finns. Du kan ju också ha ett ljudideal som avviker från andra. Det är inte heller säkert att en fullständig neutral och opåverkad återgivning uppskattas av alla som kan tycka att andra ljudideal låter mera välbehagligt och till och med mera realistiskt.

Detta har ju inget med att utvecklade däggdjur ät utrustade med en skalle och två öron. Jag tror mig kunna förstå varför elefanter kan kommunicera med infraljud men på ett mera komplicerat sätt vet jag inget om elefantens subjektiva upplevande. Alltså hur och vad hör den, vilka känslor och andra kognitiva processer skapas av ljud som vi knappt kan höra än mindre bestämma riktningen till.

Det här med att tro att man mäter vad som händer i hjärnan kan aldrig skapa en förståelse av människan som subjekt. Du kan möjligtvis förstå hur den kognitiva processen är.

Den yttre världen är mätbar och bildar grunden för perceptionen genom att det skapas sinnesförnimmelser. Jag kan veta hur lång en våglängd är o s v.

[matssvensson]

[ Bild ]

Tack! Då har jag hittat rätt bok.

/mats

[petersteindl]

Så, nu kommer vi närmare pudelns kärna.

Det är svårt att subjektivt bedöma ljud på ett mer objektivt sätt.

Neuropsykologiska mätmetoder.
Det är tom extremt svårt, dyrt, tidskrävande, försökspersonskrävande mm.
Kausalsamband går inte att påvisa mellan subjektivt upplevda skillnader mha av psykologiska test. Endast sannolika skillnader går att påvisa utifrån given signifikansnivå.
Nästan inga psykologiskt påvisade ljudperceptionsskillnader håller vid närmare granskningar.

Neurofysiologiska mätmetoder.
Neurofysiologiska mätmetoder kan i vissa fall påvisa skillnader i hjärnan mer objektivt. Här finns flera nya mättekniker med potential att ge mer kvantifierbara mätresultat.
Personligen genomförde jag en rad neurofysiologiska studier på 1980-90 talet där jag registrerade annihilationer i hjärnan. Kraftigt förenklat sprutade jag in ett radioaktivt ämne i patienter med bestrålade hjärntumörer för att avgöra om det fanns resttumör eller ej. Det radioaktiva ämnet föll sönder under avgivande av antimateria - positroner. Positronerna annihilerade med vanliga elektroner under avgivande av 2 motsatta gammastrålar. All massa i positronen och elektronen överfördes till gammastrålning.
Vanligen registrerade vi relativvärden med i sällsynta fall registrerades absolutvärden (komplicerat).
Nu kommer en uppsjö med nya neurofysiologiska mätmetoder med möjlighet att undgå vissa subjektiva mätproblem och erhålla mer objektiva ljudbedömningar.
Hade jag mer tid och pengar ser jag stor möjligheter att skapa bättre/billigare mer objektiva/säkra neurofysiologiska mätmetoder än dagens osäkra psykologiska mätningar.

JM

JM

Du blandar ihop olika frågeställningar samt har delvis också helt fel.

Du blandar dels in det subjektiva på helt fel sätt. I princip har varje människa en unik perception genom att minnen och inre referenser finns. Du kan ju också ha ett ljudideal som avviker från andra. Det är inte heller säkert att en fullständig neutral och opåverkad återgivning uppskattas av alla som kan tycka att andra ljudideal låter mera välbehagligt och till och med mera realistiskt.

Detta har ju inget med att utvecklade däggdjur ät utrustade med en skalle och två öron. Jag tror mig kunna förstå varför elefanter kan kommunicera med infraljud men på ett mera komplicerat sätt vet jag inget om elefantens subjektiva upplevande. Alltså hur och vad hör den, vilka känslor och andra kognitiva processer skapas av ljud som vi knappt kan höra än mindre bestämma riktningen till.

Det här med att tro att man mäter vad som händer i hjärnan kan aldrig skapa en förståelse av människan som subjekt. Du kan möjligtvis förstå hur den kognitiva processen är.

Den yttre världen är mätbar och bildar grunden för perceptionen genom att det skapas sinnesförnimmelser. Jag kan veta hur lång en våglängd är o s v.

Vad är det som man egentligen vill studera? Vad är upplevt ljud? Det kan tyckas vara en tautologi, men det bör ändå dissekeras för att få en förståelse av vad det är. Det är just detta som mitt lite större inlägg handlar om. Det är alltså 3 fundamentalt helt åtskilda domäner det handlar om där varje respektive domän har sin egen kodifiering och kod som är helt väsensskilda från varandra. Detta försvåras eftersom den ena domänen förblir helt okänd. "UNKNOWN"



eller



eller



eller



Det där med medvetandet och varseblivet är inte så enkelt.

Mvh
Peter

[JM]

JM

Du blandar ihop olika frågeställningar samt har delvis också helt fel.

Du blandar dels in det subjektiva på helt fel sätt. I princip har varje människa en unik perception genom att minnen och inre referenser finns. Du kan ju också ha ett ljudideal som avviker från andra. Det är inte heller säkert att en fullständig neutral och opåverkad återgivning uppskattas av alla som kan tycka att andra ljudideal låter mera välbehagligt och till och med mera realistiskt.

Detta har ju inget med att utvecklade däggdjur ät utrustade med en skalle och två öron. Jag tror mig kunna förstå varför elefanter kan kommunicera med infraljud men på ett mera komplicerat sätt vet jag inget om elefantens subjektiva upplevande. Alltså hur och vad hör den, vilka känslor och andra kognitiva processer skapas av ljud som vi knappt kan höra än mindre bestämma riktningen till.

Det här med att tro att man mäter vad som händer i hjärnan kan aldrig skapa en förståelse av människan som subjekt. Du kan möjligtvis förstå hur den kognitiva processen är.

Den yttre världen är mätbar och bildar grunden för perceptionen genom att det skapas sinnesförnimmelser. Jag kan veta hur lång en våglängd är o s v.

Tack för ditt svar. Tyvärr förstår jag inte vad jag kan förbättra. Försök att omformulera dina tankar så kanske jag förstår.
Konkreta exempel hjälper.

JM

[goat76]

Påstående 9: Återgivning i stereo är operfekt för vår hörsel Detta är om möjligt ett korrekt påstående men måste förtydligas och speciellt om det skall klassas som fakta och inte bara svammel. Som det nu står så är det en hypotes. Uppspelning i stereo med 2 högtalare är ej perfekt för vår hörsel om återgivning avses. Utvidgas det till att återges med uppspelning via 3 högtalare varav 1 är center och med Bremen 3D algoritm så blir uppspelningen närmare perfekt för vår hörsel än med 2 högtalare om återgivning önskas.

Peter, kan du svara på följande utan att rikta in dig mot mig som person eller komma med påståenden att jag skulle ha någon slags agenda mot dig och dina ägg?

Fungerar Bremen 3D algoritm lika bra för alla typer av musikproduktioner oavsett hur de är producerade, oavsett genre, oavsett hur allt panorerats i mixen eller vilka stereo-effekter som använts?

Orsaken till frågan är att jag endast sett dig tala om inspelningar du kallar puristiska. Orsaken till mitt intresse av svaret på frågan är att jag lyssnar på diverse musik som är producerade på diverse olika vis. Det finns ingen agenda.

[petersteindl]

Påstående 9: Återgivning i stereo är operfekt för vår hörsel Detta är om möjligt ett korrekt påstående men måste förtydligas och speciellt om det skall klassas som fakta och inte bara svammel. Som det nu står så är det en hypotes. Uppspelning i stereo med 2 högtalare är ej perfekt för vår hörsel om återgivning avses. Utvidgas det till att återges med uppspelning via 3 högtalare varav 1 är center och med Bremen 3D algoritm så blir uppspelningen närmare perfekt för vår hörsel än med 2 högtalare om återgivning önskas.

Peter, kan du svara på följande utan att rikta in dig mot mig som person eller komma med påståenden att jag skulle ha någon slags agenda mot dig och dina ägg?

Fungerar Bremen 3D algoritm lika bra för alla typer av musikproduktioner oavsett hur de är producerade, oavsett genre, oavsett hur allt panorerats i mixen eller vilka stereo-effekter som använts?

Orsaken till frågan är att jag endast sett dig tala om inspelningar du kallar puristiska. Orsaken till mitt intresse av svaret på frågan är att jag lyssnar på diverse musik som är producerade på diverse olika vis. Det finns ingen agenda.

Inga problem. Din frågeställning är jättebra och synnerligen befogad. Jag har demonstrerat systemet på flera mässor under årens lopp och speciellt på Sheraton HEM High End Mässan och då använt mig av ett synnerligen arrangerat superblindtest d v s ingen i publiken visste om att de var försökspersoner eller att det var ett test som pågick eller ens att det fanns centerhögtalare med. Jag hade alltså svart högtalartyg från tak till golv som dolde centerhögtalaren och som dolde sidoväggarna utom mina ägghögtalare. På den tiden var det tabu med centerhögtalare eftersom man tyckte att ljud från centerhögtalare i 5.1 lät uselt illa. Jag förstår det. Det är svårt att bygga bra centerhögtalare. Tycker själv att de alltid låter burk. Hemskt ljud.

Därför ville jag inte locka fram någon negativ placebo eller ens nämna att test pågick. Jag ville själv förvissa mig om, huruvida lyssnarna kunde detektera centerhögtalaren. Nåväl, all typ av musik spelades inklusive pop, med Dylan och annat samt jazz och en del klassiskt. Jag har bred musiksmak och jag spelar allt jag känner för just för stunden. Musik är en upplevelse efter stundens ingivelse där jag styr känslor genom musikval. Det är som en discjockey på disko. Han kan helt och hållet styra publiken på golvet och få dem upp på dansgolvet om han är bra och de flesta discjockeys jag kommit i kontakt med är verkligen bra på det. Troligtvis för att det sitter i ryggmärgen. De behöver inte ens tänka. Rätt wax hamnar på spelaren helt spontant automatiskt.

Oavsett musikgenre och typ av inspelning så funkade det alldeles utmärkt med alla CD. Många hade egna CD med som de ville höra och det gick utmärkt.

petersteindl: Din demo av Bremen 3D8 tillsammans med centerprototyp på Sheraton (tror jag det var?) är fortfarande den bästa 3D8-lyssningen jag bjudits på, det var verkligen en fantastisk upplevelse. De ytterligare fyra lyssningstillfällen jag varit på har också varit mycket trevliga, men inte riktigt nått upp till den fantastiska nivån.

Slutsats: Din center gör mycket gott tillsammans med den dedikerade elektroniken.

. . .

För att komplicera tanken, vad kan man säga om fantomprojicering när man sitter/ligger off-axis och inte längre har näsan riktad vinkelrätt mot högtalarplanet? Jag kan ändå uppleva en form av stereobild/bredd/projicering hemma hos mig när jag ligger i soffan. Det borde ju förvirra alla hörselsystem bortom allt förnuft. Kan det vara en loungeeffekt av bredstrålande högtalare och/eller diffusfält?

Mitt starkaste ljudminne av naturlig rumslig projicering var ditt Sheraton rum på HEM-mässan, oavsett var jag satt i det rummet. Mäktigt. Ibland kan jag uppleva något i närheten här hemma också, när jag är på bra humör .

mvh, mats

Jag har ett sådant system sedan länge och det kan utvecklas mer och jag vill ha detta i den digitala domänen. Vi har en sådan DAC med dsp men den skall utvecklas mer för att bli med 12-16 kanaler och digitala delningsfilter. Då kan man även tidskorrigera, faskorrigera och rumskorrigera.
Jag har demat detta på Sheraton år 2011 och/eller 2012, om jag minns rätt, och alla i rummet hade samma ljudbild. Mig veterligen finns det ingen annan som har något liknande.

Jag hoppas systemet en gång kommer se dagens ljus och finnas tillgängligt på marknaden.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast på Sheraton fick vi inte veta att det fanns en center, även om många skymtade den. På direkt fråga om den var ansluten svävade du på svaret, eller undvek frågan

Det var inte inkopplat hela tiden. Min intention var att undersöka om någon i publiken kunde höra att det kom ljud från en centerhögtalare. Dessutom var det så att centerhögtalare var tabu hos många. Inte ens i hemmabio var det rumsrent att använda centerhögtalare eftersom man ansåg att en center förstörde ljudet. De kopplade istället 4.1 då det var 5.1.

Då ville jag genom en blindtest ta reda på om någon hörde centerhögtalaren. Det var mellan 600-800 personer under mässdagarna som lyssnade och inte en enda kunde höra att det kom ljud från en centerhögtalare. Med min algoritm fås en helt sömlös integration från vänster till höger med center i mitten. Då skall man också veta att centerhögtalaren jag använde var en första prototyp som togs fram kring år 2009 och den är betydligt sämre än äggen, Bremen 3D8. Ändå ger 3 högtalare L+C+R magnituder bättre stereoåtergivning än att använda 2 högtalare L+R. I båda fallen är det vanliga 2-kanals stereoskivor som spelas d v s input till systemet är vanlig stereo. Output efter Bremen 3D är 3 kanaler, men kan även vara 5 kanaler som extraheras i ett matris-system. Systemet är helt transparent d v s inget läggs till eller dras ifrån oberoende hur insignalen ser ut. Först räknade Naq på detta och fann att det var så. Därefter har även lilltroll räknat och fann samma resultat, nämligen total transparens.

På mässan fick jag ett entydigt svar på min hypotes. För att få svar som är vetenskapligt användbart så var det tvunget att ske i form av blindtest och jag har även kravet att försökspersonerna inte ens skall veta att test pågår.

Vissa gick även fram till centerhögtalaren men hörde inte om den var inkopplad eller ej. Det var endast en enda person som lyckades höra att det kom ljud från centerhögtalaren och han var tvungen att böja sig ner och sätta huvudet 30 cm från diskanterna på centerhögtalaren för att lyckas höra att det kom ljud därifrån trots att centern spelar lika starkt som höger och vänster fronthögtalare. Det visar på en helt sömlös integration.

Jag har även spelat Bremen 3D systemet hos Peter Lyngdorf i Danmark och då var det med Steinway-Lyngdorf egna högtalare och då är det 3 likadana högtalare placerade på samma vägg. Det gav ett bättre resultat då centerhögtalaren är lika som övriga. Där lärde jag mig att stereoeffekten upprätthålls så länge lyssnaren befinner sig mellan höger högtalare och vänster högtalare. Eftersom jag har dessa högtalare på varsin sidovägg hemma och så även på Sheraton så består stereoeffekten helt från höger sidovägg till vänster sidovägg och centerhögtalaren är på främre vägg, d v s stereo bibehålls med sådan högtalarplacering i hela rummet.

Mvh
Peter

Hoppas att mitt svar skingrar en del frågetecken.

Mvh
Peter

[Adhoc]

I bilden med det rutade papperet i inlägget styles/solarwind/imageset/icon_post_target.gif så är det Bremen-äggen som högtalare på sidoväggarna med centern vid frontväggen plus den "magiska elektroniklådan". Om bilden visar idealet, faller konceptet med andra traditionella fyrkantiga lådhögtalare med annan spridning än äggen? 2-vägs sidohögtalare med bas + ensam wave guide med spridning t.ex. 90x40 grader för högre frekvenser, skulle dom kunna fungera OK tillsammans med den "magiska elektroniklådan"?

[petersteindl]

I bilden med det rutade papperet i inlägget styles/solarwind/imageset/icon_post_target.gif så är det Bremen-äggen som högtalare på sidoväggarna med centern vid frontväggen plus den "magiska elektroniklådan". Om bilden visar idealet, faller konceptet med andra traditionella fyrkantiga lådhögtalare med annan spridning än äggen? 2-vägs sidohögtalare med bas + ensam wave guide med spridning t.ex. 90x40 grader för högre frekvenser, skulle dom kunna fungera OK tillsammans med den "magiska elektroniklådan"?

Är det denna bild du menar?

Bremen 3D.jpg (580.1 KiB) Visad 5537 gånger

Inga problem som jag ser det. Konceptet håller så länge man som lyssnare befinner sig mellan högtalarna. Det fann jag ut vid demo hos Lyngdorf med hans högtalare. Äggen hänger på sidoväggarna i bilden och centern är placerad på ljudfondväggen mellan högtalarna och framför lyssnaren. Då infinner sig det roliga att hela rummet är mellan högtalarna och då kan man förflytta sig i hela rummet med bibehållen effekt. Det är en bonus med äggen som jag inte ens tänkte på då jag satte ihop hela systemet.

Jag ämnar prova systemet med hörnplacerade fronthögtalare då jag utvecklat sådana. Det bör också kunna fungera bra. Troligtvis kommer då centern behöva tidsfördröjas något.

Redan 1990 sålde jag en första variant av magisk burk till en vän som var musiker/violinist och inspelningstekniker och de 3 fronthögtalarna var NAD. Det var en billig golvmodell som lät förvånansvärt bra. Det fungerade perfekt. Han var supernöjd och det var enda gången i hans liv som han hört violin från stereo låta som violin irl. Han hade tårar i ögonen då jag satte upp anläggningen hemma hos honom. Tidigare hade han Magnepan och B&W mellanstora högtalare. Han provade sedan även med sina gamla Sonab OA-5 som surroundhögtalare placerade bakom lyssnaren och även det fungerade. Nivåinställning på dessa var beroende av programmaterial. De kördes utan tidsfördröjning. Sånt hade jag inte på den tiden.

Mvh
Peter

[Martin]

Det är många trådar här jag inte förstår eller uppfattar riktigt om möjligheterna att undersöka ljudperception ur ett vetenskapligt perspektiv osv.

Men för att svara på detta inlägg:

Jag är ganska tveksam ifall man som slutkonsument/lyssnare kan uppnå någon genomgående positiv effekt av att bara skruva upp ett visst frekvensområde med någon enstaka dB, och på så vis "lösa" stereosystem-felet. Det kommer ge olika effekt beroende på program-materialet, vad det består av och hur det i studion är utformat.

Om man exempelvis tar den absolut vanligaste placeringen av högtalare i studios, en liksidig triangel med öppningsvinkel på 30 grader, så har mixaren av musiken antingen eller antingen inte valt att med EQ forma de centralt fantomprojicera inslagen tills det låter så som han vill ha det. Kanske har han utan att nödvändigtvis veta att det är just orsakat av stereosystem-felet som han valde att med EQ korrigera ljudet omkring just det frekvansområdet, eller så behövdes det inte för att de musikaliska inslagen som panorerades till de centrala delarna i mixen redan hade så pass mycket energi just i det frekvensområdet, vilket säkert kan variera med 10-20 dB beroende på vilka musikaliska inslag som panorerats centralt för den specifika mixen.

Är den här kompensationen ett specifikt problem främst för inspelningar gjorda med få mikrofoner, där man under produktionen inte haft möjlighet att göra några specifika åtgärder för de ljudinslag som "råkar" befinna sig just centralt i ljudbilden?

Vi som "slutlyssnare" kan väl inte veta ifall den lilla korrigeringen på någon/några dB kommer ge den effekt vi är ute efter, då korrigeringen kommer ge olika resultat beroende på hur olika programmaterial har utformats.
Ifall en specifik produktion redan innehåller mycket energi i just det frekvensområdet så kan väl den där korrigeringen lika gärna ge en icke önskvärd förstärkning. Och som sagt så borde det variera med program-materialet.

OM det hade funnits en tydligare standard för hur högtalare både i studio och hemmamiljö alltid bör placeras när det kommer till öppningsvinkel, och OM detta var ett problem som folk i studiovärlden var mer varse om så hade denna kompensation kunna vara en fungerande standard, och studioprogrammen hade det kunnat finnas en automatisk kompenserade funktion för allt som panoreras i och omkring mitt-panorering med avtagande effekt mot sidorna.

Berätta gärna vad det är jag missat eller inte förstått?

Stereosystemfelen som är kopplade till högtalarnas egenskaper sitter i skillnaden mellan vad en ensam identisk högtalare skulle ha uppfattats jämfört med två uppställda i stereo. Stereohögtalarna får en annan excitering av hörseln genom en annan HRTF infallande mot huvudet från 30, eller 23 grader eller vad man nu har.

Så vi har en HRTF från vänster högtalare till vänster hörselgång och en till höger hörselgång och vice versa för höger högtalare. För mittenhögtalaren är det i stort sett en och samma kurva i snitt. Summa summarum av de 4 stereoöverföringsfunktionerna till öronen skapar en klanglig uppfattning av höjd som bedöms i förhållande till klangen på det reflekterade ljudet. Uppfattningen av höjd blir alltså annorlunda för mittenhögtalaren jämfört med stereoparet spelandes samma ljud mixat i mono.

Det är inte så stora skillnader men de går ju att delvis kompensera för genom att ha olika signatur på direktljudet från högtalarna jämfört med det reflekterade ljudet.

Det borde inte gå att kompensera för genom att ändra på ljudet i mixen eller signaldomänen eftersom bedömningen av ljudets höjd sker utifrån ljudsignaturen i rummet de fysiska ljudkällorna står i. På något vis avslöjas högtalarnas position genom reflexerna i rummet utifrån där de är placerade. Därav får man ju en bredare stereobild även från monoljud med två högtalare jämfört med en. Med invinkling kan man kompensera för det så att ljudet inte knyts lika starkt till närmsta högtalaren pga haas-effekten när man rör sig framför och mellan dem. Man kompenserar Haas-effekten med nivån från en högtalare med i någon mån kontrollerad spridning.

Så har jag uppfattat det hur små skillnader på enstaka dB mellan direktljud och reflekterat från högtalaren kan påverka hur grova stereosystemfelen uppfattas i praktiken.

[Martin]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jag håller med. Jag tror det beror på sättet högtalarna exciterar rumsmoderna och hur de pulsar energin ut i rummet i tidsdomänen. Har man en del av basregistret som exciterar rumsmoderna på ett sätt och en annan del med överlappande frekvensområde som skapar en annan excitation så går det att placera basmodulerna. Även om de bara spelar upp till 80 eller 100Hz. De skapar en annan ljudsignatur i rummet som inte hör ihop längre med huvudhögtalarna.

Därför har jag försökt placera basarna så nära midbasarna det går i mina 4-vägare.

Jag tvivlar på den gamla sanningen att man inte kan lokalisera ljud med låga frekvenser. Visst kan det blir luddigt och förvirrande men det är inga problem att hör om basmodulerna står mot väggen bakom eller framför.