Hur placera två subbar i ett rum?

[RJohan]

Alltså: Två subbar, mono, delning 100 Hz 24/12 dB/oktav. Enda kravet är att de får hålla sej på golvet, varvid basarnas centrum är ca 25 cm från golv.

Jag gillar en vetenskaplig attityd och har tillgång till analysator och mic.

Så, hur får man jämnast bas i rummet?

[Tangband]

Alltså: Två subbar, mono, delning 100 Hz 24/12 dB/oktav. Enda kravet är att de får hålla sej på golvet, varvid basarnas centrum är ca 25 cm från golv.

Jag gillar en vetenskaplig attityd och har tillgång till analysator och mic.

Så, hur får man jämnast bas i rummet?

Hmm.... Om jag påstår att vetenskapen säger att en delning vid 100 Hz med två subbasar kopplade i mono placerade en bit ifrån varandra är dömt att misslyckas om man vill ha riktigt bra ljud från 2-kanalsåtergivning och att miken och analysatorn mätt från lyssningsplats inte kommer att hjälpa alls om du använder tex en hemmabioreceiver , blir du arg på mig då ?

Isådanafall ber jag om ursäkt. Hifi ska vara kul men ljudet kommer inte bli bra med de förutsättningar du ger.

Jag förespråkar överhuvudtaget inte flera monokopplade subbasar , vi har testat det med riktigt dyra subbasar och man kan nästan komma undan de fel som blir om man delar nere vid, typ 45-50 Hz med 4:e ordningens filter. Ovanför detta börjar det bli bättre ljud om man stänger av subbasarna helt, och vid 100 Hz kommer det inte låta bra med subbasarna påslagna. Visst, det blir mer ljud och mer bas men sämre musikupplevelse. Stereokopplade subbasar placerade invid vardera topp är ofta oändligt mycket bättre vid delningsfrekvenser över 80 Hz.

Lite vetenskap från linkwitz :
Använder du THX filter ( jämna ordningens akustiska filter ) bör subbasen placeras inom 1/4 våglängd från topparna.
Det gör det omöjligt med monokopplade subbasar som är placerade en bit ifrån varandra, om du inte delar nere vid, typ, 45-50 Hz.
Räkna gärna på det. Hur ska du placera vänster monokopplade subbas tillräckligt nära höger topp ? Vid 100 Hz är ljudvåglängden 3,43 meter vid rumstemperatur . 1/4 av det är ungefär 86 cm.

Udda ordningens akustiska filter ger större möjlighet till flexiblare ( längre avstånd ) placering men det ingår inte i THX standarden.
...........

Edit: jag ser att du frågar hur du får JÄMNAST bas i rummet. Det är enkelt. Placera de två subbasarna på 2/4 och 3/4 avstånd från respektive sidovägg, mellan topparna. Då exiterar du rumsresonanserna lite mindre.
Delar du dessutom under 80 Hz med udda ordningens filter ( helst 30 dB/okt branthet LP och 18 dB HP , slutna toppar ) kommer det att integrera ganska bra om subbasarna är stereokopplade, även om subbasarna står en liten bit ifrån respektive topp.

[RJohan]

Tack för inlägget. Uppenbarligen påläst.

Det var de där 3/4 2/4 jag var ute efter. Jo, du ger uttryck för en oro jag har om hur man får subbarna att bäst jobba ihop med satteliterna v.s. placeringen av respektive högtalare, det blir ju knepigt värre om man ska köra subarna 3/4 2/4. Det är enklare med bara fullregisterhögtalare!

Nu står subbar och satteliter traditionellt nära varandra. Trots att jag är varm anhängare av att man ska ha stereo hela vägen, hör jag ingen försämring med mono under 100 Hz när jag koplar in subbarna, tvärtom hör man lite mer 'rum' från riktigt lågfrekventa ljud. Det låter på dej som det bästa är att ha subbarna nära satteliterna och betrakta dessa som kompletta fullregister när det gäller placering.

Förresten, jag använder en DEQ2496 som både analysator och EQ. Och, ja, det är en hemmabioreceiver för en futtig femhundring. Trots det används anlägget enbart till musik, hemmabio surroundbullerhäftigt 13.5 är jag helt ointresserad av

[paa]

3/4 på ena sidan motsvaras av 1/4 på andra sidan, inte av 2/4, vilket är samma som mitt på väggen.

[Tangband]

3/4 på ena sidan motsvaras av 1/4 på andra sidan, inte av 2/4, vilket är samma som mitt på väggen.

Jo, det var lite slarvigt av mig. Jag tror nog att de flesta ändå förstod hur jag menade.
Om jag tänker att 1/4 och 4/4 är precis i vardera hörn vid högtalarväggen:

1/4 - 2/4 - 3/4 - 4/4

[paa]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

[Tangband]

Tack för inlägget. Uppenbarligen påläst.

Det var de där 3/4 2/4 jag var ute efter. Jo, du ger uttryck för en oro jag har om hur man får subbarna att bäst jobba ihop med satteliterna v.s. placeringen av respektive högtalare, det blir ju knepigt värre om man ska köra subarna 3/4 2/4. Det är enklare med bara fullregisterhögtalare!

Nu står subbar och satteliter traditionellt nära varandra. Trots att jag är varm anhängare av att man ska ha stereo hela vägen, hör jag ingen försämring med mono under 100 Hz när jag koplar in subbarna, tvärtom hör man lite mer 'rum' från riktigt lågfrekventa ljud. Det låter på dej som det bästa är att ha subbarna nära satteliterna och betrakta dessa som kompletta fullregister när det gäller placering.

Förresten, jag använder en DEQ2496 som både analysator och EQ. Och, ja, det är en hemmabioreceiver för en futtig femhundring. Trots det används anlägget enbart till musik, hemmabio surroundbullerhäftigt 13.5 är jag helt ointresserad av

Aha
Låter det bra så är det bra, ta mina inlägg som erfarenheter och inte sanningar för alla.

[Tangband]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

Jovisst, men jag tror att du förstod var jag menade ändå, väl ?

Om jag istället skriver : subbarna ska placeras vid siffran 2 och 3 och samtidigt ritar såhär:

1(hörn) - 2 (sub) - 3 (sub) - 4 (hörn)

Då hoppas jag alla förstår.
Det är samma avstånd mellan 1 och 2, som mellan 2 och 3, samt 3 och 4.

[paa]

Det är inte alltid så lätt att veta vad folk menar. Ofta brukar man ju t.ex rekommendera att placera högtalarna på 1/3 resp 2/3.
När man då påpekar att de respektive avstånden från höger resp vänster vägg i det fallet blir exakt 1/2, så var det ju inte riktigt så man menade heller, och det är ju så du beskriver i sista inlägget.

Jag tycker mig märkt att om man har subbarna innanför frontarna så integrerar dom bättre i ljudbilden än om dom står utanför frontarna.

[petersteindl]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

Jovisst, men jag tror att du förstod var jag menade ändå, väl ?

Om jag istället skriver : subbarna ska placeras vid siffran 2 och 3 och samtidigt ritar såhär:

1(hörn) - 2 (sub) - 3 (sub) - 4 (hörn)

Då hoppas jag alla förstår.
Det är samma avstånd mellan 1 och 2, som mellan 2 och 3, samt 3 och 4.

Detta ger 1/3 och 1/3 och 1/3 i avstånd.

[Johan_Lindroos]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

Jovisst, men jag tror att du förstod var jag menade ändå, väl ?

Om jag istället skriver : subbarna ska placeras vid siffran 2 och 3 och samtidigt ritar såhär:

1(hörn) - 2 (sub) - 3 (sub) - 4 (hörn)

Då hoppas jag alla förstår.
Det är samma avstånd mellan 1 och 2, som mellan 2 och 3, samt 3 och 4.

Men eeeeh ööööh, vad är själva syftet? På vilket sätt skulle du inte excitera vissa rumsresonanser på det viset?

Du verkar nu helt snurra till det.

[Tangband]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

Jovisst, men jag tror att du förstod var jag menade ändå, väl ?

Om jag istället skriver : subbarna ska placeras vid siffran 2 och 3 och samtidigt ritar såhär:

1(hörn) - 2 (sub) - 3 (sub) - 4 (hörn)

Då hoppas jag alla förstår.
Det är samma avstånd mellan 1 och 2, som mellan 2 och 3, samt 3 och 4.

Men eeeeh ööööh, vad är själva syftet? På vilket sätt skulle du inte excitera vissa rumsresonanser på det viset?

Du verkar nu helt snurra till det.

Är eeeeh ööööh tecken på ett begränsat ordförråd ?
Förklara gärna istället för att vara dryg

[Tangband]

Nja,
1/4 är 25% in från väggen.
4/4 är 100% in från samma vägg.
Du börjar vid 0%, dvs 0/4.

Jovisst, men jag tror att du förstod var jag menade ändå, väl ?

Om jag istället skriver : subbarna ska placeras vid siffran 2 och 3 och samtidigt ritar såhär:

1(hörn) - 2 (sub) - 3 (sub) - 4 (hörn)

Då hoppas jag alla förstår.
Det är samma avstånd mellan 1 och 2, som mellan 2 och 3, samt 3 och 4.

Detta ger 1/3 och 1/3 och 1/3 i avstånd.

Tack för det

[Adhoc]

Vid utplacering av 2 eller 4 basar för att ”undertrycka” basmoder mellan 2 parallella ytor är tanken från Harmans papper att basarna spelar samma signal (monokopplade). Ena varianten som brukar visas är att 2 basar placeras vid högtalarväggen, vardera ¼ in från rumsbredden. Basmoder som går mot rumsbredden kan då jämnas ut upp till 3:e breddmoden. (Med förutsättningen att dom 2 parallella väggarna är i samma material och stabila, annars kan laborerande med placeringen behövas. Även dörrhål, fönster etc kan påverka bäst placering.) Längsmoder och höjdmoder kan fortfarande ha stora variationer i SPL beroende på lyssningsplats.

Hur nära det kan eller bör vara mellan fronthögtalare och sub kan bero på vad man är ute efter och delningsfrekvensen. Vid ca 1/4 väglängd emellan (90 grader) fås en överlappning som kan ge ca +3 dB.

Våglängd och fas källa 1 & 2.JPG (20.51 KiB) Visad 3352 gånger

[hifikg]

Innan ni började förklara tyckte jag det verkade lätt

[goat76]

Innan ni började förklara tyckte jag det verkade lätt

Det beror på, är de väldigt tunga kan två starka män lyfta in dem och placera dem på lämpliga platser i rummet.

[hifikg]

Innan ni började förklara tyckte jag det verkade lätt

Det beror på, är de väldigt tunga kan två starka män lyfta in dem och placera dem på lämpliga platser i rummet.

Två av mina går på hjul. Den tredje gick för sig själv.

Spoiler:

Visa

Förklaring finns i min presentationstråd

[JM]

Alltså: Två subbar, mono, delning 100 Hz 24/12 dB/oktav. Enda kravet är att de får hålla sej på golvet, varvid basarnas centrum är ca 25 cm från golv.

Jag gillar en vetenskaplig attityd och har tillgång till analysator och mic.

Så, hur får man jämnast bas i rummet?

Det viktiga som jag ser är att inse att med välfitrerade subbasar under 80 Hz finns ingen riktningsupplevele av ljud i rum. Det finns några få studier att ljud under 80 Hz kan lokaliseras på öppet fält men ej i rum.
Stereoupplevelsen har således upphört. Under 80 Hz finns inga "vandrande" ljudvågor. Det råder ett stationärt tryckgradientfält i rummet. Utmed alla väggar rådet ett tryckmax för given frekvens. Dvs inte så lyckat att ha lyssningspositionen invid en vägg. Lyssningspositionens placering i rummet är mycket viktig för erhålla en rak tonkurva.
Enklaste sättet att nå jämn subbas i rummet är enligt Weltis artikel är med en monosubbas i varje hörn och med lyssningspositionen minst 1/4s vägglängd från närmaste vägg. Detta kan vanligen ske utan några basfällor eller andra akustiska trix dvs går att skapa optimal subbas utan att bygga om lyssningsrummet. Floyd Toole har Weltis subbaslösning i sitt privata lyssningsrum.

Här har du en sammanfattning av Weltis vetenskapliga rapport hur subbasar kan placeras i rummet.
https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

Att dela vid 100 Hz och bara ha 2 subbasar är att be om problem och kräver ofta stora ombyggnader av rummet.

JM

[Tangband]

Harmans papper är väl endast ett teoretiskt resonemang som utgår ifrån det som en mikrofon kan ” se ” ?
Ställa subbasar i hörn är ljudmässigt absolut sämsta placeringen enligt min erfarenhet.

Det finns inte heller speciellt många subbasar som inte släpper ifrån sig dist över 1 % vid 80 Hz och nedanför om man drar på lite.
Så trots ” välfiltrerade ” subbasar så släpper de flesta basar ifrån sig dist som gör att de kan riktningsbestämmas.
Betänk att sinustoner, sådant som Harman använder , inte har något gemensamt med hur musik fungerar. Det diskvalificerar deras tester angående subbasar.

Ett riktigt instrument, tex en elbas, spelar hela registret upp till över 8000 Hz på samma gång. Blir det fel i tid och frekvens här, blir det en upplevt otydlig tonhöjd, pitch.

Örat är väldigt bra på att höra om något är fel .

[JM]

Nu finns det ett önskemål från trådskaparen som att det skall vara en vetenskaplignivå på inläggen. Tacksam för vetenskapliga artiklar där där hörnplacering av subbas är negativt samt att hörbara distorsionsprodukter hos välfiltrerade subbasar (under 80Hz) ger lokalisation av subbas.

JM

[paa]

Trådskaparen säger att han gillar en vetenskaplig attityd, inte att han kräver artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter.

[steveo1234]

Placera, mät, placera om, mät om. Repetera.
Om du hittar ett läge du är nöjd med så fint. Annars fortsätt tills du hittar en tillräckligt bra lösning ELLER tills du kommer till ett läge där du inser att du intekommer att få till en lösning du är tillräckligt bra med de förutsättningarna du har. Då får du byta basar, addera fler basar, bygga basfällor, skaffa en PEQ . Etc.

EDIT: Eller gör som jag. Bygg bas där den får plats i det antalet som funkar i rummet. Mät och EQ`a in och var nöjd med att det är tillräckligt bra....

[goat76]

Ställa subbasar i hörn är ljudmässigt absolut sämsta placeringen enligt min erfarenhet.

Enligt REL är hörnet den absolut bästa placeringen för en ensam subwoofer.

Här är ett utklipp från manualen till deras No.25 Subwoofer:

”Positioning: The optimal position for a single REL No.25 is in one of the corners behind the main speakers. This position 9 dB of mechanical amplification and allows for the most linear true low bass wave launch, owing to the ability to tune the REL’s crossover to the longest distance in the room in order to produce the longest, therefore lowest frequency, bass waves.”


För två subwoofers är enligt REL bästa placeringen nära fronthögtalarna på vardera yttre sida om dessa och förskjutna lite längre bak. Om rummet skulle vara för smalt för den placeringen kan man ställa dem på insidan av fronthögtalarna, inte lika optimalt men en kompromiss-anpassning efter rummet.

”Expert Set-Up: Preferable is to bring the subs further out into the room and place them slightly behind and outboard of the main speakers.

1 Set each side up independently. Disconnect the sub that is not being set-up so your complete focus can be given over to the sub that is being set-up. Carefully follow the guidance provided in standard set-up if you are unfamiliar with standard REL set-up procedure for gain, phase and crossover settings .
(See page 17 for standard set-up procedure).

2 Carefully fine-tune the position of the sub in its recommended location (slightly behind and to the outside of the main speaker) listening for rich powerful room nodes, but focusing on speed and connection with the main speaker. Since there will be a preponderance of output available to a stereo No.25 owner, focusing on connection with and blending with the main speaker becomes the primary focus, not merely raw output.”

https://2y2ro62wfbas3svllg2i0s1t-wpengi ... 9-16_W.pdf

CAF8D3F1-466E-4DAE-B80C-D584F8FCFEA2.png (348.59 KiB) Visad 3250 gånger

[paa]

Här ligger den gamla artikeln skriven av Ing Öhman för MoLT, översatt till engelska för enkelhetens skull.
http://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/subplace.html

[I-or]

RJohan,

Att springa runt och flytta och mäta är jobbigt.

Om du har ett rätblocksformat rum så kan du bara lägga upp en enkel ritning med dimensionerna och önskat lyssningspositionsområde/subbområden så kan jag bjuda på några Matlab-simuleringar (numer använder jag även FEM om jag måste, men det kräver alldeles för mycket jobb även om det fungerar för alla rum). Tidigare har det visat sig att om man bara är ute efter jämnast möjliga frekvensgång i lyssningspositionen* så är subplacering bakom/framför lyssningspositionen vanligen bäst.


*S.k. logetänkande ger andra resultat och dessutom kan det vara dumt med subbar långt ifrån frontarna om man vill kunna röra sig i ett stort rum med någorlunda lika nivå mellan frontar och subbar.

[rajapruk]

Tidigare har det visat sig att om man bara är ute efter jämnast möjliga frekvensgång i lyssningspositionen* så är subplacering bakom/framför lyssningspositionen vanligen bäst.

Den meningen kan tolkas på lite olika sätt. Menar du en sub på varje sida av rummet i längsled liksom (relativt lyssningsposition)? En sub på framvägg och en sub på bakvägg tex? (vad som är framvägg och bakvägg är också otydligt, men spelar ingen roll just här)

[rajapruk]

Jag har en egen väldigt enkel liten tumregelshypotes om vad som är bra placering (för att minska säte-till-säte-variation och minska den negativa effekten av rummets stående vågor): att placera subs så långt från varandra som möjligt i rummet! Ju fler desto bättre, men efter 3st minskar vinsterna för varje extra rejält (för att det är 3 spatiala dimensioner i ett rum enligt hypotesen).

I ett avlångt rum blir då tex två subs placerade såhär: en på golvet i ett hörn fram vid fronthögtalarna, och en i diagonalt motsatt hörn bak, uppe i taket om möjligt.

Obs, detta är alltså bara vad jag tror, inte testat. Så avgör själv värdet av detta

En väldigt lättförståelig placeringsstrategi (för vem som helst), som leder till bra placeringar i många fall, tror jag.

Det var typ detta Welti et al:s studie kom fram till, utan att förstå det själv, "förstår" jag De testade bara placering på golvet. Därför hörnplaceringen kom först på andra plats i den studien, tror jag. De undertryckte aldrig resonanser i höjdled placeringsmässigt.

Att ställa upp en hypotes är ett av stegen i en vetenskaplig process, så jag tror jag klarade att hålla mig inom trådens ramar?

En annan mer teoretisk version av samma hypotes: Försök att placeringsmässigt exitera alla rumsresonanser maximalt, från så olika håll som möjligt, från så många håll som möjligt, så att de tar ut varandra i så många riktningar som möjligt.

(fritt fram att skjuta detta i sank nu!)

[Belker]

Brukar tjata om REWs rumssilmuleringsfunktion, så jag gör det igen.

[I-or]

rajapruk,

Tidigare har det visat sig att om man bara är ute efter jämnast möjliga frekvensgång i lyssningspositionen* så är subplacering bakom/framför lyssningspositionen vanligen bäst.

Den meningen kan tolkas på lite olika sätt. Menar du en sub på varje sida av rummet i längsled liksom (relativt lyssningsposition)? En sub på framvägg och en sub på bakvägg tex? (vad som är framvägg och bakvägg är också otydligt, men spelar ingen roll just här)

Stämmer.


Belker,

REW ser ut att kunna göra det som behövs.

[Tangband]

Jag uppmanar alla som har tillgång till 4 st bra subwoofrar att lägga en dag på att lyssna och testa olika placeringar, koppla i mono och i stereo . På så vis får man VETA vad som fungerar i verkligheten och inte. Ljudmässigt, alltså. *

Tooles teoretiska resonemang är teorier om hur saker borde vara, men man bortser ifrån att musik inte har några likheter med sinustoner. Därför är Tooles tes helt förkastlig, liksom alla andra teser där man använder sinustoner för att med mikrofonens hjälp tala om hur ljudet låter - från lyssningsplats.
Mikrofonen kan däremot vara utmärkt hjälp vid mätning för konstruerande av en enda högtalare i närfältet , alltså omkring 1 meter eller mindre ifrån högtalaren och med de närmaste angränsande ytorna medräknade, inom 5 ms .
—————-
*Jag orkar inte göra om ett sådant experiment, har redan varit med om det, och det mynnade i att två subbasar i stereo placerade i direkt närhet till topparna ( placerade strax innanför topparna vid framväggen ) lät bäst på all musik, och att det i övriga placerings-fall och med subwoofrar placerade bakom lyssnaren lät bäst med helt avstängda subbasar.

Ett rum som är kraftigt dämpat efter öppet-fönster filosofin kanske ger andra resultat, men det har jag inte provat.