Ljudet i SR P2:s sändningar

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Kralle » 2020-09-22 18:07

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=5370227
kan man läsa
"Utgångspunkten, bestämd av radions chefstekniker efter att ha gjort stora lyssnarundersökningar, är att topparna på talet ska ligga 6 dB lägre än topparna på musiken. Det här gäller för samtliga program i P2 under den här tiden på dygnet. 6 dB är två hörbara steg. Min röst ska alltså ligga lägre än musiken.

Lyssnar man på Söndagsmorgon, som många gör, i en stor stereo med hög volym blir det här ändå för starkt med rösten. Kvällarnas sändningar däremot har kvar den ursprungliga dynamiken, och där ska talet vara ännu svagare jämfört med morgonen."


Det dynamikkomprimeras en smula på dagtid alltså.

Tycker allmänt det låter väldigt bra om den klassiska musiken som kommer ur min radiomottagare, inställd på P2.
Luftigt liksom. Man skulle nästan kunna tro att de använder ytterligare någon form av bearbetning av ljudet.
Är det så?

Kanske min gamla Sonytuner som gör något magiskt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35860
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav paa » 2020-09-22 18:25

Vad menar dom med att två steg är 6 dB? På min receiver är två steg bara 1 db!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav gcs » 2020-09-22 18:31

Jag anser att de talade inslagen på P2 bör ligga 9dB under toppnivån. Eftersom toppnivån vid radioutsändningarna ligger på -9dBf så hamnar talet på nivån -18dBf. Jag tror inte att man komprimerar P2 men däremot komprimeras de övriga SR kanalerna.
Jag vet inte hur det är med P1 men där ligger talade inslag på -9dBf men det hindrar ju inte att det ändå kan vara lite komprimerat. När man mixar film lägger man dialogerna -18 -9dBf och effekterna beroende på vad det är så kommer de att hamna på 0dBf
eller ännu hellre -1dBf.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7644
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav I-or » 2020-09-22 18:37

De menar nog att 3 dB är ett "lagom steg" i uppfattbarhet. Dessutom ungefärligen motsvarande ett snäpp på mobilen. För övrigt anser jag att FM-radio inte på något sätt kan låta riktigt bra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Bill50x » 2020-09-22 18:55

I-or skrev:För övrigt anser jag att FM-radio inte på något sätt kan låta riktigt bra.

FM-radio kan låta magiskt bra. Men precis som med vinyl, cd och andra format så handlar det om kvaliteten på källan. SR's tekniker är (eller var i alla fall) ruskigt duktiga att fånga live-sändningar av såväl klassisk musik som jazz, folk, pop osv. Jag har gamla inspelningar på kassett som än idag låter minst lika bra som merparten av vad som sänds digitalt i dag. Det krävs förstås en bra antenn och en bra tuner, inte något medföljande mök i en billig hembioreceiver...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7644
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav I-or » 2020-09-22 18:59

Har haft flera riktigt bra tuners, det är inte där det brister, FM-formatet har låga prestanda vad gäller frekvensgång, distorsion och signal/brus. Allt detta hörs. Däremot är mycket riktigt SR:s tekniker många gånger mycket skickliga och kramar ut allt man kan ur ett klart begränsat system.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav gcs » 2020-09-22 19:47

Frekvensomfånget i en FM sändning är inte dåligt. Det handlar om 20-16,600 KHz och S/N >-50dB. Anledningen till att man inte har större frekvensomfång beror på att man måste lämna plats pilottonen på 19KHz. Det är den som gör att man kan sända stereo.
DAB sändningarna är betydligt bättre då du har ett frekvensomfång upp till 20KHz och med lägre brus eftersom det är digitalt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15302
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Harryup » 2020-09-22 20:52

Direktsändningar via en Tandberg 3001, Yamaha CT7000 eller T2 kan låta riktigt bra. Antennen är förstås viktig och hur viktig den är går ju inte att se som på en Tv.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7644
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav I-or » 2020-09-23 00:04

Nu vet jag inte hur många här som tycker att HE-AAC i 160 kb/s är särskilt välljudande, men ungefärligen här går ljudkvalitetsgränsen även för närmast perfekt FM (se Table 10 i länkat JAES-paper nedan). För vad som kan tolkas som hygglig FM motsvarande majoriteten av svenska FM-sändare går gränsen runt 96 kb/s (se Table 11 i länkat JAES-paper nedan).

https://www.tubejack.nl/wp-content/uploads/2016/04/DABzweden.pdf
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41067
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav petersteindl » 2020-09-23 00:06

I-or skrev:Nu vet jag inte hur många här som tycker att HE-AAC i 160 kb/s är särskilt välljudande, men ungefärligen här går ljudkvalitetsgränsen även för närmast perfekt FM (se Table 10 i länkad pdf nedan). För vad som kan tolkas som hygglig FM motsvarande majoriteten av svenska FM-sändare går gränsen runt 96 kb/s (se Table 11 i länkad pdf nedan).

https://www.tubejack.nl/wp-content/uploads/2016/04/DABzweden.pdf


Var det även så 1985?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7644
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav I-or » 2020-09-23 00:12

Såvitt jag vet har kvaliteten på sändningssystemen inte gått åt fel håll sedan dess.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41067
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav petersteindl » 2020-09-23 00:54

Vad jag förstått så fanns det någon form av direktlänk till Nackamasterna på direktsändningar live av klassisk musik om jag minns rätt vad Mossan sa. Jag tyckte då att det var ganska fantastiskt ljud med bra tuner.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Strmbrg » 2020-09-23 07:28

Jag erinrar mig från tidigare resonemang om det upplevt fina, luftiga ljudet på P2 har förklarats med graden av dynamikbegränsning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav RogerGustavsson » 2020-09-23 07:58

gcs skrev:Frekvensomfånget i en FM sändning är inte dåligt. Det handlar om 20-16,600 KHz och S/N >-50dB. Anledningen till att man inte har större frekvensomfång beror på att man måste lämna plats pilottonen på 19KHz. Det är den som gör att man kan sända stereo.
DAB sändningarna är betydligt bättre då du har ett frekvensomfång upp till 20KHz och med lägre brus eftersom det är digitalt.


Nog är väl S/N mer än 50 dB?


Harryup skrev:Direktsändningar via en Tandberg 3001, Yamaha CT7000 eller T2 kan låta riktigt bra. Antennen är förstås viktig och hur viktig den är går ju inte att se som på en Tv.


Har kvar min Yamaha CT-7000 och visst kan det låta bra.

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Kralle » 2020-09-23 09:28

Strmbrg skrev:Jag erinrar mig från tidigare resonemang om det upplevt fina, luftiga ljudet på P2 har förklarats med graden av dynamikbegränsning.

För min del infinner sig luftigheten bara med vissa tuners. T ex med den till synes mediokra Sony ST-SE200 som jag använder nu. Ljudet har någon egenskap som jag gillar och som jag inte känner igen från t ex CD.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Almen » 2020-09-23 10:07

Jag dryftade ju detta spörsmål med en teknisk chef på P2 för ett 10-tal år sedan, beskrivet i tråden Skorrande S i radio.

Min frågeställning var följande:
Hej!

Jag har en fråga angående vad ni gör med de som pratar i P2:s musikprogram eftersom det låter så jämrans illa. När jag lyssnar på musiken så låter det alldeles underbart, det är fin dynamik så att man kan dra upp volymen och få en naturlig uppspelning.

Men när sedan radioprataren kommer in måste man kasta sig på volymkontrollen och dra ned 12-15 dB, eftersom dels medelnivån är extremt höjd, och dels någon sorts EQ/kompression lagts på så att det väser och skriker i diskanten. Jättejobbigt!

Alltså:
1) Varför är det inte samma medelnivå på pratet som på musiken?
2) Varför låter diskanten så illa?


Och svaret blev, refererat av mig, som följer:
Man kan väl enkelt säga att han höll med mig om problematiken, det är en pågående diskussion på SR. I princip har man två extremer att optimera på: de som slölyssnar på musiken på låg volym och blir sura när de inte kan höra vad som sägs emellan låtarna, och de som lyssnar koncentrerat på musiken på naturlig nivå och får ont i öronen av radiopratarna.

Enligt honom ställer de pratet högre dagtid på vardagar, och lägre på kvällar och helger. Det argumentet kan jag köpa, att folk slölyssnar lite mer på dagtid, men jag påpekade också att det är många program på helger och kvällar som verkar ha vardags-inställning. Han skulle vidarebefordra synpunkterna.

Problemet blir dels att inte alla håller med lågpratsförespråkarna (varav han var en), och dels att det kanske är lite dålig styrning på direktiven för hur mycket som skall komprimeras och i vilka program.

De tekniska problemen förutom nivåhöjningen på pratet är dels FM-tekniken i sig* - man använder viss generell komprimering och en diskanthöjning/-sänkning (motsvarande pre-emphasis) som kan låta illa om man inte har full kontroll på det, och dels att trenden har gått mot närmickning i studion, med medföljande spektrumförskjutning och s-problematik.

Han jobbade för att man flyttar bort från mikrofonen och får med lite mer rumsklang, men hans idéer delas inte av alla. Många gillar det här närmickade, komprimerade, "in your face".

Summa summarum höll han med mig i det mesta, och jag gav honom alla välljudsförespråkares fulla stöd! :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Almen » 2020-09-23 10:12

Kralle skrev:"Utgångspunkten, bestämd av radions chefstekniker efter att ha gjort stora lyssnarundersökningar, är att topparna på talet ska ligga 6 dB lägre än topparna på musiken. Det här gäller för samtliga program i P2 under den här tiden på dygnet. 6 dB är två hörbara steg. Min röst ska alltså ligga lägre än musiken.

Lyssnar man på Söndagsmorgon, som många gör, i en stor stereo med hög volym blir det här ändå för starkt med rösten. Kvällarnas sändningar däremot har kvar den ursprungliga dynamiken, och där ska talet vara ännu svagare jämfört med morgonen."

Det blir ju problematiskt att referera toppnivån på talet till toppnivån på musiken, om talet är mycket mindre dynamiskt (både till sin natur och på grund av komprimering) än musiken.

Eller rättare sagt: klantigt att använda sig av toppnivåjämförelse när man borde använda medelnivån för det.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav goat76 » 2020-09-23 10:35

Almen skrev:
Kralle skrev:"Utgångspunkten, bestämd av radions chefstekniker efter att ha gjort stora lyssnarundersökningar, är att topparna på talet ska ligga 6 dB lägre än topparna på musiken. Det här gäller för samtliga program i P2 under den här tiden på dygnet. 6 dB är två hörbara steg. Min röst ska alltså ligga lägre än musiken.

Lyssnar man på Söndagsmorgon, som många gör, i en stor stereo med hög volym blir det här ändå för starkt med rösten. Kvällarnas sändningar däremot har kvar den ursprungliga dynamiken, och där ska talet vara ännu svagare jämfört med morgonen."

Det blir ju problematiskt att referera toppnivån på talet till toppnivån på musiken, om talet är mycket mindre dynamiskt (både till sin natur och på grund av komprimering) än musiken.

Eller rättare sagt: klantigt att använda sig av toppnivåjämförelse när man borde använda medelnivån för det.


Jag tänkte först det samma, men samtidigt har jag svårt att tro att Sveriges Radios ljudtekniker inte skulle ha koll på detta med toppvärden och medelvärden.

Jag funderar på ifall de gjort en anpassning för varje radiopratare de har vad gäller limitering/komprimeringsgrad så att de har full koll på att de överenstämmer med varandra vad gäller toppvärden och uppfattad medelnivå?
Kanske ett långskott från min sida, det kanske bara är personen som skrivit den där texten som inte har riktigt koll på det där med toppnivåer och medelnivåer? :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Almen » 2020-09-23 11:13

Per Feltzin är ju ingen tekniker, men han verkar i alla fall bry sig om ljudkvaliteten.

Per Feltzin skrev:Vill man fördjupa sig ytterligare i den här frågan rekommenderar jag starkt Anders Olséns två program under rubriken P2 Dokumentär och titeln Vad är det som låter?

:D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Anders J
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Anders J » 2020-09-23 12:33

Problemet är olösligt. Med rätt inställning är samtliga missnöjda, hälften tycker att talet är för starkt och hälften att det är för svagt!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav goat76 » 2020-09-23 12:45

Anders J skrev:Problemet är olösligt. Med rätt inställning är samtliga missnöjda, hälften tycker att talet är för starkt och hälften att det är för svagt!


Stämmer nog bra det, vi får bara hoppas att de fortsättningsvis värderar ljudkvaliten högre än lyssnarnas genomsnittliga uppspelningsapparatur.

Vi får även hoppas att de slutar att basera sina beslut på något medelvärde av deras kundundersökningar, det blir annars lite som om en kirurg börjar rådfråga sina patienter hur operationen ska gå till, det är ingen bra idé. :)

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav idea » 2020-09-23 13:12

När man verkar på en massmarknad så skall man inte maximera antalet nöjda utan minimera antalet missnöjda för största framgång. Om man verkar på en nischmarknad gäller det omvända eftersom där lever man på de (relativt fåtal) nöjda kunderna och kan ignorera de missnöjda (oavsett om det är pris eller prestanda som de är missnöjda med).
P2 bör väl räknas som en "smal kanal" till skillnad från P3 och borde då maximera antalet nöjda lyssnare. Hur nu det skall gå till vet dock bara SR eftersom de sitter på dessa siffror. Vi som vill maximera ljudupplevelsen kanske får acceptera att det är fler som har andra anledningar att lyssna än maximalt bra ljud.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Bill50x » 2020-09-23 13:24

Anders J skrev:Problemet är olösligt. Med rätt inställning är samtliga missnöjda, hälften tycker att talet är för starkt och hälften att det är för svagt!

Kan man inte ha tal och musik kanalseparerade på något sätt så användaren själv kan styra förhållandet? Borde vara en baggis i dagens digitala värld.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Anders J
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Anders J » 2020-09-23 13:27

På FM-nätet är det ju inte så lätt!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Bill50x » 2020-09-23 14:38

Anders J skrev:På FM-nätet är det ju inte så lätt!

Nä,. men eftersom källan är viktigare än transporten så kan man ju faktiskt acceptera "det digitala" om man kan balansera själv. Och eftersom FM inte längre är analogt förrän sista biten så kan man lika gärna lyssna digitalt.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav jonasp » 2020-09-23 14:43

I-or skrev:Nu vet jag inte hur många här som tycker att HE-AAC i 160 kb/s är särskilt välljudande, men ungefärligen här går ljudkvalitetsgränsen även för närmast perfekt FM (se Table 10 i länkat JAES-paper nedan). För vad som kan tolkas som hygglig FM motsvarande majoriteten av svenska FM-sändare går gränsen runt 96 kb/s (se Table 11 i länkat JAES-paper nedan).

https://www.tubejack.nl/wp-content/uploads/2016/04/DABzweden.pdf


Intressant att en av medförfattararna arbetar på Statens Kriminaltekniska Laboratorium!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22281
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav E » 2020-09-23 14:46

Kan man inte sända 5.1? Och skaffa sig en FM-mottagare som kan ta emot detta?

Annars får de väl sända musiken i mono och så kan lyssnaren välja önskad baluns med reglaget för kanalbalans.

Eller så får slölyssnare börja slölyssna även på talet.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

gcs
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav gcs » 2020-09-23 14:50

Jag mätte S/N för flera år sedan på den tiden när kabelföretagen Även sände ut SR i kabeln. Nu sedan vi bytt till Telenor har SR försvunnit från kabeln. Uppenbarligen så anser man att deras kunder inte lyssnar på radio eller att köksradion duger.
Jag har nu skaffat mig en rundstrålande antenn och rätt inställd kan det bli väldigt bra här hos mig. Problemet är att jag inte kan sätta upp antennen på taket utan hjälp för att det ska bli maximalt bra. Min metod som jag använder går ut på
att jag fasvänder ljudet och lyssnar in det fasvända monopratet. Man vrider antennen tills man får minsta möjliga THD som man kan höra tydligt under pratsignalen. Resultatet man får blir nu den bästa möjliga dynamiken med minsta brus.
Jag vet inte hur det är på SR nu för tiden men det verkar som om man gjort sig av med de flesta ljudteknikerna förutom de som man har vid vissa långsändningar som ex.v. Studio 1, Ring P1. Mycket ofta sänder man program som är tillverkade
av andra programproducenter/företag av kostnadsskäl. Om man tittar på ljudkvaliteten av studioprat så kan man konstatera att det ändå har blivit mycket bättre eftersom man ställer mikrofonerna närmare nu än tidigare och ibland används också headset.
SVT ljudet i ett nyhetsprogram är ofta sämre. Det kan ibland vara så att ett inslag på fältet låter bättre än programledaren i studion. Det är ofta dålig diskant i pratet och jag förstår att många äldre klagar på ljudet. Då menar jag inte speciellt
på att ljudnivån är för hög i trallorna mellan programmen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Bill50x » 2020-09-23 14:59

E skrev:Kan man inte sända 5.1? Och skaffa sig en FM-mottagare som kan ta emot detta?

Annars får de väl sända musiken i mono och så kan lyssnaren välja önskad baluns med reglaget för kanalbalans.

Eller så får slölyssnare börja slölyssna även på talet.

Du menar talet i en kanal och musiken i den andra i en stereoutsändning? Det skulle de unga vuxna gilla som lyssnar genom en enda högtalare... :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Ljudet i SR P2:s sändningar

Inläggav Kralle » 2020-09-23 15:45

Anders J skrev:Problemet är olösligt. Med rätt inställning är samtliga missnöjda, hälften tycker att talet är för starkt och hälften att det är för svagt!

"Problemet" löses med ett eller två tryck på fjärrkontrollens volymreglage.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: idea och 40 gäster