Kan man mäta hur det låter?

[jonasp]

Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?

Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.

Det var inte det jag frågade om.

Och vad du frågade om var inte direkt relaterat till vad jansch påstod.

[goat76]

Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ? Jag ser den här tråden med stor humor

Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)

Ingenstans, naturligtvis. Men utgår man ifrån frågan så blir svaret nej, inte till 100%

FBK hänger med i svängarna!

[Nattlorden]

Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.

Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?

Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.

[goat76]

Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.

Det var inte det jag frågade om.

Och vad du frågade om var inte direkt relaterat till vad jansch påstod.

Och då strandar vi vid frågeställningen, vad räknas som kommersiell högtalare?


Låt oss säga så här, du har en vän som har gjort en högtalare, du ber honom utföra alla de mätningar du vill ha och utifrån dessa kan du sedan veta exakt hur dessa låter, ingen lyssning hemma hos honom behövs alls?

[Nattlorden]

Och då strandar vi vid frågeställningen, vad räknas som kommersiell högtalare?

Något som byggs med enda syfte att säljas och göras vinst på.

[distad]

jonasp@

Du bygger ju högtalare, kan inte du berätta lite hur du "eller" hur du tror att de flesta högtalartillverkare går tillväga när de bygger högtalare. Så vi som inte bygger kan förstå detta lättare hur det brukar göras. Jag bygger inte men jag har mycket svårt att köpa att det går att mäta sig fram till hur det låter till 100%. Då låter ju det mycket enkelt för en högtalarbyggare som kan alla mätmetoder att konstruera högtalare till ett visst sound om man säger så.

[Tangband]

En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?

Hörseln är det viktigaste mätinstrumentet, med dess förmåga att tolka musiken och avgöra om högtalaren gav en bra musikupplevelse eller ej.

Vissa saker är mikrofonen överlägsen att visa, tex.

1. Om allt spelar i fas vid delningsfrekvensen. Ska du försöka avgöra detta med hörseln önskar jag dig lycka till

2. Om högtalaren har en rak frekvensgång och om denna frekvensgång ser ungefär likadan ut vid olika vinklar mot högtalaren. Miken är ganska skoningslös om sanningen om man mäter omkring en meter ifrån, eller mindre.
Dessa mätningar korrelerar ohyggligt väl om hur det låter . Detta är svårt att ställa med örat med bättre precision än +-4 dB. I vartfall för mig. Ska det bli rakare behövs mätning.
Men...

3. Miken kan INTE avgöra varför bredbandaren som mätte lika rakt som fyrvägaren låter sämre. Det har med andra saker som IM dist och att varje element i en flervägare spelar färre frekvenser . Jag rekommenderar dig att läsa lite av det konstruktören Phil Budd delat med sig av på nätet , innan forumet las ned.

4. Linns aktiva högtalare Akudorik exakt katalyst mäter rakt en meter ifrån högtalaren med sinussvep. Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.
Alltså oerhört rakt och mycket rakare än de billigare linnhögtalarna. De låter också bättre.
Genelec 8330 är nästan lika raka.

[Strmbrg]

Ett litet köttben.
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975

Hur lät den då, exakt?

Den lät inte så bra. Dvs jag UPPLEVDE den som att den inte lät så bra. Det kan mycket väl bero på sinnesstämningen och dålig koncentration.

PS
Jag ”röstade” på alternativet ”Va?”. Detta eftersom jag - vid lite eftertanke - inte förstår frågeställningen.

[Morello]

Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.

Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?

Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.

Såväl floskel, maskin och inlärning är ord som förekom långt innan någon av oss kunde tala och/eller skriva.

[Morello]

Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?

Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?

[goat76]

Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?

Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?

Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn.

[Nattlorden]

Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?

Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.

Såväl floskel, maskin och inlärning är ord som förekom långt innan någon av oss kunde tala och/eller skriva.

"machinelearning" hade inte nödvändigtvis behövt heta "maskininlärande" på svenska - nu verkar det dock göra det nu när jag kollar upp det, men det hade inte behövt göra det.

[Morello]

Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?

Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?

Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn.

Vad bluddrar du om?

[goat76]

Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?

Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn.

Vad bluddrar du om?

Läs tråden. Du har uppenbarligen missat vad som föranledde frågan från Nuffe.

[Strmbrg]

Ha-ha!

Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?

[shifts]

Ledig.

[distad]

Ha-ha!

Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?

Jag är sjukskriven och börjar jobba den 7 Oktober så då får ni se mig mycket mindre här då när jag jobbar så jobbar jag och har ingen tid över till forum. Men Frågan har jag också undrat över, hur många sitter hemma eller sitter och surfar på jobbet ? En del verkar ju vara här så gott som jämnt.

[Almen]

Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?

Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?

Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.

Nej, det var det inte. Du envisas med falska dikotomier, sätter upp halmgubbar, och låtsas som att det är någon som har sagt det. Du får gärna sluta med dina "Så ni menar alltså..." och "Så du menar att...", när det enda du i mitt tycke gör är att sabba debatten.

Nuffes fråga var en följdfråga på något som Morello påpekade (i samband med kommentaren att många som köper Ino lyssnar i stället för att titta på mätningar):

Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)

Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik

Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.

Inte ett ord om "bedöma exakt hur en högtalare låter enbart genom att titta på mätningar". Händelsevis tror jag dock att just Morello är en av få som faktiskt skulle klara detta ganska bra - i alla fall att identifiera olika högtalare genom att titta på mätningar och sedan lyssna.

[jonasp]

jonasp@

Du bygger ju högtalare, kan inte du berätta lite hur du "eller" hur du tror att de flesta högtalartillverkare går tillväga när de bygger högtalare. Så vi som inte bygger kan förstå detta lättare hur det brukar göras. Jag bygger inte men jag har mycket svårt att köpa att det går att mäta sig fram till hur det låter till 100%. Då låter ju det mycket enkelt för en högtalarbyggare som kan alla mätmetoder att konstruera högtalare till ett visst sound om man säger så.

Visst kan jag det, men det får nog bli ett ganska långt inlägg, som jag tror passar bäst i min medlemspresentation. Jag håller mig dock till hur jag själv jobbar, jag tänker absolut inte göra mig till representant för de flesta högtalartillverkare, det vore förmätet.

[jonasp]

Låt oss säga så här, du har en vän som har gjort en högtalare, du ber honom utföra alla de mätningar du vill ha och utifrån dessa kan du sedan veta exakt hur dessa låter, ingen lyssning hemma hos honom behövs alls?

Nej, det kan jag inte veta, och det har jag inte heller påstått. Jag kan däremot skapa mig en mycket god bild av hur de fungerar. När jag själv jobbar med mina egna högtalare blir det både mätning och lyssning. (Självklarheter)

[goat76]

Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?

Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.

Nej, det var det inte. Du envisas med falska dikotomier, sätter upp halmgubbar, och låtsas som att det är någon som har sagt det. Du får gärna sluta med dina "Så ni menar alltså..." och "Så du menar att...", när det enda du i mitt tycke gör är att sabba debatten.

Nuffes fråga var en följdfråga på något som Morello påpekade (i samband med kommentaren att många som köper Ino lyssnar i stället för att titta på mätningar):

Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik

Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.

Inte ett ord om "bedöma exakt hur en högtalare låter enbart genom att titta på mätningar". Händelsevis tror jag dock att just Morello är en av få som faktiskt skulle klara detta ganska bra - i alla fall att identifiera olika högtalare genom att titta på mätningar och sedan lyssna.

Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan. Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

[Triggerhappy]

Jag röstade ja, min enkla devis är att i princip allt är mätbart rent tekniskt. distorsion, amplitud, grupplöptider, bakgrundljud, akustiska egenskaper i rum osv....

Det jag tror en del missar på är att subjektiva delen är en helt annan sak...dvs hur man tycker/upplever det låter.

Men även det går säkert att fixa om man kan fastsälla vad "du" tycker låter bra i dessa avseenden.

En kvarvarande komponent är kvaliteterna på själva programmaterialet.

[RogerGustavsson]

Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.

Hur relaterar den mätmetoden med andra mätmetoder? På vilket sätt påverkar peak hold funktionen? Har du gjort mätningar utan peak hold? Finns det en integrationstid inbyggd med peak hold som kanske påverkar? Peak hold brukar innebära att nivån inte dippar nedåt i första taget. Jag har ett program där man kan ställa in både "hold peaks" och "hold valleys".

[jansch]

Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?

Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.

Det var inte det jag frågade om.

Frågan var ju : "Kan man mäta hur det låter"

Jag har aldrig sett "all" mätdata som går att ta fram presenterat på en enda högtalare och då givetvis i frifält (annars måste lyssningsrummet levereras med).

Däremot vet jag hur man skall tolka mätdata och vet hur brister i reprouktion då låter. Hur svårt det är att höra t.ex 2:a tonsdist på en sinus (men jättelätt att mäta), eller hur enkelt man hör ojämnheter i ett polardiagram i frifältsrum som är helt omöjligt att höra i ett ordinärt lyssningsrum.

Vad som dock är förbryllande svårt är att vara objektiv ihörupplevelsen. Hur morgon och kväll påverkar och hur länge man lyssnat till tonsvep och tone bursts, hur otäckt vitt/rosa brus låter när man är förkyld i ett frifältsrum.
Hur häftigt viss musik kan låta från en transistorradio - en ny och jättebra låt när analyshjärnan kopplar av. Då låter det t o m bra i ett frifältsrum trots basfattigt och diskant som hela tiden färgas när man rör sig.


Som jag skrev i tidigare inlägg - mätdata måste bygga på EN referens. Att vi människor velar i vårt tyckande beroende på trötthet/intresse/mål/stress/sjukdom är helt naturligt och en av hörseln främsta egenskaper (som jag oxå skrivit tidigare hörseln är inte skapad för hifi utan överlevnad).

Jo, vi kan mäta hur det låter men inte din upplevelse/tolkning av hur det låter. Alltså, om du är rejält magsjuk och även förkyld - hur bra låter din stereo då?

[MacBruce]

Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.

Jag tänkte också i de banorna.

[Almen]

Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.

Det var det jag gjorde, för att förtydliga att det i alla fall inte handlade om det som du påstod.

Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

Nej, det gör det inte. Frågeställningen var "Kan man mäta hur det låter?", och det kan lika gärna inbegripa att man hör ett missljud från en högtalare och frågar sig om det går att mäta. Eller att en högtalare inte spelar en ton från en orgel (som man hört i en annan högtalare) - är det mätbart? Svaret på bägge frågorna är Ja, med all sannolikhet.

"Att med säkerhet säga hur en högtalare låter" är något som du hittat på, och vad betyder det ens? Hur "säger" man hur en högtalare "låter"?

[jansch]

Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.

Hur relaterar den mätmetoden med andra mätmetoder? På vilket sätt påverkar peak hold funktionen? Har du gjort mätningar utan peak hold? Finns det en integrationstid inbyggd med peak hold som kanske påverkar? Peak hold brukar innebära att nivån inte dippar nedåt i första taget. Jag har ett program där man kan ställa in både "hold peaks" och "hold valleys".

intressant är också vilken "smoothing" som används. Det är ju helt naturligt att i ett vanligt rum ha nästan total utsläckning som varierar oändligt beroende på ljudkälla- och micplacering.

[goat76]

Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.

Det var det jag gjorde, för att förtydliga att det i alla fall inte handlade om det som du påstod.

Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

Nej, det gör det inte. Frågeställningen var "Kan man mäta hur det låter?", och det kan lika gärna inbegripa att man hör ett missljud från en högtalare och frågar sig om det går att mäta. Eller att en högtalare inte spelar en ton från en orgel (som man hört i en annan högtalare) - är det mätbart? Svaret på bägge frågorna är Ja, med all sannolikhet.

"Att med säkerhet säga hur en högtalare låter" är något som du hittat på, och vad betyder det ens? Hur "säger" man hur en högtalare "låter"?

Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet. Jag räknar kallt med att Strmbrg menar högtalaren i stort eftersom han normalt sett aldrig brukar intressera sig för enskilda ljudfenomen, jag är även tämligen säker på att även han förstår att ett visst fel i återgivningen går att se i mätningar.

[petersteindl]

Svar: Nej. Man kan inte utifrån dagens fysikaliska mätningar på högtalare veta hur högtalarna låter.

Man kan enkelt prova. Man lyssnar på högtalarna i given position. Sedan sätter man högtalarna tätt intill bredvid varandra.

Låter båda lyssningarna identiskt lika? Troligtvis inte.

Sedan kan man göra tankeexperimentet att lyssna på 1 st högtalare A On-Axis i mono i ett ekofritt rum och jämföra med mätningar gjorda på 1 Högtalare A On-Axis i ekofritt rum. Då kan man låta försökspersonen rita en tonkurva på likadant papper och samma skala som tonkurvemätningen utan att försökspersonen sett tonkurvemätningen. Man kanske till och med skulle kunna göra en distorsionsanalys som försökspersonen får rita upp. Då kan man använda sig av musiksignal vid lyssning där musiksignalen är erkänt bra. Ser den av försökspersonen uppritade tonkurvan ut som den uppmätta så funkar öron och hörsel som mätinstrument för tonkurva på 1 högtalare i ekofritt rum. Då har man åtminstone uppnått en slags kalibrering av hörseln som mätinstrument för frekvensgång i given situation.

Som konstruktör kan man gå snäppet vidare och jobba enligt principen om skillnadslyssning kontra skillnad i tonkurva då man exempelvis ändrat i delningsfiltret. Då lyssnar jag oftast i stereo med 2 högtalare.

Att titta på mätkurvor och därur bedöma hur jag kommer höra ljudbild och spatiella parametrar i stereo i vanligt bostadsrum på exempelvis Beethovens 5e pianokonsert ser jag som långsökt och speciellt för en normal konsument.

Mvh
Peter

[Almen]

Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet.

Nej, jag har ingen anledning att pracka på andra en av mina tolkningar (jag har flera) - det är det som är min poäng. Strmbrg har säkert den goda smaken att lämna det öppet för diskussion.

Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.