Naqrefs BremenBaslåda revisited

[Kraniet]

Såhär ser det ut med 80 liter, avstämd vid 20 Hz med ett 100 mm rör. 12 Vrms och 80 grader i talspolen.
Röret blir då 650 mm långt.

Vad händer om du sänker lådvolymen till ca 50 liter nettor (vilket inryms i en 70 liters bruttolåda inkl rör) samt höjer avstämningen till i runda slängar.... 26-27 Hz sisådär? Och klickar i rumsstöd?

Frågan vilket rumsstöd man ska använda.
Såhär ser det ut med Bastas standard rumsskurva.
50l utan iso

[LageB]

Himla intressant tråd Tack för inläggen alla


Det talas i denna tråd om att Naqrefs lilla BR var en kompromiss för att passa in i en befintlig låda. En större BR låda skulle vara bättre, även enligt Naqref själv talas det om.
Å' andra sidan, om man tittar på simulering på Naqrefs lilla originallåda så ser frekvensresponsen helt sjukt bra ut ju! Nästan rak ner till runt 27Hz eller något tidigare. Torde räcka för nästan all musiklystning.

Så, vad är egentligen bättre med en större låda då?
Ska jag tolka det som att en större låda kan upplevas mindre bumlig när rumsstödet beaktas? Eller är det andra faktorer?

[jonasp]

Såhär ser det ut med 80 liter, avstämd vid 20 Hz med ett 100 mm rör. 12 Vrms och 80 grader i talspolen.
Röret blir då 650 mm långt.

Vad händer om du sänker lådvolymen till ca 50 liter nettor (vilket inryms i en 70 liters bruttolåda inkl rör) samt höjer avstämningen till i runda slängar.... 26-27 Hz sisådär? Och klickar i rumsstöd?

Frågan vilket rumsstöd man ska använda.
Såhär ser det ut med Bastas standard rumsskurva.
50l utan iso

Tack! Det där ser väl inte så tokigt ut? Så kan man kanske laborera lite med avstämningen för det tilltänkta rummet.

[paa]

Naqref hade alltså rumsstödet med i sin simulering, och det kan man ju diskutera om man ska ha när man konstruerar en högtalare.
Jag tror man måste skilja på högtalarens tonkurva och det som kallas house curve när högtalaren placeras i rummet.
Om man kör Naqrefs originalbaslådas simulering utan rumsstödet, så ser ju tonkurvan inte lika lysande ut.

[Kraniet]

Naqref hade alltså rumsstödet med i sin simulering, och det kan man ju diskutera om man ska ha när man konstruerar en högtalare.
Jag tror man måste skilja på högtalarens tonkurva och det som kallas house curve när högtalaren placeras i rummet.
Om man kör Naqrefs originalbaslådas simulering utan rumsstödet, så ser ju tonkurvan inte lika lysande ut.

Beror väl på hur man menar?
Kurvan ser ju förträfflig ut om man kommer ihåg att man ska lägga till rumsförstärkning.
En linjär kurva utan rumsförstärkning kan man ju anse är felaktig eftersom den inte kommer va linjär i rummet.

Men det är ju bättre att behöva eq:a ner kurvan istället för det omvända.

[LageB]

Mina började som BR med alldeles för liten volym.
75-80 liter pratade jag med Naqref om.

2 stycken är mer än de flesta behöver Kapacitetsmässigt

Hej igen Magnus,
Jag blev så nyfiken. När du skriver att de BR du prövade från början hade alldeles för liten volym, var det Naqrefs 50-litare som du tyckte var för små, eller var det någon annan variant?

[LageB]

Naqref hade alltså rumsstödet med i sin simulering, och det kan man ju diskutera om man ska ha när man konstruerar en högtalare.
Jag tror man måste skilja på högtalarens tonkurva och det som kallas house curve när högtalaren placeras i rummet.
Om man kör Naqrefs originalbaslådas simulering utan rumsstödet, så ser ju tonkurvan inte lika lysande ut.

Aha, det hade jag inte förstått riktigt. Silly me.
Tack

[LageB]

Tack! Det där ser väl inte så tokigt ut? Så kan man kanske laborera lite med avstämningen för det tilltänkta rummet.

Kan man få sådan eminent service?


Tyvärr är nog vårt rum omöjlig att simulera. Öppen planlösning med stor öppning till köksavdelning samt trappöppning till övervåning. Total rumsyta är mellan 50-90kvm beroende hur man beaktar alla rumsöppingar. Takhöjd på nedervåningen 220cm. Bashögtalarens baffel är flush mot vägg "inwall"

[jonasp]

Tack! Det där ser väl inte så tokigt ut? Så kan man kanske laborera lite med avstämningen för det tilltänkta rummet.

Kan man få sådan eminent service?


Tyvärr är nog vårt rum omöjlig att simulera. Öppen planlösning med stor öppning till köksavdelning samt trappöppning till övervåning. Total rumsyta är mellan 50-90kvm beroende hur man beaktar alla rumsöppingar. Takhöjd på nedervåningen 220cm. Bashögtalarens baffel är flush mot vägg "inwall"

Jag menar att du bygger lådan och sedan laborerar du med rörlängden inom vissa ramar tills du tycker det låter bäst.

Med väldigt stor rumsyta och den då påföljande stora kaviteten blir rumsbidraget lite mindre, och då tror jag det är påkallat med lite högre avstämningsfrekvens. Men nu gissar jag bara. Jag tror att en bra utgångspunkt är den dimensionering som jag föreslog tidigare i tråden.

[jonasp]

Naqref hade alltså rumsstödet med i sin simulering, och det kan man ju diskutera om man ska ha när man konstruerar en högtalare.
Jag tror man måste skilja på högtalarens tonkurva och det som kallas house curve när högtalaren placeras i rummet.
Om man kör Naqrefs originalbaslådas simulering utan rumsstödet, så ser ju tonkurvan inte lika lysande ut.

Min uppfattning är att man måste ha med någon typ av anpassning till rummet när man dimensionerar en högtalare för lågfrekvensåtergivning. Frågan är snarare vilket rumsstöd man anser att högtalaren kan tillerkänna sig. Det är såklart inte bara beroende på rummets beskaffenhet utan även på placeringen av högtalaren. Ett bra sätt att hantera detta är till exempel att ge kunden möjlighet att välja mellan tre avstämningsfrekvenser som då kräver olika rummstöd för att fungera optimalt - vilket ökar chansen till att man får till en passande huskurva.

[Adhoc]

Om man vet att subbarna ska vara i ett särskilt rum och dessutom har placering av dom och lyssningsplats klart för sig, kan det vara god ide’ att ta sig en funderare om vad som kan passa som lämpligast, oavsett om subben/arna är något som inhandlas eller är DIY.

Jag körde på Jonas Asps resonemang, att man bör se sub + rum som ett system och antog att basfrekvenser hos mig skulle få ett ganska rejält rumsstöd och under lägsta modfrekvensen ett vartefter ökande SPL under ca 20 Hz. -I och med att alla ytor är i betong och källarrummet är till ca hälften under jord. I så fall kunde det bli för mycket av svårkontrollerad för stark bas om högt Qtc-värde valdes.

Vanliga Qtc 0,707 trodde jag kunde ge för mycket av det goda. Till slut valdes slutna baslådor med en väldigt flackt fallande baskurva i simuleringsprogrammet Unibox. Basen börja falla av med -3 dB redan så högt som ca 112 Hz och med resonansfrekvens för slutna lådan vid ca 49 Hz, Qtc enligt Unibox låga 0,36. Vid 20 Hz har basen då fallit ca 19 dB enligt simuleringen och baskurvan ser inte alls särskilt imponerande ut … (Blå-svarta kurvan i diagrammet). Frågan var hur mycket basstöd själva rummet kunde ge. För gissningar, spekulationer och lite räknande var 2 websidor till hjälp. Jeff Bagbys ”Baffel Diffraction and Boundary Simulator 1.30”: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html och en artikel av John Kreskovsky om varför det kan vara lämpligt i vissa rum med ett lägre Qtc-värde: http://www.geocities.ws/kreskovs/Box-Q.html

Adderade jag den flacka simulerade SPL-kurvan från Unibox med Jeff Bagbys rumsstödssimulering (diagrammet med röd kurva för mitt gissade rumsstöd) såg det ”på papperet” OK ut. Resultatet från gissningarna stämde ganska väl med REW-mätning som senare gjordes och baskurvan ser inte anemisk ut längre och är hyfsat jämn då den är helt utan EQ. Mätningen är gjord ganska exakt mitt i rummet med subbar vid front-och bakvägg spelandes i fas upp till 300 Hz med mindre än 1 W per front- och bakbasar. Detta ger en baspuckel vid 2:a längdmoden vid ca 40 Hz, vid ca 20 Hz och lägsta rumsmoden fås ett minvärde, Flyttas miken fram eller tillbaks +/- 18 cm börjar SPL för 20 Hz krypa uppåt. Från ca 18 Hz och lägre ökar SPL vartefter ned till 10 Hz där elektroniken når sin begränsning eller om det är ett skyddsfilter som går in. Vid 10 Hz är SPL faktiskt högre, drygt 100 dB, än vid baspuckeln vid 40 Hz. (Om man ska tro på Umikens kalibreringskurva visar den 7,4 dB för lågt värde därnere.)

Puckeln vid 40 Hz ser elak ut men direkt störande tycker jag inte att den är i.o.m. att utklingningstiden för den är kort, ca 320 ms. Den enda återstående moden vid lyssningsplats är en tangentiell eller oblique vid ca 100 Hz med utklingningstid ca 340 ms vilket också kan ses som kort, låg i SPL dessutom ca 67 dB. Om jag får tummen ur och ansluter ett aktivt filter som kan variera fasen samt tidsfördröja dom bakre subbarna kan nog moder och baskurvan jämnas till helt.

Sim 1 - 1xTD18H 1W.JPG (220.59 KiB) Visad 3918 gånger

Sim 2 1xTD18H 1W.JPG (119.76 KiB) Visad 3918 gånger

Guestimate of boundary gain.gif (50.86 KiB) Visad 3918 gånger

200906 No 53 front and rear subs in phase T60 of mode frequencies 41 and 100 Hz.jpg (57.54 KiB) Visad 3918 gånger

200906 No 53 T60 for modes front and rear subs in phase.JPG (216.98 KiB) Visad 3918 gånger

[AndersP]

Blir det aktivt filter/eq?

[Kraniet]

Såhär skrev Ingvar i Molt.
Det är från artikeln om bygget av baslådor med NHT 1259

[LageB]

Tack för alla inlägg

Någon frågade angående Filter
Jag kommer använda endast de filter och Eq som finns att tillgå genom min Receiver, Denon X3600. Mina högtalare, Front, Center, Surround sätts alla till Small. Jag ska laborera XO mellan 80-150Hz. De två Bremensubbarna drivs av Behringer A500 där de två kanalerna får sina signaler via två separata individuella subutgångar från receivern. Hoppas detta blir ett lyft, då jag tidigare hade bara EN subutgång och jag anände mig av en y-split. Detta var extra tokigt eftersom jag på slutet testkörde ena subben portat och den andra slutet med samma insignal. Nu kommer jag kunna kalibrera (reciverns) /Eq/Filter subbarna individuellt. Jag kommer testa dessa kombinationer:

1
Ena subben BR med Naqrefs data. Den andra sluten ca 30liter

2
Båda slutna ca 30L

3
Båda BR a'la Naqref

4
Eventuellt, testa andra BR varianter.

[avr7000]

Bara en kommentar...

Naqref hade strikta randvillkor ang. volymen på lådan när OB51 togs fram.
43*25 cm botten yta och 60 cm höga då de skulle passa precis under ett par OA51 och vara enkla att bygga (rätblock).

Stefan

[LageB]

Bara en kommentar...

Naqref hade strikta randvillkor ang. volymen på lådan när OB51 togs fram.
43*25 cm botten yta och 60 cm höga då de skulle passa precis under ett par OA51 och vara enkla att bygga (rätblock).

Stefan

Tack Stefan!
Jag har genom denna tråd nu förstått detta.

Bara en liten kommentar från min sida också, när jag skrivit "min Naqrefs BR-låda" se menar jag bara att volymen och portens dimensioner är densamma. I övrigt är min lådas dimensioner och material helt olika. Baserat på de kommentarer och simuleringar jag sett i denna tråd så är jag dock fortfarande inte helt övertygad att en större BR-låda skulle vara "bättre", även fast Naqref lär ha uttryckt detta också. Framförallt så förstår jag inte varför en större BR-låda skulle anses ge bättre frekvensrespons (med rumsförstärkning) - då Naqrefs variant ser himla bra ut i mina amatörögon. Som sagt portljud stör mig inte, så det är inget problem för mig. Kanske det finns andra ljudmässiga positiva effekter med större BR-låda, som jag missat?

[paa]

Har du satt dig in i begreppet; house curve?
Man vill ha lite av rummets bashöjning kvar för att det ska låta mer som att instrumenten spelar i ett rum och inte utomhus, som det blir utan rumsstöd. Om man simulerar för rak frekvensgång med rumsstöd så finns ju inte denna möjlighet kvar, om man inte tar till elektronisk eq.

[MagnusÖstberg]

Hur går det?

[DQ-20]

Har du satt dig in i begreppet; house curve?
Man vill ha lite av rummets bashöjning kvar för att det ska låta mer som att instrumenten spelar i ett rum och inte utomhus, som det blir utan rumsstöd. Om man simulerar för rak frekvensgång med rumsstöd så finns ju inte denna möjlighet kvar, om man inte tar till elektronisk eq.

Jag tror jag håller med helt och hållet här. Om man tittar på Öhmans och Morellos implementation av 8" basen W87 (ca 40l/24 Hz) blir resultatet rakt som en linjal med Basta! room gain påslaget. MEN frekvenskurvan är inte horisontal utan lutar svagt uppåt mot fh, dvs. en linjär boost i basen. Om man kör Wavecors 10" SW275BD01* i Basta (Dickason's T/S i Voice Coil) med room gain och Öhmans rekommenderade avstämning så ser man ungefär hur det blir. Öhman kör ju med flera poler i sina egna bassystem för att kunna knäcka till tonkurvan mer fritt efter rummet. LT är inte så flexibelt. Har man tillgång till lite mer avancerad digital EQ ser jag inte riktigt mening med det.

/DQ-20

*) Det är ett jävla monster men jag undrar hur många de faktiskt.io sålt.

[jonasp]

Har du satt dig in i begreppet; house curve?
Man vill ha lite av rummets bashöjning kvar för att det ska låta mer som att instrumenten spelar i ett rum och inte utomhus, som det blir utan rumsstöd. Om man simulerar för rak frekvensgång med rumsstöd så finns ju inte denna möjlighet kvar, om man inte tar till elektronisk eq.

Jag tror jag håller med helt och hållet här. Om man tittar på Öhmans och Morellos implementation av 8" basen W87 (ca 40l/24 Hz) blir resultatet rakt som en linjal med Basta! room gain påslaget. MEN frekvenskurvan är inte horisontal utan lutar svagt uppåt mot fh, dvs. en linjär boost i basen. Om man kör Wavecors 10" SW275BD01* i Basta (Dickason's T/S i Voice Coil) med room gain och Öhmans rekommenderade avstämning så ser man ungefär hur det blir. Öhman kör ju med flera poler i sina egna bassystem för att kunna knäcka till tonkurvan mer fritt efter rummet. LT är inte så flexibelt. Har man tillgång till lite mer avancerad digital EQ ser jag inte riktigt mening med det.

/DQ-20

*) Det är ett jävla monster men jag undrar hur många de faktiskt.io sålt.

Har du parametrarna för W87?

I övrigt håller jag med - totalresponsen inkl rum bör stiga mot låga frekvenser om det ska låta rätt.

[I-or]

Har du satt dig in i begreppet; house curve?
Man vill ha lite av rummets bashöjning kvar för att det ska låta mer som att instrumenten spelar i ett rum och inte utomhus, som det blir utan rumsstöd. Om man simulerar för rak frekvensgång med rumsstöd så finns ju inte denna möjlighet kvar, om man inte tar till elektronisk eq.

Höjningen mot låga frekvenser bör man ha i lyssningsrummet eftersom denna liknar den höjning som rådde vid monitorlyssningen i studion. Av vad jag har sett av diverse "house curves" på forumet, så är det dock ganska många som överdriver ordentligt.

[jonasp]

Har du satt dig in i begreppet; house curve?
Man vill ha lite av rummets bashöjning kvar för att det ska låta mer som att instrumenten spelar i ett rum och inte utomhus, som det blir utan rumsstöd. Om man simulerar för rak frekvensgång med rumsstöd så finns ju inte denna möjlighet kvar, om man inte tar till elektronisk eq.

Höjningen mot låga frekvenser bör man ha i lyssningsrummet eftersom denna liknar den höjning som rådde vid monitorlyssningen i studion. Av vad jag har sett av diverse "house curves" på forumet, så är det dock ganska många som överdriver ordentligt.

Djupbas talar till det lägsta inom människan.

[Kraniet]

Harman Group och Klippel har väl båda kommit fram till en lutning på ca 20 dB från 20 till till 20 kHz är det som statistiskt föredras låta "neutralt"/"bäst".
Men det är ganska stort individuellt spann

[jonasp]

Nej, inte är det några 20 dB man ska ha! Du tänker möjligen på dessa från Toole?

Subjectively-preferred-steady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listening.png (68.36 KiB) Visad 3423 gånger

[I-or]

Ja, Toole har kommit fram till att tränade lyssnare föredrar en mindre höjning, ca 3 dB relativt mellanregistret, för låga frekvenser. Vem vill framstå som en otränad lyssnare?

[Morello]

Jag är skeptisk till Tooles referenser till helt subjektiv utvärdering - den intressanta frågan torde vara hur basnivån skall vara för den som söker korrekt återgivning. På den frågan ger inte Tooles undersökning svar.

[jonasp]

Jag kan väl nämna hur jag själv tänker med huskurvan. Jag burkar försöka lägga responsen så att den stiger ganska mycket mot 20 Hz med standard rumsbidrag påslaget i Basta. I de flesta fall tycker jag att det rumsbidraget är starkare än vad man ser i verkligheten. Har man i basta rak frekvensgång med rumsbidrag påslaget tenderar det att bli lite tunnt. Så kanske om man man ligger säg +3 till +8 dB vid 20 Hz har man goda möjligheter att nå ett rimligt bra utgångsläge innan EQ.

I praktiken är det mycket viktigare att optimera efter effekttålighet och nedre gränsfrekvens eftersom EQ är så lättillgängligt idag.

[paa]

Jag är skeptisk till Tooles referenser till helt subjektiv utvärdering - den intressanta frågan torde vara hur basnivån skall vara för den som söker korrekt återgivning. På den frågan ger inte Tooles undersökning svar.

Borde inte en kontrabas återgiven via högtalare i ett rum ge samma house curve som en kontrabas som spelas live i samma rum?

[petersteindl]

Ja, Toole har kommit fram till att tränade lyssnare föredrar en mindre höjning, ca 3 dB relativt mellanregistret, för låga frekvenser. Vem vill framstå som en otränad lyssnare?

För trained listeners (lyssnare på tåg) kontra predicted steady state room curve är skillnaden liten. Det betyder att man kan ställa in tonkurvan proportionellt mot efterklangstiden som funktion av frekvens i rummet.

Sedan bör man även ta hänsyn till högtalarnas utstrålade energikurva, där man ställer in rak tonkurva på direktljudet. Då vill man ha en fallande kurva över 2 kHz med de flesta högtalare.

Men om lyssningsrummet har spikrak efterklangstidskurva från 20 Hz till 20 kHz och en högtalare med spikrak tonkurva på direktljudet samt en spikrak tonkurva på utstrålad energi, så vill åtminstone jag ha spikrak tonkurva på lyssnarplats.

Det betyder att om efterklangstidskurva från 20 Hz till 20 kHz exempelvis är 0,6 s under 50 Hz och 0,4 s från 50 Hz till 8 kHz och 0,3 s däröver så får man på lyssnarplats motsvarande tonkurva (Man kanske skall ha -30 dB eller -20 dB som riktmärke i efterklangsmätningarna istället för -60 dB). D v s rummet som sista led i återgivningskedjan har satt sinn lilla prägel. Högtalarnas output mäter då som input till högtalarna.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag kan väl nämna hur jag själv tänker med huskurvan. Jag burkar försöka lägga responsen så att den stiger ganska mycket mot 20 Hz med standard rumsbidrag påslaget i Basta. I de flesta fall tycker jag att det rumsbidraget är starkare än vad man ser i verkligheten. Har man i basta rak frekvensgång med rumsbidrag påslaget tenderar det att bli lite tunnt. Så kanske om man man ligger säg +3 till +8 dB vid 20 Hz har man goda möjligheter att nå ett rimligt bra utgångsläge innan EQ.

I praktiken är det mycket viktigare att optimera efter effekttålighet och nedre gränsfrekvens eftersom EQ är så lättillgängligt idag.

I princip +1.

Det har att göra med rummets efterklangstid, enligt den erfarenhet jag har från otaliga rum där jag ställt in nivån på Bremens basmodul framtagen till företaget sms.

Ställer man in rak tonkurva till 20 Hz på lyssnarplats i de flesta rummen, så kan man lika gärna stänga av basmodulerna. Det funkar helt enkelt inte i de flesta rum.

Basen mäter jag in 2 cm från konen. Sedan ställer jag in LT. Då låter det som bäst då jag applicerar viss eq från lyssnarplats. Är det gjort så kan jag låta bli att eq:a under 50 Hz.

Mvh
Peter