Måla CD-kanterna?

[hifikg]

Jag har integrerad DAC i min streamer och har därmed inte några egna USB-kablar att ta med mig till testet.

Då får du lyssna på mina, så kanske du har en kabel hemma när du går över till Apples Musik och en riktig dator för din streaming.

OT:
I min "riktiga" dator, den MacBook jag alltid använder vid musikskapande har tyvärr batteriet helt utan förvarning tvärdött. Den fungerade som vanligt sist jag använde den, men igår gick den inte att starta utan strömkabel. Konstigt att jag inte märkt av någon tydlig succesiv försämring med tiden och att batteriet bara dör så där tvärt.

Jag är glad att jag har en dedikerad streamer så att jag utan problem kan fortsätta lyssna på musik medans jag tar tag i det här problemet. En dator kommer jag nog aldrig vilja ha i min ljudkedja.

En streamer är väl också en dator, fast med mycket begränsad användning. En vacker dag kommer den också att gå ner.

[Harryup]

Alla digitala apparater är beroende av en fungerande firmware och även någon app som hanterar den. I den bemärkelsen finns det ett antal apparater som inte har obegränsad livslängd, men i regel så har ju streamers en nätdel och inte batteri som kan bli ett problem.
Sen är det ju kanske vanligare att mera kostsamma apparater går att uppdateras och uppgraderas medans datorer vill ju marknaden att man skall byta ut.

[jansch]

En klar forskarmajoritet har samsyn i klimatfrågan. De som utgör minoriteten har i princip aldrig rätt.
Eftersom gröna kanter på CD är humbug så är även Chords hokuspokuslådor och Accuphases strömtillsnyggare humbug.
Eller tänker jag rätt nu?

Två kommentarer:
- Om en fråga är starkt politiskt laddad eller underbyggd av religion styr ofta inte objektiv forskning.*
- "Strömtillsnyggare" är inte humbug, resultatet är dessutom mätbart. Däremot kan BEHOVET av "strömtillsnyggare" vara humbug.

* (är detta uttalande inom ramen för hur man får uttrycka sig på Faktiskt.io?)

[olaume]

I min CD-hylla hittar jag även några skivor som jag brände på datorn för exakt 14 år sedan. Vissa av dem låter bra, vissa går inte längre att spela, vissa går att spela men låter illa med hörbar distortion. Det tycks vara just de skivor som jag har klistrat en tjusig fotoetikett på som har drabbats. Lyckligtvis har jag samma musik även på skivor utan fotoetikett. Min teori är att etiketten på något vis har möjliggjort för syre att komma in så att metallen delvis har oxiderat med åren. Det intressanta är att skivorna fortfarande är möjliga att spela åtminstone några låtar på innan spelaren säger stopp, men alltså med fullt hörbar distortion som inte handlar om placebo (eller nocebo). Med resonemanget att ettorna och nollorna är opåverkbara så länge som klockan släpper igenom dem, borde detta strängt taget vara omöjligt. Då borde det vara ljud eller inte ljud, eller möjligen extremt oljud. Inte denna musik med distortion. Kan någon förklara det?

[Conan]

Fall 1. Det finns inga som helst fysikaliska samband gällande att grönmåla kanten på CD-skiva och att läsa koden på CD-skivan, vare sig gällande läsbarhet eller timing.

Njaeee... hur är det nu med att bevisa "icke-samband"? Du skulle kunna säga att personligen kan du inte ser några fysikaliska samband mellan den grönmålade kanten och läsningen av informationen på skivan, men det är omöjligt att bevisa saken. På samma sätt kan jag säga att jag har svårt att se samband mellan musikåtergivningen och översampling, dämpade högtalarlådor, strömrenare eller vad det månne vara. Det är ju liksom detta som hela ormoljebranschen lever på (inte för att jag vill koppla ihop nämnda fenomen och ormolja) - att bristen på effekt inte kan bevisas.

Passkontrollen sköts på sitt sätt oavsett färgen på båten och antalet passagerare är 1800 oavsett om båten är grön eller vit.

Hur löjligt det än kan verka så är det samma sak här; du kan inte bevisa att färgen på båten inte har inverkan på antalet passagerare på båten. Du måste ju mäta passagerarna på nåt sätt och säg att båten (in- och utsidan) skulle vara målad med en "spegelfärg" som lurar alla sensorer (visuella och andra) så att dom 1800 passagerare som gick på i Nynäshamn, nu plötsligt räknas som 1802 vid avstigningen. Man kan sätta sannolikheter på frågan, men bevis är det svårt att kunna hävda.

Andra områden som också i grunden handlar om tro, har samma fördel av att frånvaron av diverse "väsen" inte kan bevisas.

[makesrain]

Jag anser att om man besitter adekvat kunskap i ämnet har man nästan en skyldighet att upplysa den som kommer med påståenden som strider mot etablerad vetenskap om just detta. Om förfarandet leder till att personen i fråga känner sig kränkt må det vara hänt.

En person med sund inställning tar till sig informationen och går vidare i livet lite klokare. Som ung ingenjör var jag kontorsgranne med en av världens största auktoriteter inom signalanalys och det var stundtals frustrerande, men väldigt lärorikt.

Es ist noch kein Meister von Himmel gefallen.

Experter som förmår att dela sin kunskap på ett sakligt sätt (du gör det exemplariskt), fritt från personangrepp eller nervärderande ord hyser jag stor respekt för. Även experten har varit okunnig och vet nog att det kan bli extra laddat om man som grädde på moset blir nervärderad när man saknar kunskap. Risken är då överhängande att mottagaren bara stöter bort informationen och vill försvara sig. Men experten kan naturligtvis tröttna på att upplysa de som per automatik slår dövörat till och får i längden allt svårare att behärska sig.

+1

[petersteindl]

Fall 1. Det finns inga som helst fysikaliska samband gällande att grönmåla kanten på CD-skiva och att läsa koden på CD-skivan, vare sig gällande läsbarhet eller timing.

Njaeee... hur är det nu med att bevisa "icke-samband"? Du skulle kunna säga att personligen kan du inte ser några fysikaliska samband mellan den grönmålade kanten och läsningen av informationen på skivan, men det är omöjligt att bevisa saken. På samma sätt kan jag säga att jag har svårt att se samband mellan musikåtergivningen och översampling, dämpade högtalarlådor, strömrenare eller vad det månne vara. Det är ju liksom detta som hela ormoljebranschen lever på (inte för att jag vill koppla ihop nämnda fenomen och ormolja) - att bristen på effekt inte kan bevisas.

Passkontrollen sköts på sitt sätt oavsett färgen på båten och antalet passagerare är 1800 oavsett om båten är grön eller vit.

Hur löjligt det än kan verka så är det samma sak här; du kan inte bevisa att färgen på båten inte har inverkan på antalet passagerare på båten. Du måste ju mäta passagerarna på nåt sätt och säg att båten (in- och utsidan) skulle vara målad med en "spegelfärg" som lurar alla sensorer (visuella och andra) så att dom 1800 passagerare som gick på i Nynäshamn, nu plötsligt räknas som 1802 vid avstigningen. Man kan sätta sannolikheter på frågan, men bevis är det svårt att kunna hävda.

Andra områden som också i grunden handlar om tro, har samma fördel av att frånvaron av diverse "väsen" inte kan bevisas.

Där har du helt fel. Du drar saker in absurdum. Det tillhör inte det vetenskapliga att dra saker in absurdum. Det är helt ovetenskapligt att dra saker in absurdum. Det väcker bara ett löjets skimmer. Sorry!

Det finns faktiskt matematik och matematiska formler bakom saker och ting. Då får man helt enkelt acceptera att det är så.

Är det 1800 personer som klivit på båten så är det 1800 som kliver av båten, oavsett färg på båten eller storlek på båten eller vad det än vara må gällande båten.

Du vill på något sätt bevisa att 1800 = 1802. Glöm det. Funkar inte på mig. Det är nonsens det du försöker säga.

Mvh
Peter

[Conan]

Fall 1. Det finns inga som helst fysikaliska samband gällande att grönmåla kanten på CD-skiva och att läsa koden på CD-skivan, vare sig gällande läsbarhet eller timing.

Njaeee... hur är det nu med att bevisa "icke-samband"? Du skulle kunna säga att personligen kan du inte ser några fysikaliska samband mellan den grönmålade kanten och läsningen av informationen på skivan, men det är omöjligt att bevisa saken. På samma sätt kan jag säga att jag har svårt att se samband mellan musikåtergivningen och översampling, dämpade högtalarlådor, strömrenare eller vad det månne vara. Det är ju liksom detta som hela ormoljebranschen lever på (inte för att jag vill koppla ihop nämnda fenomen och ormolja) - att bristen på effekt inte kan bevisas.

Passkontrollen sköts på sitt sätt oavsett färgen på båten och antalet passagerare är 1800 oavsett om båten är grön eller vit.

Hur löjligt det än kan verka så är det samma sak här; du kan inte bevisa att färgen på båten inte har inverkan på antalet passagerare på båten. Du måste ju mäta passagerarna på nåt sätt och säg att båten (in- och utsidan) skulle vara målad med en "spegelfärg" som lurar alla sensorer (visuella och andra) så att dom 1800 passagerare som gick på i Nynäshamn, nu plötsligt räknas som 1802 vid avstigningen. Man kan sätta sannolikheter på frågan, men bevis är det svårt att kunna hävda.

Andra områden som också i grunden handlar om tro, har samma fördel av att frånvaron av diverse "väsen" inte kan bevisas.

Där har du helt fel. Du drar saker in absurdum. Det tillhör inte det vetenskapliga att dra saker in absurdum. Det är helt ovetenskapligt att dra saker in absurdum. Det väcker bara ett löjets skimmer. Sorry!

Det finns faktiskt matematik och matematiska formler bakom saker och ting. Då får man helt enkelt acceptera att det är så.

Är det 1800 personer som klivit på båten så är det 1800 som kliver av båten, oavsett färg på båten eller storlek på båten eller vad det än vara må gällande båten.

Du vill på något sätt bevisa att 1800 = 1802. Glöm det. Funkar inte på mig. Det är nonsens det du försöker säga.

Mvh
Peter

Nädu, det är tvärtom en sund vetenskaplig praxis att inte försöka leda i bevis "icke-fenomen". Det är inte att dra saker in absurdum eller nonsens. Du kan inte bevisa att grönmålade kanter på CD-skivan inte nånsin kan ha en inverkan på informationsläsningen eller att färgen på båten inte skulle kunna inverka på räkningen av passagerarna. Du kan ju heller inte bara säga att det är 1800 personer på båten som om det vore en naturlag. Du kan räkna passagerarna på båten och få det till 1800, men är det bevis för att det inte finns 1802 personer ombord?

Karl Popper, svarta svanar (Cygne noir), induktionsteorier mm mm...

[petersteindl]

I min CD-hylla hittar jag även några skivor som jag brände på datorn för exakt 14 år sedan. Vissa av dem låter bra, vissa går inte längre att spela, vissa går att spela men låter illa med hörbar distortion. Det tycks vara just de skivor som jag har klistrat en tjusig fotoetikett på som har drabbats. Lyckligtvis har jag samma musik även på skivor utan fotoetikett. Min teori är att etiketten på något vis har möjliggjort för syre att komma in så att metallen delvis har oxiderat med åren. Det intressanta är att skivorna fortfarande är möjliga att spela åtminstone några låtar på innan spelaren säger stopp, men alltså med fullt hörbar distortion som inte handlar om placebo (eller nocebo). Med resonemanget att ettorna och nollorna är opåverkbara så länge som klockan släpper igenom dem, borde detta strängt taget vara omöjligt. Då borde det vara ljud eller inte ljud, eller möjligen extremt oljud. Inte denna musik med distortion. Kan någon förklara det?

Japp, det där är vad som sades redan på 90-talet.

CDs are susceptible to damage during handling and from environmental exposure. Pits are much closer to the label side of a disc, enabling defects and contaminants on the clear side to be out of focus during playback. Consequently, CDs are more likely to suffer damage on the label side of the disc. Scratches on the clear side can be repaired by refilling them with similar refractive plastic or by careful polishing. The edges of CDs are sometimes incompletely sealed, allowing gases and liquids to enter the CD and corrode the metal reflective layer and/or interfere with the focus of the laser on the pits, a condition known as disc rot. The fungus Geotrichum candidum has been found—under conditions of high heat and humidity—to consume the polycarbonate plastic and aluminium found in CDs.

Det du beskriver finns klart och tydligt beskrivet i CD-standarden. Det finns 2 separata och olika system för korrektion. Det ena systemet beräknar korrekt data ur kontrolldata som finns med. De kallas redundant parity bytes.

1. High random error correctability.
2. Long burst error correctability.
In case the burst correction capability is exceeded, interpolation may provide concealment by approximation.

Errors found in compact discs (CDs) are a combination of random and burst errors. In order to alleviate the strain on the error control code, some form of interleaving is required. The CD system employs two concatenated Reed–Solomon codes, which are interleaved cross-wise.

Då hela ovansidan gjort så att avläsning inte kan ske korrekt så försöker korrektionkretsar beräkna rätt data från parity bytes. Då det inte går så träder nästa korrektionskrets in med medelvärdesbildning. Nånstans här kommer det börja hacka och CDn spottas normalt sett ut. Allt detta har inget med jitter att göra. Det blir bitfel eller också inte då ena korrektionssystemet klarar biffen. Det är synnerligen sällsynt att korrektionssystemet inte klarar att räkna ut korrekt data ur parity bytes.

Den gröna pennan påsmetad på kanterna påverkar ingetdera.

Om den gröna tuschpennan har funktionen att tillsluta porer på kanten av CDn så kan CDn om CDn har porer på kanten möjligtvis få ökad livslängd. Men det skulle kunna vara tvärtom om tuschet tränger in i porerna. Ändring av jitter sker inte med tusch på CD-kanten och heller inte ökad läsbarhet.

The pits and lands do not directly represent the 0's and 1's of binary data. Instead, non-return-to-zero, inverted encoding is used: a change from either pit to land or land to pit indicates a 1, while no change indicates a series of 0's. There must be at least 2, and no more than 10 0's between each 1, which is defined by the length of the pit. This, in turn, is decoded by reversing the eight-to-fourteen modulation used in mastering the disc, and then reversing the cross-interleaved Reed–Solomon coding, finally revealing the raw data stored on the disc. These encoding techniques (defined in the Red Book) were originally designed for CD Digital Audio, but they later became a standard for almost all CD formats (such as CD-ROM).

In the compact disc system, cross-interleaved Reed–Solomon code (CIRC) provides error detection and error correction. CIRC adds to every three data bytes one redundant parity byte.

The data integrity of compact discs can be measured using surface error scanning, which is able to measure the rates of different types of data errors, known as C1, C2, CU and extended (finer-grain) error measurements known as E11, E12, E21, E22, E31 and E32, of which higher rates indicate a possibly damaged or unclean data surface, low media quality, deteriorating media and recordable media written to by a malfunctioning CD writer.

Error scanning can reliably predict data losses caused by media deteriorating. Support of error scanning varies among vendors and models of optical disc drives, and extended error scanning (known as "advanced error scanning" in Nero DiscSpeed) has only been available on Plextor and some BenQ optical drives so far, as of 2020.

Du kan läsa mer här. https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-fourteen_modulation

och speciellt här: https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding

Mvh
Peter

[petersteindl]

Njaeee... hur är det nu med att bevisa "icke-samband"? Du skulle kunna säga att personligen kan du inte ser några fysikaliska samband mellan den grönmålade kanten och läsningen av informationen på skivan, men det är omöjligt att bevisa saken. På samma sätt kan jag säga att jag har svårt att se samband mellan musikåtergivningen och översampling, dämpade högtalarlådor, strömrenare eller vad det månne vara. Det är ju liksom detta som hela ormoljebranschen lever på (inte för att jag vill koppla ihop nämnda fenomen och ormolja) - att bristen på effekt inte kan bevisas.



Hur löjligt det än kan verka så är det samma sak här; du kan inte bevisa att färgen på båten inte har inverkan på antalet passagerare på båten. Du måste ju mäta passagerarna på nåt sätt och säg att båten (in- och utsidan) skulle vara målad med en "spegelfärg" som lurar alla sensorer (visuella och andra) så att dom 1800 passagerare som gick på i Nynäshamn, nu plötsligt räknas som 1802 vid avstigningen. Man kan sätta sannolikheter på frågan, men bevis är det svårt att kunna hävda.

Andra områden som också i grunden handlar om tro, har samma fördel av att frånvaron av diverse "väsen" inte kan bevisas.

Där har du helt fel. Du drar saker in absurdum. Det tillhör inte det vetenskapliga att dra saker in absurdum. Det är helt ovetenskapligt att dra saker in absurdum. Det väcker bara ett löjets skimmer. Sorry!

Det finns faktiskt matematik och matematiska formler bakom saker och ting. Då får man helt enkelt acceptera att det är så.

Är det 1800 personer som klivit på båten så är det 1800 som kliver av båten, oavsett färg på båten eller storlek på båten eller vad det än vara må gällande båten.

Du vill på något sätt bevisa att 1800 = 1802. Glöm det. Funkar inte på mig. Det är nonsens det du försöker säga.

Mvh
Peter

Nädu, det är tvärtom en sund vetenskaplig praxis att inte försöka leda i bevis "icke-fenomen". Det är inte att dra saker in absurdum eller nonsens. Du kan inte bevisa att grönmålade kanter på CD-skivan inte nånsin kan ha en inverkan på informationsläsningen eller att färgen på båten inte skulle kunna inverka på räkningen av passagerarna. Du kan ju heller inte bara säga att det är 1800 personer på båten som om det vore en naturlag. Du kan räkna passagerarna på båten och få det till 1800, men är det bevis för att det inte finns 1802 personer ombord?

Karl Popper, svarta svanar (Cygne noir), induktionsteorier mm mm...

Sorry Conan, det du skriver är något helt annat. Svarta svanar och allt det där är vanlig fundamenta och matematiska formler likaså. Det finns inga schackbrädesrutiga elefanter som klättrar i träd och flyger som fåglar och simmar som valar, annat än i människors fantasivärld. Ta fram papper och penna och sätt upp diffekvationerna så kan du enkelt se att det inte funkar.

Jag säger att förutsättningen är att 1800 människor kliver på båten och att 1800 människor kliver av båten (det är förutsättningen i liknelsen) och det spelar ingen roll vilken timing de har då de kliver av båten. Timingen ges av passkontrollen och öppnandet av dörren och denna dörröppning har inget med båtens färg att göra. Förstår du inte det??

[olaume]

Men min poäng här var alltså att spelaren faktiskt inte spottar ut skivan, åtminstone inte min bättre spelare, utan att den går att spela så att det blir musik men med en del distortion. Det låter ungefär som om man spelar en vinytskiva med trasig nål på pickupen. En störning som i mina öron ter sig väldigt analog, fast vi är i den helt digitala miljön långt före DA-omvandlaren. Hur kan det bli så istället för hack, tjut eller utspottning?

[petersteindl]

Men min poäng här var alltså att spelaren faktiskt inte spottar ut skivan, åtminstone inte min bättre spelare, utan att den går att spela så att det blir musik men med en del distortion. Det låter ungefär som om man spelar en vinytskiva med trasig nål på pickupen. En störning som i mina öron ter sig väldigt analog, fast vi är i den helt digitala miljön långt före DA-omvandlaren. Hur kan det bli så istället för hack, tjut eller utspottning?

Vad har det med målning av kanten att göra? Om du provar att måla kanten på dessa CD-skivor och därefter helt plötsligt kan spela skivorna problemfritt så finns det fog för att verkligen börja köpa tuschpennor eller att införa det i produktionledet av CD-skivor. Sedan skall jag börja räkna rutiga elefanter som kan klättra i träd, flyga som fåglar och simma som valar.

Vad gäller det du beskriver så är det inbyggt i CD-systemet precis som jag redan beskrivit i mitt tidigare inlägg. Det sker linjär interpolation mellan data som finns för att fylla ut data som saknas. Det är alltså steg 2 i korrektionskretsarna. Tippar att det är de högfrekventa musikdata som först interpoleras bort och upplösning försvinner. Men jag är inte 100 % säker på detta, men det borde bli så.

Mvh
Peter

[Conan]

Sorry Conan, det du skriver är något helt annat. Svarta svanar och allt det där är vanlig fundamenta och matematiska formler likaså. Det finns inga schackbrädesrutiga elefanter som klättrar i träd och flyger som fåglar och simmar som valar, annat än i människors fantasivärld. Ta fram papper och penna och sätt upp diffekvationerna så kan du enkelt se att det inte funkar.

Jag säger att förutsättningen är att 1800 människor kliver på båten och att 1800 människor kliver av båten (det är förutsättningen i liknelsen) och det spelar ingen roll vilken timing de har då de kliver av båten. Timingen ges av passkontrollen och öppnandet av dörren och denna dörröppning har inget med båtens färg att göra. Förstår du inte det??

Antingen så lever man i verkligheten eller i en matematisk formel. Jag föredrar det förstnämnda. Saker i verkligheten som har påståtts som omöjliga (dvs nån har försökt bevisa "icke-förekomst") har visat sig visst kunna hända. Att förutsätta att 1800 personer kliver på och är på båten, ÄR att leva i en matematisk formel. Hur vet du att antalet passagerare är som du säger? Du kan inte i verkliga livet säga: "på den här båten får det bara finnas 1800 personer. Annars imploderar hela universum.". Kan du inte förstå att du aldrig kan bevisa att det inte finns två personer mer än du tror på färjan, lika lite som att färgen på CD-skivans kant bevisligen inte kan påverka dataläsningen och avkodningen?

Vad du KAN hävda är att du inte funnit några belägg för att så skulle vara fallet, och att det därför är väldigt osannolikt att färgen påverkar avläsningen. Varför är det viktigt för dig att detta ska upphöjas till "bevis"?

Jag arbetar med felanalys på dagarna. Ser du någon skillnad på att i rapportens slutsats skriva:

1. Det finns inga sprickor i den undersökta lödfogen
2. Undersökningen har inte kunnat påvisa några sprickor i lödfogen

Det ena utlåtandet är korrekt. Det andra har man inga belägg för att påstå.

[jansch]

Men min poäng här var alltså att spelaren faktiskt inte spottar ut skivan, åtminstone inte min bättre spelare, utan att den går att spela så att det blir musik men med en del distortion. Det låter ungefär som om man spelar en vinytskiva med trasig nål på pickupen. En störning som i mina öron ter sig väldigt analog, fast vi är i den helt digitala miljön långt före DA-omvandlaren. Hur kan det bli så istället för hack, tjut eller utspottning?

Oj...... då är din "bättre spelare" i praktiken nog en sämre spelare.

Läs gärna "compact disc digital audio" Wikipedia - en bra sammanfattning. Vill man fördjupa sig får man läsa the "Red book".
Visserligen interpolerar standarden sådant som inte går att restaurera efter flera försök för att "komma vidare" i avläsningen. Målet med interpolationen är dock att felet skall bli ohörbart och inget avbrott skall ske. Går det helt åt h...te stannar avläsningen om det inte finns något att interpolera ifrån....enkelt uttryckt. Viss logik vet jag repeterar spår vilket nog inte följer "Red book".

Man kan ju aldrig veta att en tillverkare som utvecklar logiken själva gör det korrekt utifrån standarden. Tyvärr har det aldrig funnits ett absolut samband mellan kvalitet och pris inom hifi-världen.

[petersteindl]

Sorry Conan, det du skriver är något helt annat. Svarta svanar och allt det där är vanlig fundamenta och matematiska formler likaså. Det finns inga schackbrädesrutiga elefanter som klättrar i träd och flyger som fåglar och simmar som valar, annat än i människors fantasivärld. Ta fram papper och penna och sätt upp diffekvationerna så kan du enkelt se att det inte funkar.

Jag säger att förutsättningen är att 1800 människor kliver på båten och att 1800 människor kliver av båten (det är förutsättningen i liknelsen) och det spelar ingen roll vilken timing de har då de kliver av båten. Timingen ges av passkontrollen och öppnandet av dörren och denna dörröppning har inget med båtens färg att göra. Förstår du inte det??

Antingen så lever man i verkligheten eller i en matematisk formel. Jag föredrar det förstnämnda. Saker i verkligheten som har påståtts som omöjliga (dvs nån har försökt bevisa "icke-förekomst") har visat sig visst kunna hända. Att förutsätta att 1800 personer kliver på och är på båten, ÄR att leva i en matematisk formel. Hur vet du att antalet passagerare är som du säger? Du kan inte i verkliga livet säga: "på den här båten får det bara finnas 1800 personer. Annars imploderar hela universum.". Kan du inte förstå att du aldrig kan bevisa att det inte finns två personer mer än du tror på färjan, lika lite som att färgen på CD-skivans kant bevisligen inte kan påverka dataläsningen och avkodningen?

Vad du KAN hävda är att du inte funnit några belägg för att så skulle vara fallet, och att det därför är väldigt osannolikt att färgen påverkar avläsningen. Varför är det viktigt för dig att detta ska upphöjas till "bevis"?

Jag arbetar med felanalys på dagarna. Ser du någon skillnad på att i rapportens slutsats skriva:

1. Det finns inga sprickor i den undersökta lödfogen
2. Undersökningen har inte kunnat påvisa några sprickor i lödfogen

Det ena utlåtandet är korrekt. Det andra har man inga belägg för att påstå.

Conan, det är ingen idé att diskutera detta vidare. De matematiska formlerna gäller i naturlagarna. Take it or leave it. Liknelsen är för att visa det absurda i att tro att jitter eller timing på något sätt skulle finnas i CD-skivan och att tuschpenna skulle kunna hjälpa. Lika lite som färgen på båten påverkar timingen i passkontrollen, lika lite påverkar tuschpennan timingen i CDspelare eller DAC.

Jag kan QC. Jag sätter upp QC-system i produktionsled för högtalare och elektronik.

Färgen på CDns kant påverkar inte avläsningen gällande timing eller gällande bitkorrekthet och det är sanning. Svårare än så är det inte.

Mvh
Peter

[olaume]

Jag har fortfarande svårt att förstå dramatiken i det hela. Nog visste jag när jag gläntade på den här dörren att många skulle påpeka det fysikaliskt omöjliga i att cd-målning skulle göra någon skillnad. Men det blir smått löjeväckande när den som målat sina skivor utmålas som grundlurad och jämförs med köpare av kabellyftare eller annat hokuspokus för tiotusentals kronor. Den där cd-pennan kostade i storleksordningen som en enda ynka cd-skiva, ungefär 200 kr. Den räckte då till en hyfsat stor cd-samling. Det är inget som någon behöver sälja bilen eller tvingas avstå från julklappar till barnen för. Men med tanke på att kostnaden var så absolut försumbar, liksom arbetet att måla med den, tycker jag strängt taget att den är värd det även om den ljudförbättring jag tycker mig uppleva så bara vore placebo eller rentav för att färgen känns cool. Min fråga var heller inte om den fungerar eller ej, det insåg jag att flertalet skulle säga att den inte gör, utan om det finns någon motsvarighet man kan använda idag när den inte längre finns att få tag på. För att spä på ytterligare och orsaka ännu fler ramaskrin eller gapskratt, kan jag nämna att jag helst av allt vill ha gummiringar att sätta runt skivorna. Jag har några sådana men skulle gärna ha fler. I princip bör de ha samma effekt, om det nu finns någon effekt alls, samtidigt som de gör skivorna odiskutabelt greppvänligare och att spelsidan slipper fysisk kontakt med något underlag. Dessutom tillför de massa, men det kan förstås diskuteras om det är en fördel eller nackdel.

[Michael]

Bilden som påstås visa jitter som skulle uppstå på grund av icke-målad skiva, d v s ett jitter som alla CD- skivor skulle bidra med som inte är målade, är med största sannolikhet fejk. Antingen läser lasern data korrekt eller inte. Det måste till en mängd information på hur mätningen gått till. Det kan inte bli det resultatet med målning av kant på CD. Att det skall behövas traggla hur data ligger på CD och hur lasern läser av data och hur data behandlas efter avläsning är faktiskt sorgligt. Allt data klockas på vägen framåt och det är klockan/oscillatorn som bestämmer i tidsdomän. Data går först in i ett minne och klockas därefter ut från minnet. Om denna utklockning av data i en CD-spelare skulle påverkas av CD-flödet av digitalkod så är CD-spelaren helt felkonstruerad. Man kan älta detta i all oändlighet.

Nu har det skrivits lite förklaring om detta, men ändå... visst finns jitter på skivan, men den påverkar inte utsignalens jitter. Nu var visst inte den där bilden det som jag trodde (jitter på skivan), utan något annat (jag själv kunde inte ens urskilja de två kurvorna). Jag har så jag kan mäta jitter på skivan (hoppas nu jag minns rätt), men jag har inte fördjupat mig i detta. Så jag vet inte exakt vad den gör. Är en konsumentpryl, så högst troligt inget precisionsmätning.

Något som bör poänteras är att audio cd och data cd inte har samma format (på alla lager) och läses således annorlunda. Att en audio cd vid rippning kan bli fel, är inget hokuspokus utan ren fakta. Hände mig faktiskt häromdagen du jag läste av ett par nyinköpta CD/SACD skivor. Den ena blev det fel (många checksummefel) på. Noterade att detta var på låtar i slutet och att skivan var lång (troligtvis längre än den ursprungliga standarden). Nåväl det löste sig genom att läsa skivan vid lägre hastighet. Däremot för en gammal repig skiva så lyckades jag inte läsa en av låtarna felfritt. Även om rippmjukvaran sänkte till mycket låg fart och försökte många gånger.

För många år sedan, tror det var 2x CD-brännare då. Jag brännde en audio skiva i NEC-brännaren och den gav oljud vid uppspelning i samma brännare. Däremot gick kom det musik om jag spelade den brännda skivan i vanliga cd-spelaren.

För ett par månader sedan så spenderade jag tid med att försöka läsa (rippa) några DVD-Video skivor (som jag lånat av syrran). Fick ge upp! ...jo det finns ju rippmjukvara som kunde läsa de, men de struntade i att det blev felaktigt data. Gick för några inte ens starta uppspelning, för felen var i början, ibland i menyn. Jag hade lite tur. Filmerna kom på en tvkanal och jag spelade in. Fick t.o.m. nån extra film med Fabian Bom.

//Michael

[petersteindl]

Bilden som påstås visa jitter som skulle uppstå på grund av icke-målad skiva, d v s ett jitter som alla CD- skivor skulle bidra med som inte är målade, är med största sannolikhet fejk. Antingen läser lasern data korrekt eller inte. Det måste till en mängd information på hur mätningen gått till. Det kan inte bli det resultatet med målning av kant på CD. Att det skall behövas traggla hur data ligger på CD och hur lasern läser av data och hur data behandlas efter avläsning är faktiskt sorgligt. Allt data klockas på vägen framåt och det är klockan/oscillatorn som bestämmer i tidsdomän. Data går först in i ett minne och klockas därefter ut från minnet. Om denna utklockning av data i en CD-spelare skulle påverkas av CD-flödet av digitalkod så är CD-spelaren helt felkonstruerad. Man kan älta detta i all oändlighet.

Nu har det skrivits lite förklaring om detta, men ändå... visst finns jitter på skivan, men den påverkar inte utsignalens jitter. Nu var visst inte den där bilden det som jag trodde (jitter på skivan), utan något annat (jag själv kunde inte ens urskilja de två kurvorna). Jag har så jag kan mäta jitter på skivan (hoppas nu jag minns rätt), men jag har inte fördjupat mig i detta. Så jag vet inte exakt vad den gör. Är en konsumentpryl, så högst troligt inget precisionsmätning.

Något som bör poänteras är att audio cd och data cd inte har samma format (på alla lager) och läses således annorlunda. Att en audio cd vid rippning kan bli fel, är inget hokuspokus utan ren fakta. Hände mig faktiskt häromdagen du jag läste av ett par nyinköpta CD/SACD skivor. Den ena blev det fel (många checksummefel) på. Noterade att detta var på låtar i slutet och att skivan var lång (troligtvis längre än den ursprungliga standarden). Nåväl det löste sig genom att läsa skivan vid lägre hastighet. Däremot för en gammal repig skiva så lyckades jag inte läsa en av låtarna felfritt. Även om rippmjukvaran sänkte till mycket låg fart och försökte många gånger.

För många år sedan, tror det var 2x CD-brännare då. Jag brännde en audio skiva i NEC-brännaren och den gav oljud vid uppspelning i samma brännare. Däremot gick kom det musik om jag spelade den brännda skivan i vanliga cd-spelaren.

För ett par månader sedan så spenderade jag tid med att försöka läsa (rippa) några DVD-Video skivor (som jag lånat av syrran). Fick ge upp! ...jo det finns ju rippmjukvara som kunde läsa de, men de struntade i att det blev felaktigt data. Gick för några inte ens starta uppspelning, för felen var i början, ibland i menyn. Jag hade lite tur. Filmerna kom på en tvkanal och jag spelade in. Fick t.o.m. nån extra film med Fabian Bom.

//Michael

Du bör i så fall definiera vad det skulle vara för jitter i cdn? Vad menar du med utsignalens jitter? Är det signalen från lasern? Är det signalen efter D/A-omvandling?
Det finns inte ens timing i CDn. Det som finns är olika block med data och det som specas är den minimala och maximala mängden konsekutiva ettor respektive nollor i en given begränsad mängd data. All data ligger fullständigt huller om buller på CDn. Det är det som är interleaving. Bitflödet på CD är helt annorlunda än flödet i musikfilen enligt EFM, Eight-to-fourteen modulation. DC får inte kodas. Data ligger inte ens i ordningsföljd och blandas dessutom mellan stereokanalerna men det sker kontrollerat med full kontroll. Detta sker vid uppackningen av dataströmmen. Är det efter denna uppackning som du menar är output?

Oavsett med vilken hastighet du läser av skivan och oavsett om du skulle kunna läsa alla bitar i CDn i ett enda svep d v s parallellt, eller om det sker seriellt med en eller fler lasrar har ingen betydelse, annat än att man måste anpassa minnet därefter och ha kontroll över vilken bit som är vad, oavsett timing. Du kan läsa av data med vilken hastighet som helst och ställa in hastigheten på din brännare eller läsare till dynamiskt variabel hastighet istället för konstant hastighet. Detta har du ju redan själv skrivit. Det är bara en mängd bitar som finns tillgängligt i ett lagringsmedia och som hamnar i minneskretsar som man därefter med hjälp av oscillator klockar vidare.

Det är i det skedet som data sorteras och timing införs i bitflödet i form av word clock (ordklocka) då det är PCM och först då och därefter kan tidsfel uppkomma och det sker på word clock (ordklocka på svenska d v s 44,1 kHz). Informationen på cd är statiskt lagrad. Tiden finns inte med. Däremot måste data packas upp enligt givet mönster i avkodare och tidsfel får då inte vara större än ett visst värde så att inte data slip inträffar.
Oscillatorfrekvensen specas till viss noggrannhet.
44100 Hz skall rymma 2 kanaler. Det betyder att det motsvarar en viss tidslängd = 22,67573696 mikrosekunder. Det blir halva den tiden per kanal = 11,33786848 mikrosekunder.
I varje kanal skall det rymmas 32 bitar varav 16 bitar för musiken. Delar man med 32 så fås en tidslängd per bit som är maximalt 0,35430839 mikrosekunder. Det motsvarar en bitflödesfrekvens på 2 822 400 Hz.
Inom den ramen skall data kunna packas upp utan data slip.
Oscillatorn i CD-spelare brukar vara på 4 ggr bitklockan vilket innebär 11,289600 MHz. Det är alltså här som krut bör läggas för att minimera jitter på ordklockan som är den klocka som klockar fram musikdata.

Om det vore så att tuschpennefärgen runt CDn skulle kunna påverka Oscillatorn i CD-spelaren på 11,289600 MHz och/eller ordklockan på 44,1 kHz så vore det lönt att prova om det blir bättre eller sämre med tuschade cd-skivor. Men i och med att standarderna på lagring av digitalt dataflöde är valda med omsorg så undviks och elimineras detta timingproblem effektivt.
Efter detta steg i processen så kommer timingen i ett annat läge och det kan man också handskas med för att minimera eller i stort sett undvika. Men det är en annan femma.

Om tidsfel skulle finnas i själva CD-skivorna så skulle ingen skiva kunna spelas av utan att behöva ha spyhink bredvid.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

En klar forskarmajoritet har samsyn i klimatfrågan. De som utgör minoriteten har i princip aldrig rätt.
Eftersom gröna kanter på CD är humbug så är även Chords hokuspokuslådor och Accuphases strömtillsnyggare humbug.
Eller tänker jag rätt nu?

Alltså det ovan skrivna är inte ett påstående om hur det ligger till. Det är skrivet i syfte att väcka eftertanke och reflexion.
Är det ens en forskarmajoritet?
Finns det intellektuell bäring?
Finns det enbart en majoritetsuppfattning?

Varför är experter inom ett och samma gebiet inte alltid överens?
Hur vet jag som expert att jag är just expert?

Är det obehagligt att tveka?

[Nattlorden]

Om tidsfel skulle finnas i själva CD-skivorna så skulle ingen skiva kunna spelas av utan att behöva ha spyhink bredvid.

Härmed nominerad bland "Faktiskts Greatest Hits"!

[MorganM]

Det är nog dig vi behöver testa. Alltså om du klarar av statistiskt säkerställd blindtest på det.

Har gjort blindtest på det.
Med dubbla pioneer dv 668.Och exakt samma cd utgåvor.

Seriöst alltså? Har du kört dubbeltest? Vilken sorts penna var det? Färg?

Vet inte exakt vad du menar med dubbeltest.Vattenfast touchpenna (svart).

[Almen]

Det skall vara en Eberhard Faber Design Art Marker No. 255, grön.

[Strmbrg]

Meningslös fråga kanske:
Vad är syftet med den här diskussionen?

[miaber]

Meningslös fråga kanske:
Vad är syftet med den här diskussionen?

Det verkar som man ansluter sig till den allmänna mobben, och blir en del i gänget. Nivån är ibland hopplöst låg. På arbetsplatser och skola kallas det mobbing, och är inte (och skall aldrig vara) accepterat. Här är oliktänkare knappast varmt välkomna. Min uppfattning. Vi var väl ganska många som satt och målade cd-kanter på åttiotalet. När trådskaparen tog upp frågan startade drevet.

[miaber]

Meningslös fråga kanske:
Vad är syftet med den här diskussionen?

Det verkar som man ansluter sig till den allmänna mobben, och blir en del i gänget. Nivån är ibland hopplöst låg. På arbetsplatser och skola kallas det mobbing, och är inte (och skall aldrig vara) accepterat. Här är oliktänkare knappast varmt välkomna. Min uppfattning. Vi var väl ganska många som satt och målade cd-kanter på åttiotalet. När trådskaparen tog upp frågan startade drevet.

[hifikg]

För sådär 25 år sedan satt vi på våra kammare och målade kanterna på CD-skivorna gröna. Några år senare gapskrattade vi åt alltsammans.
Nu händer det att jag lyssnar igenom gamla skivor i hyllan, egentligen för att jämföra två spelare, och jag slås av att de målade skivorna faktiskt låter förbaskat bra. Sannolikt drar jag på mig en del nya gapskratt med detta. Jag har iofs inte exakt samma skivor i målat respektive omålat utförande och kan därför inte göra något blindtest, men rent spontant tycker jag att dessa skivor låter påfallande bra. Jag vill även minnas att målning var en av de få åtgärder på skivorna där det faktiskt gick att mäta fram en viss, om än extremt liten, skillnad i felkorrigeringar. När jag googlar ser jag att jag inte är ensam i världen https://positive-feedback.com/Issue43/green_pen.htm
Så nu får jag lust att återuppta färgkluddandet. Kruxet är bara att dessa gröna pennor numera är som bortblåsta från marknaden, och att sitta med hobbyfärg och pensel känns trots allt som överkurs. Någon som har något tips?

För att ta oss tillbaka till grundfrågan.
Kan det vara så att det var de kompaktskivor som du gillade bäst som du "kostade på" en kantmålning? Det skulle kunna vara orsaken till att många av de skivorna upplevs låta riktigt bra även idag.
Bara en tanke.

[petersteindl]

Meningslös fråga kanske:
Vad är syftet med den här diskussionen?

Det verkar som man ansluter sig till den allmänna mobben, och blir en del i gänget. Nivån är ibland hopplöst låg. På arbetsplatser och skola kallas det mobbing, och är inte (och skall aldrig vara) accepterat. Här är oliktänkare knappast varmt välkomna. Min uppfattning. Vi var väl ganska många som satt och målade cd-kanter på åttiotalet. När trådskaparen tog upp frågan startade drevet.

Det har väl ingen betydelse vad man gjorde på 80-talet. Jag hade själv en del målade skivor på 80-talet. Jag köpte aldrig någon färgpenna, men jag fick prova en penna som Svalander sålde. Jag var inte övertygad men tyckte att det om möjligt lät något bättre på vissa skivor, men jag tyckte dessutom att det var bökigt och jag blev egentligen inte mer nöjd med målade skivor. Därför köpte jag aldrig någon tuschpenna. Jag behövde den inte.

Efter det att jag fick mer kunskap i ämnet och förståelse i det digitala så insåg jag att vissa saker är helt uppåt väggarna tokigt medans andra saker faktiskt kan påverka resultatet.

Jitter d v s tidsfel är i vart fall inget som påverkas av modifiering av CD-skiva. Det finns nämligen ingen tid i koden på CD-skiva. Finns ingen absoluttid som jämförelse så existerar heller inte tidsfel. Koden kan gå från ett minne till ett annat minne och tiden för överföringen och ordningen av bitarna har ingen betydelse. Det enda som gäller är att koden/bitarna är intakta i det senare minnet.

Men om man då inför oscillator som klockar ut data från det senare minnet så har tiden blivit till en styrande parameter som finns med i ekvationen.
Om oscillatorn är absolut teoretisk perfekt och varje enskild bit följer oscillatorn utan någon tidsdiskrepans så blir tidsfelet = 0.
Om oscillatorn har tidsfel i jämförelse med absolut teoretisk perfekt oscillator och den digitala koden följer oscillatorn till 100 % så är oscillatorns tidsfel klonad till den digitala koden.
Om den digitala koden inte följer oscillatorn till 100 %, vilket kan hända, så blir det större tidsfel/jitter än oscillatorns.
Då får man följa varje steg i processen från utklockning av digital kod från minneskrets ända fram till D/A-omvandlingsögonblicket.
Finns en massa jittertillägg på vägen så går det att eliminera strax före omvandling. Det finns kretsar för det.
Vid SRC Sample Rate Conversion får man se upp så man inte låser jitter och tidsfel i koden. Då går det inte längre att åtgärda jitter.

Så, det skulle i så fall kunna vara bitfel som åtgärdas med tuschpenna, men det finns inga bitar i kanten på skivor. Dessutom fokuseras ljuset inom nanometer på aluminiumskiktet och det ljus som når kanten på skivan är helt betydelselöst för laserns avläsbarhet. Vid mätningar gällande korrektionskretsarnas ingripande så blir det noll skillnad med målat eller ej målat. Man behöver inte måla samtliga CD-skivor på den här planeten för att ge uttalanden om fysikaliska självklarheter. Men eftersom det inte kostar något så kan man ju prova och många har provat och gjort mätningar före och efter och ingen skillnad har registrerats.

Det finns matematik och formler som innehåller parametrar över vad som styr resultat d v s det som finns på ena sidan likamedstecknet '='.
Det första man får lära sig inom vetenskapligt tänkande är att lokalisera ingående parametrar i de fysikaliska ekvationerna.
Det är de ingående parametrarna som styr resultatet.

Finns det ingående parametrar som kan tänkas vara så små att de blir försumbara så bör man se upp innan man tar bort dessa parametrar ur ekvationen. Det kan finnas omständigheter som gör att de inte blir försumbara i vissa lägen. Då får man titta på villkoren för ekvationens gällande. Det är vanligt att man genom förenklingar förkortar bort och trunkerar vissa parametrar eftersom det blir enklare att räkna då. Men ibland blir resultatet inte försumbart fel och det är detta man måste specialstudera i många fall.

Om en tuschpenna skulle kunna påverka det ljudande resultatet så är det inte på grund av jitter eller bitfel i skivan.
Man får i så fall leta orsaken någon annanstans. Någon form av sekundär påverkan i CD-spelarens kretsar kanske? Lasern kanske drar olika mycket ström vid läsning av skivan beroende på tuschad kant? Eller något annat.
Då man mot förmodan lyckats hitta någon form av fysikalisk skillnad någonstans, så får man utreda om den skillnaden skulle kunna påverka resultatet i slutändan.

Då har jag lämnat alla dörrar öppna utom 2, nämligen dörren till jitter på CD-skivan och dörren till bitfel i CD-skivan, för där kan pennan helt enkelt inte ge någon skillnad.

Mvh
Peter

[olaume]

En logisk följdfråga blir då: Kan CD-spelare överhuvud taget låta olika? Ja, att D/A-omvandlare kan låta olika går att förklara. Men kan det som är före DAC, transporten, påverka ljudet? I så fall hur?

[hifikg]

En logisk följdfråga blir då: Kan CD-spelare överhuvud taget låta olika? Ja, att D/A-omvandlare kan låta olika går att förklara. Men kan det som är före DAC, transporten, påverka ljudet? I så fall hur?

Nej, det kan de inte om de inte är alldeles väldigt felkonstruerade. Lirar f n på en femtiokronors spelare från en loppis och har en 20.000 kronors CD stående på hyllan utifall jag skulle få för mig att reparera den någon gång. Ingen kan höra någon skillnad på dem som transporter. Kanske om de får agera full-range, men då är det deras DAC-ar som skiljer.

[hcl]

Fast nu är det ändå stora skillnader. Ett par "dyra" skor kostar typ ett par tusen kr mer än ett par normalprissatta, som i sin tur kostar kanske 500 kr mer än ett par "billiga", skillnader på ett par, tre hundra procent. Och faktum är att de flesta försäljare och sakkunniga brukar betona att skorna skall kännas sköna, och att priset inte är jätteviktigt i det avseendet.

I HiFi snackar vi motsvarande prisskillnader på hundratusentals kronor, upp till tiotusentals procent. Det är helt stört, oavsett vad du jämför med.

Onekligen tycks hifi-branschen mer än en aning skruvad, men det är väl ändå inget bra försvar för att man utan andra argument än eget tyckande nedlåta sig till att söka kväsa andras erfarenheter. Att ifrågasätta är sunt, men görs då lämpligen ur en nyfiken utgångspunkt istället för att misskreditera och sänka taket för vad som diskuteras. Om inte annat så för att behålla ett trevligare forum. Argumentera gärna med skärpa men sök stöd i vetenskap istället för sandlådebeteende.

Generellt skrivet, d.v.s. ej explicit ämnat till dig.

Fast ibland kan man väl få lita på sunt förnuft, eller? När någon kväkare påstår att en metallbit som lyfter upp strömkabeln ger ett bättre ljud tack vare att den inte hänger ner från apparaten. Till det facila priset av 4.000 kronor. Givetvis ska man ha en sådan i andra änden också, så det blir 8.000 kronor per apparat. Behöver man vara vetenskapsman för att avfärda sådant nys?

Absolut. Det är nära nog en skyldighet, men det kan göras på ett trevligt och ett otrevligt sätt. Jag förordar helt enkelt att man använder ett trevligt sätt.