THD på elnätet

[Strmbrg]

Det brukar ju hävdas att THD på nätet är högre på dagtid och lägre på kvällarna.
Sedan jag skaffade den däringa Accuphase strömtillsnyggaren, så kan jag enkelt se distorsionsnivån via dess multi-funktions-visarinstrument.
Värdet har legat mellan 1,2 och 1,4% under ett par veckor hittills. Detta oavsett om jag har kollat på morgonen, dagen eller kvällen.

Nu är det lördag och värdet har legat på minst 1,8% och är nu strax över 2%.
Dammsugaren renderade inte någon påverkan på mätarutslaget, ej heller tvättmaskinen.
Intressant att se hur det varierar och kanske framförallt att det där om renare ström på kvällar och helger inte tycks ha någon påtaglig bäring.

För den katastrofalt lagde ( ) så kan ju oron över var detta skall sluta vara spännande i sig.
"Hur skall det gå med Strmbrgs ström? Kommer mätaren slå i botten imorgon?.."

[jonasp]

All spänningsdistorsion som under 5% VTHD får betraktas som låg. För ytterst krävande tillämpningar kan man kanske i vissa fall kräva <3%. Industrin har tre nivåer, 5%, 8% respektive 10% (klass 1, klass 2 resp klass 3) enligt SS EN 61000-2-4.

Att distorsionen stiger på helgen är lite oväntat men kan ha naturliga förklaringar, bland annat att dämpningen i elnätet kanske minskar när det är mindre last. Notera dock att vi i detta fall pratar om variationer på mycket låga nivåer. Lasten i den lokala delen av nätet där du befinner dig påverkas sannolikt av triviala saker som hur mycket eluppvärmning som är igång i närliggande hushåll. På så vis kan det visa sig att spänningsdistorsionen är väderberoende. På samma vis, startar alla grannar sina datorer samtidigt stiger sannolikt distorsionen något.

Kan för övrigt meddela att jag sett spänningsdistorsion överstigande 25% VTHD orsakad av likströmsmotorer med tillhörande kommuteringshack. Ja, spänningsdistorsion, inte strömdistorsion, ni läste rätt. <2% VTHD är kattskit i sammanhanget!

[Tangband]

Det intressanta vore ju att veta hur mycket strömdistorsion som tar sig igenom en normal nätdel, switchad eller linjär där AC : n blivit DC . Jag antar att det är olika , också väldigt beroende på hur känslig den apparat som ska använda DC: n är .

En modern IC har väl ett PSRR på omkring 120 dB i en del fall ( tex lm4562 ) . Då ska det nog till ganska dåliga nätdelar och/ eller strömdistorsion för att det ska höras ?

Klass D kretsen tpa3251 har ett PSRR på omkring 60 dB vilket ju är sämre och borde därmed vara mera känsligt för hur bra nätdelen är, men ändå betydligt mycket mindre känslig än tex en traditionell klass A koppling med transistorer ?

[Strmbrg]

... Lasten i den lokala delen av nätet där du befinner dig påverkas sannolikt av triviala saker som hur mycket eluppvärmning som är igång i närliggande hushåll. På så vis kan det visa sig att spänningsdistorsionen är väderberoende. ..

Ja, det har jag inte reflekterat över. I det här 70-tals-radhusområdet är det elvärme som råder. Flera hundra bostäder som alla sörplar i sig el när kylan slår till.

[paa]

...
Att distorsionen stiger på helgen är lite oväntat men kan ha naturliga förklaringar, ...

Jag funderar på de fall det inte har naturliga förklaringar, är det de vanliga övernaturliga förklaringarna som gäller då?

[Belker]

Ja, vi snackar hifi här. Det övernaturliga är det naturliga.

[jonasp]

Hahahaha

[Harryup]

Är det inte så att det är precis lika svårt att veta om det påverkar något som att det inte påverkar något när man inte gör mätningar eller blinda lyssningstester? Utan man får anse att det är antaganden vad som påverkar eller inte. Bara för att det är logiskt att det inte påverkar under ideala förhållanden så kan det ju vara så att ideala förhållanden inte råder i den aktuella lyssningssituationen.

[Strmbrg]

Försök hålla isär sakerna nu.
Här handlar det om de THD-värden som jag registrerar. Inte huruvida dessa värden inverkar på musikupplevelsen. Socialiserande och gruppgemenskapsgynnande skojsamheter undanbedes därmed.

Jag slog av huvudströmbrytaren till elvärmen. Ingen inverkan på mätarutslaget.
Yttermera så är utetemperaturen idag runt 10 plusgrader, vilket bör betyda att det bostadsområdets många eluppvärmda hus inte har någon större förbrukning i nuläget.

[MacBruce]

[...]

Kan för övrigt meddela att jag sett spänningsdistorsion överstigande 25% VTHD orsakad av likströmsmotorer med tillhörande kommuteringshack. Ja, spänningsdistorsion, inte strömdistorsion, ni läste rätt. <2% VTHD är kattskit i sammanhanget!

Jag har sett en installation med en tyristoriserad strömriktare, där motorns bromsenergi kördes direkt ut på nätet — utan drosslar. Där kunde faktiskt flera perioder "försvinna" ibland, och ibland kunde halvperioder "fasvändas". Flott nog (för den tiden) sköttes hastighetsregleringen av en PDP10-dator, som hade det som enda uppgift.

[jonasp]

Jag slog av huvudströmbrytaren till elvärmen. Ingen inverkan på mätarutslaget.

Nätet är alltför styvt för att en enskild villas last ska påverka.

[jonasp]

Jag har sett en installation med en tyristoriserad strömriktare, där motorns bromsenergi kördes direkt ut på nätet — utan drosslar. Där kunde faktiskt flera perioder "försvinna" ibland, och ibland kunde halvperioder "fasvändas". Flott nog (för den tiden) sköttes hastighetsregleringen av en PDP10-dator, som hade det som enda uppgift.

Hur nära (elektriskt) var detta monster kopplat till andra konsumenter? Samtliga extremfall jag har sett var på isolerade nät, således drivna av dieselgeneratorer. (Båtar, oljeriggar)

[MacBruce]

Jag har sett en installation med en tyristoriserad strömriktare, där motorns bromsenergi kördes direkt ut på nätet — utan drosslar. Där kunde faktiskt flera perioder "försvinna" ibland, och ibland kunde halvperioder "fasvändas". Flott nog (för den tiden) sköttes hastighetsregleringen av en PDP10-dator, som hade det som enda uppgift.

Hur nära (elektriskt) var detta monster kopplat till andra konsumenter? Samtliga extremfall jag har sett var på isolerade nät, således drivna av dieselgeneratorer. (Båtar, oljeriggar)

Det var nog ett isolerat "industrinät" — närmaste granne var ett aluminiumsmältverk. De brukade skylla på varandra, när det var några problem på elnätet... Den här gången talade dock underhållschefen själv om, att det var deras fel. "Vår" elinstallatör upptäckte symptomen, då vår styrning hade problem med en synkroniseringsfunktion som var låst till nätfrekvensen. Han hyrde då ett svindyrt, registrerande instrument för att dokumentera problemet och det registrerade också "spikar" på uppåt 4 kV mellan nolla och skyddsjord i vår "installationspunkt"...

Vi som sysslade med själva styrningen (till en "flygande" såg) åkte hem och bad dem återkomma när de hade kommit till rätta med problemen. Underhållschefen muttrade sedan "det blev dyrt", men jag vet inte hur de löste det.

Ack ja, det var "roligare" förr, på 80-talet.

På en annan industri installerade vi en styrning, där bl.a punktsvetsning ingick. "På plats" fick vi veta, att vår futtiga ordersignal för svetsning aktiverade en helvulusisk massa svets-tänger, vilka tillsammans drog 60 kA. (!) Matningsledningarna var c:a 10 cm i diameter. Man kunde knappt rubba dem för hand, men vid svetsning slog de ihop med en skarp smäll. I denna miljö skulle vi alltså installera en stackars mikroprocessor med bl.a en LCD-display som presentationsenhet. Inte minst till vår egen förvåning fungerade styrningen utan mankemang, men en av våra tekniker fick sitt kreditkort raderat...

Industrin låg dock i närheten av ett villaområde, och därifrån kom klagomål om TV-störningar, så man tvingades dela upp svetsningen i fyra moment.

[jonasp]

I dessa lägen är det nog befogat med nätfilter.... frågan är om de hade överlevt!

[Kralle]

raderat

[Strmbrg]

Huppla!

Nu är disten uppe på knappt 2,5%.
Rekord som kanske måste firas.

123793356_3881697915188476_2312915590437891304_n.jpg (25.51 KiB) Visad 2088 gånger

[jansch]

Huppla!

Nu är disten uppe på knappt 2,5%.
Rekord som kanske måste firas.

123793356_3881697915188476_2312915590437891304_n.jpg

Finns det någon manual som berättar vilken bandbredd det är på THD som visas?

Jag menar - om bandbredden är t.ex 50kHz är det ju ganska ointressant då de mest basala oreglerade nätdelar man kan hitta i Hifi-burkar borde hantera den disten med lätthet. T.ex en diodbrygga i nätdelen skapar ju mångdubbelt mer dist innan filtreringen....

[jonasp]

Jansch, skilj på elnätets spänningsdistorsion och strömdistorsionen i likriktarbryggan.

[jansch]

Jansch, skilj på elnätets spänningsdistorsion och strömdistorsionen i likriktarbryggan.

Huppla!

Nu är disten uppe på knappt 2,5%.
Rekord som kanske måste firas.

123793356_3881697915188476_2312915590437891304_n.jpg

Finns det någon manual som berättar vilken bandbredd det är på THD som visas?

Jag menar - om bandbredden är t.ex 50kHz är det ju ganska ointressant då de mest basala oreglerade nätdelar man kan hitta i Hifi-burkar borde hantera den disten med lätthet. T.ex en diodbrygga i nätdelen skapar ju mångdubbelt mer dist innan filtreringen....

Kul med rödmarkeringen vid/över 5%! Varför inte vid 0,5% eller 50%....... Det kanske står något i manualen...

Vid 100% 2:a tonsdist in blir ju en oreglerad klassisk nätdel med reservoarkondingar dubbelt så bra... nåt att fundera över.

[jansch]

Jansch, skilj på elnätets spänningsdistorsion och strömdistorsionen i likriktarbryggan.

Javisst!

[Strmbrg]

THD betyder väl Total Harmonisk Distorsion?
Den inbördes fördelningen och storleken på de olika komponenterna framgår inte av själva begreppet.

Fel forumtråd för dessa spekulationer, men låt oss för enkelhetens skull utgå från att apparaten inte har någon verkan på musiken och att den dessutom inte gör något påtagligt med strömmen. Då är ju den saken klar.

Lite säljsnack att totalsåga nedan.
Betänk att säljsnacket handlar om en produkttyp som står för några enstaka procent av Accuphases totala och ganska begränsade omsättning.
Så, att snacka till sig omsättning med metoden "utveckla och marknadsföra en extrem nischprodukt utan musikmässig verkan" är sannolikt väldigt lockande.
http://www.accuphase.com/cat/ps-510_e.pdf

[Baffel]

Är det där någon THD som vi med våra öron kan uppfatta?

[jansch]

THD betyder väl Total Harmonisk Distorsion?
Den inbördes fördelningen och storleken på de olika komponenterna framgår inte av själva begreppet.

Fel forumtråd för dessa spekulationer, men låt oss för enkelhetens skull utgå från att apparaten inte har någon verkan på musiken och att den dessutom inte gör något påtagligt med strömmen. Då är ju den saken klar.

Lite säljsnack att totalsåga nedan.
Betänk att säljsnacket handlar om en produkttyp som står för några enstaka procent av Accuphases totala och ganska begränsade omsättning.
Så, att snacka till sig omsättning med metoden "utveckla och marknadsföra en extrem nischprodukt utan musikmässig verkan" är sannolikt väldigt lockande.
http://www.accuphase.com/cat/ps-510_e.pdf

Jag har nämnt det tidigare - en "strömstillnyggare" ( kul slangord!) är en seriös och nödvändig produkt i många sammanhang.

[Baffel]

Så är det nog. Min loppismojäng , störskyddstransformator, för några tior är säkert bra i rätt sammanhang . Vad det gäller hifiljud gav den absolut noll % hörbar skillnad.

[Morello]

Det är problematiskt att tala om "THD" ifråga om nätspänning. Ett bättre begrepp är övertonshalt. Med risk för att verka tjatig får jag intrycket av att folk i allmänhet här i kanalen inte har en aning om hur ett kraftaggregat fungerar och varför övertonshalten är irrelevant. Alldeles oavsett om kraftaggregatet är av konventionell typ eller av växlingstyp, så börjar man med att likrikta med avseende på toppvärde för att sedan glätta medelst kondensator. Om vågformen är litet mer spetsig eller tillplattad (beroende på övertonernas fasläge och ordningstal) saknar betydelse.


Däremot är det bra att filtrera bort eventuell likspänning då den kan medföra att trafons kärna närmar sig mättnad, vilket kan medföra störande mekaniskt surr.

[jansch]

Är det där någon THD som vi med våra öron kan uppfatta?

Först och främst, ur ett hifi-perspektiv är det inte THD då då det är multipler av 50Hz. 50Hz motsvarar visserligen tonen G1 men distorsionen genereras ju inte av musiken.

Det normala är att en dåligt filtrerad nätdel eller störningar från nätet som letar sig igenom pga taskig jordning mm låterr just som nätbrum. Ofta ganska vass i tonen d v s mycket övertoner.
En traditionell och dåligt konstruerad linjär nätdel producerar denna typ av "distorsion", alltså även om den matas med helt "ren" 50Hz, 230volt.

I vissa fall bryr man sig inte om att göra nätdelen någorlunda fri från "nätbrum" som skapas i nätdelen. Ett klass AB stegs sluttransistorer jobbar oftast med mycket "nätbrum". Operationsförstärkare klara också mycket nätbrum (dom är byggda som ett klassiskt AB slutsteg i mikroformat)

oj, Morello han före... såg jag nu...

[Strmbrg]

Det ska såklart inte uteslutas att Accuphases nätdelar är såpass illa konstruerade att denna tilläggsprodukt behövs.

[Morello]

Det ska såklart inte uteslutas att Accuphases nätdelar är såpass illa konstruerade att denna tilläggsprodukt behövs.

Det kan absolut uteslutas då det är mer eller mindre omöjligt att konstruera ett kraftaggregat som beter sig illa vid en övertonshalt om ett par, tre, fyra eller fem procents övertonshalt.

[Strmbrg]

Det ska såklart inte uteslutas att Accuphases nätdelar är såpass illa konstruerade att denna tilläggsprodukt behövs.

Det kan absolut uteslutas då det är mer eller mindre omöjligt att konstruera ett kraftaggregat som beter sig illa vid en övertonshalt om ett par, tre, fyra eller fem procents övertonshalt.

Okey, då är det okunskap, dumhet eller lurendrejeri syftande till snöd vinning det handlar om kanske.
Nu står den här och förhoppningsvis gör den ingen menlig skada på musikupplevelsen i alla fall.

[jansch]

Det ska såklart inte uteslutas att Accuphases nätdelar är såpass illa konstruerade att denna tilläggsprodukt behövs.

Det där är delvis en "logikvurpa".
En passiv nätdel till t.ex ett slutsteg SKAPAR bl.a harmoniska övertoner = 50Hz distorsion genom att likrikta. Spelar ingen roll om matningsspänningen är helt ren.

Lite allmänt kan man konstatera att om man VILL STÖRA en hifi-anläggning med 50Hz THD är det onödigt jobbigt att försöka via nätsladden då det finns en naturlig filtrering genom likriktningen (all elektronik drivs ju med likpänning).
Ett mycket enklare sätt att störa Hifi-anläggningen är att lägga nätkablar i slingor på strategiska ställen - oavsett absolut ren 50Hz eller ej.

eller....
Varför ska man bryta sig igenom en låst dörr om det finns ett stort hål i väggen?