THD på elnätet

[Strmbrg]

Jag är åtminstone nöjd med den placebo-effekt den ger mig.

[jansch]

Jag är åtminstone nöjd med den placebo-effekt den ger mig.

Såklart!
Hur vi upplever är en helt annan sak och det är väl det som räknas.

Varför smakar 75:- vin för 300 kronor på krogen mycket bättre där?
Varför går bilen tystare/behagligare när den är nytvättad? Jag blir fascinerad varje gång!

[Baffel]

Det finns så mycket som vi inte har en susning om påverkar hur vi upplever att det låter. Sinnesstämning, är man trött eller pigg, stressad, hungrig eller mätt, synintryck (jag låter mig gärna luras och tro att det låter mjukt och behagligt fint när rören i rörförstärkaren skiner upp, lurar mig gärna i det falłet ) osv osv. Sen mixa ihop det och det blir omöjligt att avgöra vad som spelar roll för musikupplevelsen. Gissa kan man , kanske lite kvalificerade gissningar men inte mycket mer än så. Men visst finns det något vetenskapligt skrivet om det skulle det vara väldigt intressant att läsa.

Därför är jag ytterst skeptisk till bildtester . Minsta lilla intryck från andra deltagare, kroppsspråk, påverkar. Bra trollkarlar utnyttjar dessa subtiliteter till max för att förbrylla oss.

[Strmbrg]

Utan att vara spydig nu, men varför utgå ifrån att ett seriöst nischföretag som Accuphase inte vet vad de håller på med?
Varför ta för givet att ens egen kunskap är större än ingenjörernas på Accuphase?
Varför utgå från att Accuphase inte genomfört lyssningsutvärderingar av sina apparater?
Jag säger inte att de vet något som ni inte vet, men jag kommenterar själva inställningen och det rigida avfärdandet.

PS
Eftersom min tillvaro inte står och faller med huruvida jag får er välsignelse av sagda apparaturs funktion och musikaliska verkan eller ej, så ser jag inte någon anledning att öda mer tid på ett hopplöst bevis-fokuserat evighetsdividerande om detta.

Tack dock för visat intresse.

[MichaelG]

Jag har egentligen ingen uppfattning i själva sakfrågan, därtill kan jag för litet. Men - när ett företag tillverkar och marknadsför en produkt vars funktion och beskrivning helt eller delvis strider mot etablerad vetenskap, är det väl rimligt att förhålla sig skeptisk intill dess att företaget ifråga redovisar på vilket sätt det inte strider mot etablerad vetenskap alternativt på vilket sätt etablerad vetenskap behöver uppdateras. När en produkt konstrueras för att ge lägre distorsion, högre signal/brusnivå, högre effekt, etc är det inga problem att på ett rimligt sätt beskriva hur detta är gjort och även förklara resultatet inom ramen för vetenskaplighet. Men så fort förklaring ska ges till kryobehandlade kablar, nyttan av nätsladd för jättemycket pengar, effekten av kabellyftare, etc så är "man" tvungen att lämna ramen för vetenskaplighet. Detta gör åtminstone mig skeptisk.

[Morello]

Strömberg, nu har du halkat ned i retorikträsket - frågan handlar inte om Accuphase och vem som kan eller ej kan vad. Mitt inlägg var helt allmängiltigt och jag har hittills inte sett någon saklig invändning.

[Nattlorden]

Hur fungerar det att ha en nål till två skalor? Är där en omkopplare för vilken av skalorna den indikerar?

[Strmbrg]

Hur fungerar det att ha en nål till två skalor? Är där en omkopplare för vilken av skalorna den indikerar?

Det är till och med tre skalor:
THD, V och VA. Det finns omkopplare för:
THD in, THD ut, V in, V ut samt anslutna apparaters uttag i VA.

[jonasp]

Jag har inga invändningar mot Morellos inlägg, mer än att engelskans Total Harmonic Distortion översätts till just övertonshalt i de flesta fall. Dvs det är frågan om samma begrepp. Övertonshalten definieras som kvadratrotssumman av övertonerna dividerat med grundtonen. I elkvalitetstillämpningar räknar man av hävd för det mesta endast upp till 50:e överton, vilket mer har historiska eller normmässiga skäl snarare än tekniska.

[jonasp]

Accuphase vet för övrigt vad de gör. Om de tror att marknaden vill ha apparat X så tar de fram och säljer den. Strömrening är stort i Japan. Det går att hitta klipp på youtube med reportage om japaner som drar in egen matning till stereon i sin lägenhet för att få ”ren kraft”. Detta har naturligtvis ingen större bäring på de faktiska (tekniska) förhållandena.

[Morello]

Jag vill inte inleda någon definitionsdebatt, men jag tänker som så att THD (total harmonisk distorsion) indikerar att det är fråga om övertoner på grund av förvrängning, dvs en signal har passerat ett olinjärt system. I detta fall kan det handla om att övertonerna redan fanns där - från fabrik så att säga, varför jag tycker "övertonshalt" är ett lämpligare begrepp, men å andra sidan förstår vi vad som menas oaktat hur man uttrycker det.

Hur som helst har detta absolut ingenting med distorsion i själva audioelektroniken att göra. Om vi leker med tanken att växelspänningen till likriktaren är en fyrakantvåg, dvs 41% övertonshalt, så medför detta att likriktning sker med 100% "duty cycle", vilket är en stor fördel då det minsar förlusten i likriktaren samt bidrar till mindre HF.

Det finns alltså ingen entydig fördel med att tillse en ren sinusspänning, men jag förstår att det kan kännas riktigt, men man skall inte använda hjärtat när man jobbar med elektronik - hjärnan är ett bättre verktyg.

[jonasp]

Förstår helt hur du tänker. Och det tangerar att jag påpekade att man måste särskilja spänningsdistorsion från strömdistorsion. Med en ideal eller åtminstone låg källimpedans på elnätet och låg bakgrundsdistorsion kommer man exempelvis att ha i storleksordning 0-1% övertonshalt på spänningen som matar apparaten samtidigt som övertonshalten på strömmen in i likriktaren är i storleksordning 30%.

I själva verket mår likriktare bra av lite högre spänningsdistorsion så länge den är gynnsamt utformad, dvs tillplattade toppar på sinusvågen, då detta medför ett lägre strömrippel.

I elkvalitetsbranschen används begreppet THD oaktat om distorsionen kommer från bakgrunden (elnätet) eller är orsakad av lasten själv.

[Strmbrg]

Här kan den som vill ta del av vad tillverkaren själv skriver om den nuvarande stora modellen PS-1230.
Jag saknar kunskap att värdera det som skrivs, men det vore intressant med lite kommentarer. Gärna sakliga.
http://www.accuphase.com/cat/ps-1230_e.pdf

[Morello]

Det där är reklammaterial. Det är nog ingen som ifrågasätter att ifrågavarande apparater levererar 230 VAC, 50 Hz med låg övertonshalt i samklang med reklambladet. Det är i alla fall inte det jag talar om; jag talar om nyttan med att reducera övertonshalten - alldeles oaktat vilken apparat som nyttjas för ändamålet.

[Morello]

I elkvalitetsbranschen används begreppet THD oaktat om distorsionen kommer från bakgrunden (elnätet) eller är orsakad av lasten själv.

Ganz genau, men jag tror det är bra att göra distinktionen på audioforum då det annars föreligger risk för sammanblandning av å ena sidan övertoner på elnätet och å andra sidan övertoner/blandtoner i musiksignalen .

[jonasp]

Här kan den som vill ta del av vad tillverkaren själv skriver om den nuvarande stora modellen PS-1230.
Jag saknar kunskap att värdera det som skrivs, men det vore intressant med lite kommentarer. Gärna sakliga.
http://www.accuphase.com/cat/ps-1230_e.pdf

Isolationstransformator, bandpassfilter, samt ett (linjärt) aktivt filter kopplat i shunt. Ett imponerande bygge. Jag noterar att det ingenstans i materialet står vilket problem man löser genom att förbättra nätkvaliteten, mer än någon svepande formulering om "drastiska förbättringar av ljudet". Det saknas även data om ingångens toleransnivå, dvs hur smutsig nätspänningen maximalt får vara innan apparaten upphör att fungera korrekt.

[Strmbrg]

Det där är reklammaterial. Det är nog ingen som ifrågasätter att ifrågavarande apparater levererar 230 VAC, 50 Hz med låg övertonshalt i samklang med reklambladet. Det är i alla fall inte det jag talar om; jag talar om nyttan med att reducera övertonshalten - alldeles oaktat vilken apparat som nyttjas för ändamålet.

Vilken, skulle du säga, är nyttan?
Det är nästan hopplöst att ens hitta en recension - oavsett seriositetsgrad - av de här apparaterna. I stort sett alla träffar leder till Accuphases hemsida eller någon nätbutik som kan ta hem på beställning...
Produktionsvolymerna är extremt små för de här lådorna, vetskapen om deras existens likaså och därmed blir alla former av publicerade "tester" lyssnings- eller mätningsbaserade närmast obefintliga.
Jag insåg detta ganska omgående och valde därför att helt enkelt skicka efter en bättre begagnad enhet, för att själv bedöma dess inverkan. Ohemula pengar för finlir, men nu är inte pengar något stort problem för min del, så då gjorde jag som jag gjorde.

[Morello]

Det där är reklammaterial. Det är nog ingen som ifrågasätter att ifrågavarande apparater levererar 230 VAC, 50 Hz med låg övertonshalt i samklang med reklambladet. Det är i alla fall inte det jag talar om; jag talar om nyttan med att reducera övertonshalten - alldeles oaktat vilken apparat som nyttjas för ändamålet.

Vilken, skulle du säga, är nyttan?

Nytta saknas bortsett från att den även filtrerar bort likspänning*- se tidigare inlägg i ämnet.

* vilket kan göras medelst två kondensatorer och en diodbrygga.

[Strmbrg]

Det där är reklammaterial. Det är nog ingen som ifrågasätter att ifrågavarande apparater levererar 230 VAC, 50 Hz med låg övertonshalt i samklang med reklambladet. Det är i alla fall inte det jag talar om; jag talar om nyttan med att reducera övertonshalten - alldeles oaktat vilken apparat som nyttjas för ändamålet.

Vilken, skulle du säga, är nyttan?

Nytta saknas bortsett från att den även filtrerar bort likspänning*- se tidigare inlägg i ämnet.

* vilket kan göras medelst två kondensatorer och en diodbrygga.

Okay! Jag hade en Supra DC-blocker, men som jag sålde. Den hade kanske behövts, då den här låddan surrar lite emellanåt.

[Nattlorden]

Det där är reklammaterial. Det är nog ingen som ifrågasätter att ifrågavarande apparater levererar 230 VAC, 50 Hz med låg övertonshalt i samklang med reklambladet. Det är i alla fall inte det jag talar om; jag talar om nyttan med att reducera övertonshalten - alldeles oaktat vilken apparat som nyttjas för ändamålet.

Vilken, skulle du säga, är nyttan?

Nytta saknas bortsett från att den även filtrerar bort likspänning*- se tidigare inlägg i ämnet.

* vilket kan göras medelst två kondensatorer och en diodbrygga.

Fråga - finns det något ytterligare du kan tänka dig den skulle kunna hjälpa med om ifall den utrustning man använder inte är så korrekt byggd på strömsidan som du förväntar dig att den bör vara? Om man alltså av någon anledning föredrar att behålla i det avseendet undermålig utrustning istället för att byta upp sig?

[jansch]

Vilken, skulle du säga, är nyttan?

Nytta saknas bortsett från att den även filtrerar bort likspänning*- se tidigare inlägg i ämnet.

* vilket kan göras medelst två kondensatorer och en diodbrygga.

Fråga - finns det något ytterligare du kan tänka dig den skulle kunna hjälpa med om ifall den utrustning man använder inte är så korrekt byggd på strömsidan som du förväntar dig att den bör vara? Om man alltså av någon anledning föredrar att behålla i det avseendet undermålig utrustning istället för att byta upp sig?

Nattlorden - Varför ställer du inte istället frågan: "kan en strömrenare försämra förutsättningarna för efterföljande elektronik om denna har konstruktionsmässiga brister?"

[jansch]

Jag har egentligen ingen uppfattning i själva sakfrågan, därtill kan jag för litet. Men - när ett företag tillverkar och marknadsför en produkt vars funktion och beskrivning helt eller delvis strider mot etablerad vetenskap, är det väl rimligt att förhålla sig skeptisk intill dess att företaget ifråga redovisar på vilket sätt det inte strider mot etablerad vetenskap alternativt på vilket sätt etablerad vetenskap behöver uppdateras. När en produkt konstrueras för att ge lägre distorsion, högre signal/brusnivå, högre effekt, etc är det inga problem att på ett rimligt sätt beskriva hur detta är gjort och även förklara resultatet inom ramen för vetenskaplighet. Men så fort förklaring ska ges till kryobehandlade kablar, nyttan av nätsladd för jättemycket pengar, effekten av kabellyftare, etc så är "man" tvungen att lämna ramen för vetenskaplighet. Detta gör åtminstone mig skeptisk.

Som jag skrivit tidigare i denna tråden (och även andra trådar) är "strömtillsnyggare" inget humbug och får absolut inte jämföras med kabellyftare, små söta lädermöss, målning av CD kanter och liknande ormoljor.
"Strömtillsnyggare" i olika former har en bevisad funktionalitet. Det finns en mängd olika varianter, alltifrån HF filter och överspänningsskydd till galvansika separatorer och stabiliserare. I "professionella sammanhang" säkrar man driften ibland när utrustning är "livsviktig" eller skador kan uppkomma på funktionalitet. Det finns också miljöer som inte klarar de EU regler som normalt gäller.

En Hifi anläggning i rimligt normal miljö skall vara opåverkad av störningar på nätet. OK då.... Vill man inte att det ev. skulle kunna knäppa till i stereon när dammsugaren eller brödrosten sätts på i ett gammalt hus kan man ju satsa några tusen på en "burk" men mitt råd är då att köpa rätt burk till definierad störning....om man nu kan skilja mellan "knäppar" från vinylspelaren/skivorna och dammsugarens tillslag.

Så.... "strömtillsnyggare" fungerar för det de är konstruerade för - MEN om man påstår att ljudet från Hifi anläggning "blir transparantare", "mer svärta","fastare bas", "mer artikulerat", "nu framträder detaljerna" och annat nördskit som är typiskt hifi woodo är det ren lurendrejeri.

Frågan blir då: Acuphase "strömtillsnyggare" tar bl.a. elegant bort harmoniska övertoner från 50Hz växelspänning - till vilken nytta då? Vad är det som kan påverkas?
Alltså... 95% av all utrustning skulle t o m funka bättre med 100% 2:a tonsdist på elnätet! (under kontrollerade former)

[jonasp]

Jansch har en mycket bra poäng.

[Strmbrg]

Man får väl försöka fråga gubbarna på Accuphase. Dvs ställa specifika frågor till dem, som man sedan får värdera.
Det som stör mig är att nästan ALLT som skrivs om "strömtillsnyggare" beskriver hur makalöst mycket bättre det blir.
Så är det inte alls, enligt min mening. Det är hyfsat påtagligt, men inte mycket mer än så.

Jag vill gärna läsa uttalanden - då såklart baserade på praktiskt lyssnande och inte baserade på spekulationer och inte heller baserade på borde-inte-kunna-fungera-resonemang - som redovisar NEGATIVA resultat eller åtminstone negativa i så måtto att det inte blev någon musikalisk påverkan.
Recensioner överlag är så tröttsamma. Massor av ord med något slags syfte att fylla ett visst antal sidor snarare än att koncentrera på väsentligheterna.

Jag rekommenderar INTE gemene hifi-snubbe att lägga en massa pengar på dessa apparater.

[Harryup]

MEN om man påstår att ljudet från Hifi anläggning "blir transparantare", "mer svärta","fastare bas", "mer artikulerat", "nu framträder detaljerna" och annat nördskit som är typiskt hifi woodo är det ren lurendrejeri.

Lycka till med att bevisa att den aldrig kan ge en sådan effekt i någon anläggning.
Lika dåligt att påstå att det är så eftersom du inte kan kontrollera det, även om du så gärna vill att det skall vara så.

/Harryup

[Strmbrg]

Det här bevisandet är en tröttsam och i praktiken evighets-artad samtals-stil. Alltså, rent allmänt.

Jag försöker därför undvika den infallsvinkeln. Helt enkelt därför att det inte spelar mig någon större roll huruvida jag får medhåll eller mothugg. Än mindre angeläget är det att "stånga pannan blodig" för att bevisa något för den som MYCKET TYDLIGT visar att det är helt utsiktslöst.

Jag nöjer mig därför ofta med att berätta vad jag tycker, vad jag erfar och hur jag tänker och resonerar. Den som vill ta del av det gör det.
Tävlingsinstinkten är ofta MYCKET låg för min del, såväl som att attraktionen till det negativa och det socialiserande är mycket låg.

Verkningsgraden för bevisa-ambitionen i trådar om slika kontroversiella apparater är EXTREMT låg.

[Harryup]

Det är elementärt att man i princip inte kan bevisa att saker inte kan förekomma. Däremot om man påstår att den skall göra något generellt så kan det ju vara lika omöjligt att uppfylla.

[Strmbrg]

Det är elementärt att man i princip inte kan bevisa att saker inte kan förekomma. Däremot om man påstår att den skall göra något generellt så kan det ju vara lika omöjligt att uppfylla.

Men oaktat det. Vad spelar det för roll om man får med- eller mothåll? Handlar det om att samla någotslags poäng? Är det någon modern variant på jaktinstinkt? Finns det ett självändamål och en tillfredsställelse i "Ha! Nu fick jag dig! Nu sa du emot dig själv!"
Jag kan förvisso förstå och respektera att de som så önskar delger sina resonemang och erfarenheter oavsett vad de består av. Men jag förstår inte att man inte ger sig emellanåt. Jag har börjat med att ibland skriva "Javisst, du har rätt!" eller helt enkelt låta bli att respondera.

[Harryup]

Jag jobbar själv inom medicinindustrin och där får man allt finna sig i att kunna bevisa att det man säger stämmer. Dessutom så måste man redovisa hur man kommit fram till en sak så andra skall kunna upprepa testen och helst då kunna få samma resultat. Om inte så får man gå tillbaka och reda ut vad som hänt.
Faktiskt är ju i mångt och mycket väldigt ingenjörigt i en massa diskussioner och om man med emfas påstår saker som man inte kan bevisa så är ju det inte bättre än att ormoljeföretag som man klankar ner på gör samma sak.
Personligen så köpte jag också en strömrenare/regenerator och den har redan betalt sig för att den skyddade anläggningen mot ett elfel i huset. Jag tyckte när jag kopplade in den att det kändes som att det gjorde något positivt till ljudet. Och jag är nöjd med att det inte blev sämre upplevelse. Och jag har inget intressen heller att koppla i och ur den för jämförelser.

[jonasp]

Det är elementärt att man i princip inte kan bevisa att saker inte kan förekomma. Däremot om man påstår att den skall göra något generellt så kan det ju vara lika omöjligt att uppfylla.

Sänk inte diskussionsnivån så lågt.