Stämmer detta påstående att vinyl är bäst!

av **Svante** » 2006-03-18 23:52

JTarnstrom skrev:Svante,

tyckte att jag hade redogjort för dem redan. Kalla det "fnas", "grus" eller vad du vill. Jag har tyckt mig höra en viss grynighet i rumsinformation, eller i avklingningen av vissa instrument, i synnerhet cymbaler och liknande. Nu talar jag inspelningar som garanterat var analoga till sitt ursprung (jazz från 50-, 60-talet). Återigen med tillägget att jag har bara kunnat uppfatta detta i lurar.

Är det svar på din fråga?

Tärnström

Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir. Det där kan man höra, extremt överdrivet i några filer som jag lade ut för ett tag sen i en annan tråd. Nuskavise om jag hittar det...

Jo där. Lyssna tex på

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird6none.wav

som är kvantiserad till bara 6 bitar bitdjup. Där hörs det som jag tror du försöker beskriva. Kruxet med filen är att kvantiseringen har gjorts utan ditherbrus och då blir det en massa dist vid låga nivåer. Lyckligtvis går disten att bota med triangelfördelat ditherbrus, som i filen

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird6tri.wav

, där har disten helt förvandlats till brus.

Man kan också titta på

http://user.faktiskt.io/svante/quant

så finns det fler exempel att prova om man inte står ut med 6 bitars kvantisering.

Jag skulle alltså gissa att inspelningarna du har lyssnat på är konverterade till digitalformat med felaktigt eller helt utan ditherbrus och då blir det inte bra. Om man däremot lägger till triangelfördelat ditherbrus före konverteringen så blir digitala medier väldigt lika analoga, det enda som händer är att det adderas ett brus till signalen, men i det digitala fallet blir bruset mycket svagare. Den "digitala distorsionen" blir faktiskt helt eliminerad (inte maskerad) av ditherbruset. Man måste också bandbegränsa, men eftersom hörseln slutar såpass brant, så är de dryga 20 000 Hz som dagens CD kan ge fullt tillräckliga och helt överlägset vinylens övre gräns.

av **JTarnstrom** » 2006-03-18 23:58

Svante skrev:
Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir.

Exakt. Skönt. Höll på att börja tvivla på mig själv.

I övrigt begriper jag knappt vad du menar

Förutom att det naturligtvis kan vara så att inspelningarna har varit bristfälliga.

Tärnström

av **Svante** » 2006-03-19 00:01

JTarnstrom skrev:
Svante skrev:
Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir.

Exakt. Skönt. Höll på att börja tvivla på mig själv.

I övrigt begriper jag knappt vad du menar

Förutom att det naturligtvis kan vara så att inspelningarna har varit bristfälliga.

Tärnström

Ja, just, det du beskriver uppstår i konverteringen till digitala data om konverteringen görs felaktigt, dvs utan ditherbrus.

av **subjektivisten** » 2006-03-19 21:06

Ljudkrav skrev: men vinylmediet är för mig alltid uruselt.
Riktigt uruselt!

Va?? Det är ju ganska stora ord om ett 100 årigt format som fortfarande, bra gjort, kan låta stort sett som masterbandet.
Men, du har ju aldrig haft något vettigt att säga innan så varför förstöra den trenden? :roll:

Angående vinyl bättre än CD, så anser jag att vinyl är otroligt mycket trevligare än CD. Det är så att jag stort sett bojkottar CD för det känns helt meningslöst som format.
Sedan så finns det hur många exempel som helst där vinylen är bättre mastrad än CD'n och låter därför bättre (närmare originalet). Såklart finns det åt andra hållet också.

Angående att vinyl idag är inte helt analogt, så stämmer det till viss del. Vanlig musik idag så är det nog rätt ofta som man har digital master eller digital delay vid överförningen. Men när det gäller audiofilbolag (classic records, etc) så har stort sett alla fortfarande gamla analoga pre-heads. Detta efter en undersökning jag gjorde för några år sedan när jag fråga 10 av dom största audiofilbolagen som släpper skivor på vinyl.

av **Bill50x** » 2006-03-19 23:13

BACH skrev:Det jag vill säga är alltså att självklart är digital ljudinspelning inte automatiskt bättre bara för att den är digital.

Och analog ljudinspelning är inte heller automatiskt bättre för att den är analog.

Så rätt så. Såväl analog som digital teknik kan låta mycket bra med rätt hantering!

Vad jag däremot vänder mig emot är diskussionen om att analogt låter "bra" på grund av distorsionen. Jag anser det är trots disten. För hur man uppfattar analogt respektive digitalt inspelad musik beror mycket på vilka preferenser man har, och HUR man lyssnar på musik.

Inte blir det bättre av att när jämförelser görs mellan analogt och digital så utgår man redan från början att det digitala mediet är mer felfritt. Ska det göras en jämförelse mellan analogt och digitalt ljud så spelar man in en LP via en ljudkort på datorn, därefter jämför man med en rippad cd. Till råga på allt komprimerar man rasket till 128 kb mp3 och lägger ut på nätet. Och så ska vi tanka ner dessa båda varianter och jämföra vad som låter "bäst".

Detta är ju så galet det kan bli. I alla fall om man försöker finna ljudmässiga skillnader i analog respektive digital teknik. Vill man hitta skillnader mellan analog teknik och digital dito får den analoga signalen inte någonstans ha passerat en digitalisering. Då är det kört med jämförelsen. Modern 100% analogt inspelat material går knappast att uppbringa.

Om man tar en digital inspelning och graverar den på vinyl så hör man en skillnad, negativ för vinylen. Gör man motsvarande åt andra hållet (dvs digitaliserar en analog signal) hör man ingen skillnad. Och slutsatsen blir? Jo, att det digitala mediet är överlägset.

Men, är det så? Analog teknik och digital dito har båda sina tillkortakommanden, men på olika områden. Talar vi om analoga skivor (= vinyl) är dom ganska uppenbara. Knaster, brus (fast ofta inte besvärande), ibland svaj, ökad dist vid innerspår osv. Dessa bekymmer är ju något som är som bortblåst när det gäller CD. Men vari brister CD? Jo, på områden som inte är lika lätt verifierbara. Instruments "kropp" och klang låter fel, rytmen känns inte lika självklar... musikaliska skillnader som inte är lika lätt att sätta siffror på även om dom naturligtvis går att mäta. Problemet är att dom inte består av ETT mätvärde utan kanske en kombination av flera parametrar.

Frågan är då, vilket är det viktigaste ur musikalisk synvinkel? Ja, lyssnar man på "hifi-parametrar" så är det digitala överlägset, lyssnar man efter musikaliska termer är det inte lika självklart. Då blir det en fråga om vilka kompromisser man kan tänka sig acceptera.

Jag har inte gjort så många jämförelser mellan analogt och digitalt material, men vid de tillfällen jag kunna gjort jämförelser mellan en vinylskiva och en AAD-CD så har alltid vinylen låtit bättre musikaliskt. De få utgåvor jag jämfört med där vinylen sägs ha varit analogt processad hela vägen så har vinylen låtit bättre än motsvarande utgivna cd (men detta har säkert andra orsaker än analog/digital och har diskuterats i andra trådar). Vinyler pressade från digitalt material låter lite hur som helst, oftast sämre än cd´n.

För oss som uppskattar det äkta och livliga analogljudet så kan man bara konstatera, vi är historia. Vi kan njuta av våra gamla analoga inspelningar och en original LP låter nog oftast bättre än återutgivningen på CD. Men om vi inte vill vältra oss i "det-var-bättre-musik-förr"-mantrat så är det bara gilla läget och köra digitalt.

I mitt fall blir det att spola cd´n som sådan och lägga musiken på hårddisk. Varför gå omvägen över cd´s när det ändå bara handlar om ettor och nollor?

/ B

av **xeizo** » 2006-03-19 23:31

Instämmer verkligen i det sista. Hårddisk rulez :wink:

av **IngOehman** » 2006-03-20 02:08

Den som vill läsa sig praktikt taget allt viktigt man kan tänkas vilja förstå om CD-systemet kan läsa en artikel i MoLt 1991 i ämnet.

Jag tror den hette: 'Sinken - nyckeln till CD-ekvationen lösning'.

Där förklaras allting på ett tydligt ock lättbegripligt sätt. Allt som behövs för att man skall hänga med är att man kan läsa enkla grafer och att man behärskar mycket elementär matematik (pregymnasial nivå).

Den som läst den behöver inte vara kvar i villfarelsen att CD-systemet beter sig som varken tids-, eller amplituddiskret. Det förklaras med önskvärd tydlighet att (och varför) ingenting "missas" orsakat av samplingen.

Vh, iö

av E » 2006-03-20 02:19

IngOehman skrev:Allt som behövs för att man skall hänga med är att man kan läsa enkla grafer
och att man behärskar mycket elementär matematik (pregymnasial nivå).

Nu var det ett bra tag sedan jag läste den artikeln (tack vare att den finns
på LTS webbplats), men den var säkert lättbegriplig. Det där med
"pregymnasial nivå" har du dock skrivit här förr i annat ämne, och då vill
jag minnas att vi kom fram till att grundskolan inte är vad den borde vara
i dag.

Mvh E*

av **dimitri** » 2006-03-20 02:21

Det är säkert sant att CDformatet är överlägset. Konstigt vore annars, utvecklingen går ju framåt. Men jag myser när jag lyssnar på vinyl, oavsett the rationale för CD formatets fördelar. Det kanske är mastringen, kanske sprakandet, kanske barndomsminnen, you name it.
Jag har Skatches of Spain (MD & GE orchestra) i båda formatten. Båda väldigt bra inspelade och utgivna. Jag lyssnar hellre på vinyl. OAS är min CDspelare >12 år gammal

av **BACH** » 2006-03-20 02:27

Min absoluta favoritinspelning finns på LP, men att det är min favoritinspelning är nog snarare för att de spelar bra och för att jag tycker själva inspelningen låter bra, jag betvivlar inte att jag hade gillat den skarpt även på CD

Vh

av **Kaffekoppen** » 2006-03-20 02:30

dimitri skrev:OAS är min CDspelare >12 år gammal

Det har ju onekligen hänt lite på teknikfronten. Funderat på att låna hem någon nyare spelare för att jämföra?

av **dimitri** » 2006-03-20 02:35

Kaffekoppen
Har hört Bernts moddade Cambridge. Den låter klart bättre än min. Orkar dock inte att modda fn. Du bor väl i gbg? Har du ngt att föreslå?

av **Kaffekoppen** » 2006-03-20 02:43

njae... Göteborgare i grunden, men har via Norrköping hamnat i Stockholm.

Egentligen har jag inte så mycket att föreslå. Lyssnar själv via tjejens DVD nu, och kan konstatera att den är trevligare än min fyra gånger så dyra CD-spelare jag köpte för för massa år sedan, Pioneer PD-91.

Tror att du kan bli positivt överraskad...

av **Aleph** » 2006-03-20 08:27

rhenrics skrev:Efter allt detta tjötande om vinyl riggade jag upp min gamla onkyo grammofon och tog fram några skivor som jag har kvar. Det tog inte lång tid att komma ihåg varför denna legat gömd i garderoben de senaste 15 åren. Hålla på och ta ut stora skivor ur deras konvolut. Manuellt föra en arm med nål till skivan. Behöva gå fram till spelaren och manuellt föra armen över skivan varje gång man vill byta spår. Behöva vända skivan när ena sidan spelat klart. Plus en massa j-vla knaster och skit. Och inte lät det bättre än CD heller.

Skulle bara vilja säga "skit in, skit ut"

Köp en riktig rigg med bra PU och hyffsad RIAA, tvätta skivorna och återkom.

/B

av **Bill50x** » 2006-03-20 08:40

BACH skrev:Min absoluta favoritinspelning finns på LP, men att det är min favoritinspelning är nog snarare för att de spelar bra och för att jag tycker själva inspelningen låter bra, jag betvivlar inte att jag hade gillat den skarpt även på CD

Vh

Köp samma inspelning på CD och jämför :-)

/ B

av **Ljudkrav** » 2006-03-20 09:50

Subjektivisten:

Va?? Det är ju ganska stora ord om ett 100 årigt format som fortfarande, bra gjort, kan låta stort sett som masterbandet.
Men, du har ju aldrig haft något vettigt att säga innan så varför förstöra den trenden?

Angående vinyl bättre än CD, så anser jag att vinyl är otroligt mycket trevligare än CD. Det är så att jag stort sett bojkottar CD för det känns helt meningslöst som format.

En välinspelad CD kan låta mkt likt verkligheten men det kan aldrig en vinyl pga mediets brister.
Du gillar alltså inte verkligheten?
Det verkar ju vettigt...

av **IngOehman** » 2006-03-20 12:16

Låt oss inte nedvärdera varandras uppfattningar.

Låt oss inte heller glömma att systempotential är en sak, och erfarenheten av ett stort urval faktiska fonogram på olika medier kan vara en annan...

Jag håller förvisso med dig ljudkrav, och föredrar personligen CD ur ett ljud-perspektiv, men jag kan förstå den som upplever att LP är bättre. Det är ju inte direkt tunnsått med inspelningar som är alltför anemiska och döda, som kan uppfattas mera levande och rumsliga på vinyl.

Det där med "verklig verklighet" kontra "trovärdig verklighetsillusion" igen: Var och en vet bäst själv vad man prioriterar högre. (1 eller 2)

Man kan till och med hävda att det faktiskt bara är "potential till verklig verkligthet" man väger mot "attraktiv upplevelse" - om man vill ställa sakerna hårdare mot varandra. (1 eller 3)

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2006-03-20 13:07

Personligen är det mycket enkelt. Ett knäpp från en LP och hela min illusion bryts omedelbart. Vinyl skulle kunnat vara många procent bättre dynamik & frekvensomfångsmässigt utan att det skulle intressera mig.

Och nu kommer säkert någon att påpeka att man kan undvika det med någon specifik rengöringsprocess... men jag är lika lite intresserad att stå och göra ren en skiva innan jag skall lyssna som att behöva ladda ned patchar och drivrutiner till ett nyinköpt spel. Det skall funka från start.

av **subjektivisten** » 2006-03-20 13:17

Ljudkrav skrev:En välinspelad CD kan låta mkt likt verkligheten men det kan aldrig en vinyl pga mediets brister.
Du gillar alltså inte verkligheten?
Det verkar ju vettigt...

Jag gillar verkligheten och där är jag men inte du.

av **IngOehman** » 2006-03-20 13:31

Fast då tar jag tillbaka mitt förra inlägg.

Det är mycket lätt att visa att CD-systemet är mycket mera transparent än Vinyl-graverings- och avspelningsprocesserna.

Får man fråga var Subjektivisten svarade i tråden: "HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"?

Vh, iö

- - - - -

PS. Har subjektivisten hört fonogram avspelade i ljudkravs anläggning? Eller vad är skälet till synpunkten om "att han inte är i verkligheten"?

av **Bill50x** » 2006-03-20 13:49

Nattlorden skrev:Personligen är det mycket enkelt. Ett knäpp från en LP och hela min illusion bryts omedelbart.

Knäppar och knaster var för mig mycket mer störande innan cd-formatet kom. Idag tycker jag inte det är mer störande än att någon sitter brdvid och käkar popcorn på en liveföreställning. Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

/ B

av **Ljudkrav** » 2006-03-20 13:51

Subjektivisten:

Jag gillar verkligheten och där är jag men inte du.

Vi kan nog konstatera att vi befinner oss på olika sidor om verkligheten då och tur är väl det.

Men du verkar ha missat att rörförstärkare (som jag har för mig att du lyssnar igenom) och vinyl lägger till störljud som inte finns på originalljudet.
Därför känns din verklighet lite overklig.

Varför inte istället bara klämma ur sig att man gillar färgningarna från vinyl.
Inget fel med det.

Tjena Ingvar.

Chromabuggen lyckades inte förstöra intrycket trots allt - jag gillade den flygande DiCaprion och jag är ännu förvånad över att filmen var så jädrans lång trots allt. Kändes mer som typ 2 timmar.

Mvh
den snåla skotten

av **Nattlorden** » 2006-03-20 13:53

Bill50x skrev:Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

Där skiljer sig vår uppfattning åt. Har gjort A/B jämförelse på samma musikmaterial (via ganska extrem LP-spelare) och tämligen enkel CD-spelare och då var skillnaden noll och intet mellan dem.

(Hemma hos en akustik-lärare vid LTH)

av **matså** » 2006-03-20 16:02

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

Där skiljer sig vår uppfattning åt. Har gjort A/B jämförelse på samma musikmaterial (via ganska extrem LP-spelare) och tämligen enkel CD-spelare och då var skillnaden noll och intet mellan dem.

(Hemma hos en akustik-lärare vid LTH)

Kanske har att göra med att du gillar den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet istället för vinylens mer musiken som det skall vara känsla, som vissa vinylälskare hade nog sagt

av **subjektivisten** » 2006-03-20 16:12

IngOehman, Ska kolla den tråden nu.
Nja, när ljudkrav påstår att vinyl är urusel så börjar jag undra lite. Även du antar jag håller med om att bra vinyl låter otroligt bra och knappast uruselt. Hur skulle man då säga att 99% av dagens CD skivor låter då?

Ljudkrav, Som jag sa innan, jag tycker att för det mesta så har vinylen bättre ljud för den är mastrad bättre.

av **matså** » 2006-03-20 16:24

Håller med Nattlorden av vad han sa att det skall funka från start.

av **Max_Headroom** » 2006-03-20 16:28

Jag får væl ta och træda in i den hær tråden før att klargøra saker och ting, eftersom folk fortsætter att bjæbba i den hær frågan.

Føljande ær helt odiskutabelt: CD ær tekniskt sett helt øverlægset vinylen. Så ær det bara. Enkelt att mæta, enkelt att høra (med vettigt material dårå)

Vinyl KAN dock UPPFATTAS som bættre beroende på:
- Mastring
- Vad man anser "låta bra", helt utan koppling till någon form av referens, typ masterband eller motsvarande.

Enkelt och klart, Max har i sin stora visdom och ødmjukhet rett ut saken åt Er!

av **Nattlorden** » 2006-03-20 17:11

mats skrev:Kanske har att göra med att du gillar den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet istället för vinylens mer musiken som det skall vara känsla, som vissa vinylälskare hade nog sagt

Fast då skulle jag väl hört en skillnad till CD:ns fördel?

av **IngOehman** » 2006-03-20 17:40

Mats skrev:...den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet...

Korrekt är alltså "sterilt och stelt" menar du?

Lider du mycket av det när du lyssnar på levande musik? Eller menar du att det inte är korrekt då?

Jag lider inte av levande musik, annat än om den är dålig, eller framförs i en för ändamålet olämplig miljö (Berwaldhallen tangerar väl detta ibland...).

Allars tycker jag inte att sterilt och stelt är uttryck som kännetecknar varken levande musik, eller musik återgiven via välgjorda CD-utgåvor. Tvärtom skulle jag kalla det mustigt och härligt!

Antingen tror jag att våra preferenser skiljer sig rätt mycket, eller också finns det du kallar "sterilt och stelt" någon annanstans i din kedja än i CD-systemet.

Vh, iö

av E » 2006-03-20 18:16

IngOehman skrev:Jag lider inte av levande musik, annat än om den är dålig, eller framförs i en
för ändamålet olämplig miljö (Berwaldhallen tangerar väl detta ibland...).

Varit där nyligen?

Satt tre meter från scenkanten i onsdags. På skissen hos Ticnet såg det ut
som tio gånger det verkliga avståndet (knappt något avstånd alls mellan
scenkant och första bänk i verkligheten ju)!

Mer om detta i annat ämne.

Det var hur som helst mycket sterilt, nästan sjukhus! - Inte.

Mvh E*