Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

[jonasp]

Med anledning av en diskussion som från början handlade om nätdelars storlek i apparaten Advantage Thor och i allmänhet spårade jag och Rydberg ur lite, så jag startar en tråd med följande frågeställning:

- Är F/E-test en bra metod att komponera sin anläggning?

Innan man nu reagerar reflexmässigt och säger att man ska lyssna och inte mäta vill jag påpeka att F/E-test är ett lyssningstest och inte en mättmetod i den meningen att man mäter på en apparat med en apparat och får ut ett siffervärde. De som inte vet/inte förstår/inte accepterar detta får anta att vi har en metod tillhands som avslöjar huruvida en apparat är hörbart färgande eller ej.

Då kan vi modifiera frågeställningen en smula:

- När man testar ofärgade apparater var för sig enligt en existerande korrekt metod, är denna då optimal för att finna den optimala anläggningen?

Ursäkta mitt omständliga skrivande, jag vill att alla ska förstå vad jag fiskar efter. Vad Rydberg skrev, som jag triggade på, var vad som händer när man kopplar exempelvis fyra apparater i serie med varandra som var och en visat sig vara hörbart ofärgande. Vad tror ni? Blir resultatet ett annat då?

Som ni säkert anar är min inställning att man ska söka ofärgande apparater med ovan nämnda metod. Jag är övertygad om att det är musiken som är musikalisk, och att apparaterna är stendumma. Enligt min mening ska apparaterna hålla sig ur vägen. Således uppnår man störst musikalisk njutning med minimalt färgande apparater.

Vad är era åsikter i frågan?

Jag hoppas på intressanta svar, även efter denna alldeles för långa och tjatiga inledning...

mvh.
J.P.

PS. Ursprungstråden finns här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1428#21428
DS

[Kakan]

Här kommer ett svar, kanske inte så intressant men ändock längdmässigt i paritet med din inledning


Om du redan från början har bestämt dig för att bygga upp en transparent anläggning så tror jag definitivt att F/E lyssning kommer att ge dig mycket stöd i dina beslutsprocesser. Genom att jämföra signalen före och efter kommer du att kunna utesluta vissa apparater och därmed minska listan över möjliga inköp.

Testandet kommer dock att ta mycket tid av dig, och kanske delar av bekantskapskretsen. Du bör nog fortsätta använda befintlig anläggning (eller köpa in en tillfälligt om du börjar från scratch) för att njuta av musik under testperioden. Testperioden pågår då fram tills du genom testerna funnit en acceptabel komponent för var del av kedjan. Givetvis kan du ju uppgradera den befintliga/tillfälliga anläggningen vartefter.

Jag tror på F/E-lyssning som metod och ser inga nackdelar med metoden i sig förutom att mängden praktiska förberedelser och annat som lätt kan få många att avstå.

Mycket tid och testande kan nog sparas genom att söka efter utrustning som andra redan anser vara transparenta.

Lyssna på du bara, och återkom gärna med resultat från testerna.

[Tony]

Intressant tanke... Kanske (ett för mig iaf) nytt begrepp kan införas? "Den här apparaten har 4 F/E-enheters transparens" d.v.s. i en rimlig lyssningsgrupps individuella genomsnittsbedömning *pust* så upptäcktes ingen eller mycket lite färgning av ljudet med mindre än att fyra stycken enheter seriekopplades i ljudkedjan.

Jaa! Ytterligare en parameter att ta i beaktande vid HiFi-förvärv!

[Ranefjord]

Har skrivit om precis samma sak några topic's ner. Det intressanta är när man jämför den neutrala prylen man hittat i F/E test med sig själv som sagt. Är det fortfarande neutralt eller låter det annorlunda? Isåfall kan det vara problem i testmetoden eller så är apparaten inte neutral. Det blir lite som testa 'testets' giltighet. Lite av en deduktiv metod typ.

[Ranefjord]

http://faktiskt.se/modules.php?name=For ... pic&t=1625

DET är originaltråden.

[Rydberg]

Den anläggning man lyssnar via då man jämför signalen från lasten (då en förstärkare testas) och den bypassade signalen måste ju var så bra att man kan höra de små skillnader som skiljer de 2 signalerna. Hur kom man fram till den anläggningen, rimligen inte via ett F/E test då detta kräver en anläggning. Jag är inte skeptisk till testmetoden som sådan men man måste egentligen ha en anläggning med perfekt upplösning (och goda lyssnare) för att testen ska säga nått. då jag själv är dyrkabelförespråkare och jag vet att de som gjort F/E test inte är det så kan jag säga att det var t.ex. signalkablarnas bristande "upplösning" som gjorde att ni inte hörde nån skillnad i F/E testet, eller högtalarkablarna, eller ......

Även om man lyssnar på en skillnad (vilket inte kräver en transparent förstärkare) måste den dock ha bra upplösning (hög detaljeringsgrad)m har man det i testerna?

Det är för många frågettecken för min del varför jag valt en annan väg att gå, tycker jag lyckats ganska väl änsålänge. Nordostkablaget var verkligen en upplösningshöjare!!

[jonasp]

Rydberg:
Hmmm.. inser att jag skulle hållit mig till apparater i frågan! För min egen del är jag övertygad om att alla någorlunda normala kablar inte kan besitta någon upplösning överhuvudtaget. Åtminstone inte hörbar. Men... även det är en annan diskussion!

Ranefjord:
Utan att ha läst ditt inlägg, kommer jag ihåg det som att det var samma apparat som man skulle köra flera av. Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!

Däremot är det högst väsenligt att de sammanlagda färgningarna hos CD-spelare, försteg, slutsteg och kablar inte tillsammans blir hörbara! Jag trodde inte att det var detta du var ute efter. Men jag läste din fråga! Bara du kan ju svara på vad du egentligen menade!

Alla:
Jag slänger nu ur mig en hypotes: med F/E-test kan man använda en anläggning med mycket lägre upplösning för att detektera signifikanta skillnader än med alla andra subjektiva metoder!!! Vad tror ni om det?

mvh
J.P.

[Nattlorden]

- När man testar ofärgade apparater var för sig enligt en existerande korrekt metod, är denna då optimal för att finna den optimala anläggningen?

Så vitt jag förstår det så går det inte att testa apparaterna var för sig utan man behöver andra apparater för att kunna testa dem...

Och då kan man bara uppnå den precision som övriga apparater tillåter.

Extremfallet är att testa t.ex. med icke-existerande kablar:
Före: Jag hör ingenting.
Efter: Jag hör ingenting.
Slutsats: förstärkaren förändrar ingenting - den måste vara helt transparent. Sålunda har jag bevisat att all utrustning är transparent och ni kan använda vad ni vill - bra, va ?

Som ni säkert anar är min inställning att man ska söka ofärgande apparater med ovan nämnda metod. Jag är övertygad om att det är musiken som är musikalisk, och att apparaterna är stendumma. Enligt min mening ska apparaterna hålla sig ur vägen. Således uppnår man störst musikalisk njutning med minimalt färgande apparater.

Om man är ute efter att reproducera det som finns på plattan med alla de fel och brister som /kan/ inträffa mellan performance och skivköp, så kan jag hålla med - med reservationen att "lycka till att hitta en ofärgande högtalare". Tar vi med i ekvationen att högtalaren färgar så tycker jag synd om dig ifall den minst färgande högtalaren gör att systemet i helhet låter kasst. Väljer du en mer färgande högtalare för att undvika detta - ja, då har du egentligen raserat resonemanget.

Vill som avslutning bara inflika att detta är logiska resonemang för att påvisa problemen med att bygga system på metoden, inte något personligt mot F/E-test. Den som andra tester har sin relevans.... men jag kan inte se den som "Den Heliga Graalen". Tyvärr.... hade varit trevligt om så vore fallet.

Förutom att alla hade suttit med samma anläggning och vi kunde lägga ner hela forumet förutom musiktrådarna.

[Rydberg]

Rydberg:
Hmmm.. inser att jag skulle hållit mig till apparater i frågan! För min egen del är jag övertygad om att alla någorlunda normala kablar inte kan besitta någon upplösning överhuvudtaget. Åtminstone inte hörbar. Men... även det är en annan diskussion!

Där är det ju lätt att göra ett A/B test, nåväl nu ska vi inte sncka kablar. Det jag menade är att man måste ha en extremt bra återgivninskedja för de 2 signalerna i ett F/E test för att det ska säga nått över huvudtaget, det är min bestämda uppfattning. Denna uttagning måste ha varit subjektiv från början så för att göra tester relevant borde man lyssna på de 2 olika signalerna via ett gäng subjektivt bra återgivningskedjor, hör man då inte skillnad ja då skulle jag kunna hålla med om att apparaten är transparent. Sen är det vissa saker som hörs i vissa inspelningar och som man måste koncentrera sig för att höra, detta dröjer vanligtvis ganska lång tid, det som inte hörde som nån skillnad i början kan efter ett tags växlande visa sig var en betydande skillnad, det är iallafall min erfarenhet.

[Tony]

Den anläggning man lyssnar via då man jämför signalen från lasten (då en förstärkare testas) och den bypassade signalen måste ju var så bra att man kan höra de små skillnader som skiljer de 2 signalerna. Hur kom man fram till den anläggningen, rimligen inte via ett F/E test då detta kräver en anläggning.

Korrekt att man inte kan komma fram till detta genom ett F/E-test. Men om vi itererar F/E-tekniken ett stort antal gånger så kan vi genom att testa alla rimliga kombinationer (och säkert några orimliga, bara för att verifiera metodens giltighet) komma fram till den mest ofärgande kombinationen av apparater.
Inget man gör hemma en vecka eller två när man står i begrepp att införskaffa en ny stereo dock...
Det ovetenskapliga i det hela är att musikåtergivningsuppfattning är väldigt subjektivt och svårt att kvantisera (heter det så på svenska? Eller heter det kvantifiera?) och göra exakta analyser som klarar dubbelskapandeprov, utan att ha tränat och analyserat väldigt mycket. Detta i sin tur är tidskrävande då man inte kan "träna" hur länge som helst på raken.

[Magnuz]

"Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!"

Irrelevant kanske, men ointressant, nja där håller jag nog inte riktigt med. Man skulle ju till exempel kunna höra en färgning lättare på det sättet och på så vis lära sig hur den låter. Om man sedan byter till bara ett slutsteg (eller vad det nu kan vara) kanske man lättare hör färgningen (om den fortfarande är hörbar) och kan på så vis spara tid.

"Det jag menade är att man måste ha en extremt bra återgivninskedja för de 2 signalerna i ett F/E test för att det ska säga nått över huvudtaget"

Frågan är om man måste det? Vad jag förstått är de flesta apparater ganska lätta att detektera i F/E-test.

[Tony]

Ranefjord:
Utan att ha läst ditt inlägg, kommer jag ihåg det som att det var samma apparat som man skulle köra flera av. Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!

Det är väl inte den enda stora lösningen, utan ett komplement till en massa andra tester och urvalskriteria?
Menar du att man inte genom att seriekoppla ett flertal likadana komponenter ökar denna komponents inverkan (och denna komponents totala fel) på slutprodukten, om man har någorlunda jämstälda komponenter för övrigt? Eller är det jag som är extra tjock i tanken idag?

Alla:
Jag slänger nu ur mig en hypotes: med F/E-test kan man använda en anläggning med mycket lägre upplösning för att detektera signifikanta skillnader än med alla andra subjektiva metoder!!! Vad tror ni om det?

Mycket generaliserat: Ja, varför inte? Visst finns det (i vanlig ordning) en ziltijon fallgropar och faktorer att ta hänsyn till, men om man nu måste ge sig in på att förenkla allting till svart eller vitt så ligger ett Ja närmare sanningen än ett Nej. Tror jag utifrån min verklighetsuppfattning iallafall...

[Ranefjord]

Alltså, LTS f/e test om jag inte minns fel nu innebär att man stoppar in apparaten i slingan 'anläggningen' för att INTe höra den. Hör man INTE den är den transparent.

Om man då tar NAD 208an som exempel så stoppar du in NAD208an som testobjekt i slingan (sedan dämpas signalen om jag minns rätt). Därefeter förstärker du den igen med ytterligare en NAD208a. Den första NAD208an ska alltså INTE låta någonting alls om den nu är neutral vilket innebär att om vi jämför slingan med en 208a mot den med två 208or ska de låta mycket mycket mycket lika. Mer lika än då tex två likadana rörförstärkare. Det är det som är grejen. OM det ny inte hörs någon skillnad alls kan man ju anta att den ÄR neutral ELLER att testet på någotvis optimerar för just den apparaten. Om man HÖR stora skillnader mellan slingorna kan man anta att testet i sig inte är speicellt bra, ELLER att NAD208an inte är så neutral som man trodde.

Det intressanta med att koppla en massa NAD208or efter varandra är för att ta reda på NÄR isåfall testet i sig börjar påverka resultatet. Detta gäller OM NAD208an är trasparent.

Tydligare än så kan jag inte beskriva det. Jag orkar inte dra hela LTS f/e metod här. Säkert nån som har en länk.

[Ranefjord]

En annan uppenbar fördel med att testa testobjektet (tex förstärkaren) mot sig själv är att man inte begränsar testobjektet med en sämre apparat. Så istället för att lyssna efter att testobjektet INTE låter, så lyssnar man jämförade mellan de två slingorna istället. Ju mer lika de två slingorna låter ju neutralare bör testobjektet vara. Men detta gäller enbart OM f/e testet i sin originalform verkligen fungerar.

[Morello]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

[norman]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Aha! så det är LTS som smyger in hos mig på nätterna och tjyvspelar med min anläggning!!!

[Thomas_A]

I en annorlunda vinkel kan man ju se det så här (vilket jag har full förståelse för). Jag kom att tänka på det nu när jag höll på med mina tester av BIS skivorna som är/borde vara av hög kvalitet men ändå kan låta illa i vissas (mina) öron.

Om majoriteten av alla skivor har defekter så att de låter illa i vissas öron kan man nog kanske till viss del kompensera detta med en viss färgning (övertonsspektralfördelning). Och för exempelvis vinyl där stora fasdistproblem finns inbyggda i systemet, kanske problemen likt det jag beskriver i den tråden, inte får samma utslag och låter mer "mjukt". Dock finns liknande problem i sönderspelade LP-skivor i mina öron, samt våldsamt mycket mer i diskantregionen.

Bara vilda spekulationer.

T

[Nattlorden]

( Ifall det måhända halvsyftade på mitt inlägg så syftade jag i min tur inte på LTS utförande och komponenter utan ett mer generellt användande av metoden... alla audiofiler i världen kan ju inte köra utanför LTS för att FE-testa sina prylar. )

[Rydberg]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

[Naqref]

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

Hmmm kan ju vara svårt att veta vad om menas men ett förtydligande kan ju aldrig skada! Menar du att den anläggning som LTS använder inte är bra? Och i så fall vet du vilken anläggning som avses och slutligen: har du lyssnat på den?

[Morello]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

Rydberg,

Du kan knappast ha någon uppfattning om det system jag refererar till, då du ingalunda har lyssnat på det.

mvh\Morello

[Kraniet]

vad består anläggningen av då? kan ju vara nog så intressant att veta.. såvida det inte är en hemlighet vill säga..

[Rydberg]

Morello> Nej det var inte så jag menade men varför skulle du och jag tycka lika på vad som är ett bra system då vi inte delar andra åsikter

Dessutom tror jag att du menar system som finns på studio blue, har jag rätt?

[Ranefjord]

Som jag ser denna tråden, så handlar den inte om anläggningen LTS testar prylar med utan den lite speceilla f/e test som görs. Det är en intressant metod men man måste undersöka om den har några brister och om man kan förbättra metoden...

[Rydberg]

Huvet på spiken, ska man lyssna på t.ex. på förstärkaren via en en förstärkare eller ska man lyssna på förstärkaren direkt? Om man lyssnar på skillnaden måste ju resten av alla lyssningsparmetrar passera oförstörda.

[Thomas_A]

Rydberg,

förklara gärna varför resten av lyssningsparametrarna måste passera orörda, gärna med något praktiskt exempel. Man jämför kabel mot aktiv elektronik och kabeln torde vara mindre färgande än förstärkaren.

T

[Rydberg]

Gör de inte det så förstörs ju en del av jämförelsen och man kan inte detektera skillnader på som är på kabelnivå, som kan betyda ganska mycket. Ex, gör ett kabelbyte

[Ranefjord]

För att man inte kan emulera uppåt. Bara neråt. Typ... Om tex en förstärkare är testobjekt kommer det inte låta bättre än den förstärkande delen iallafall. Även om man kan höra (inte höra) transparensen. Det är heller inget test som 'hittar' bättre produkter i den meningen. Om man testar (som jag skrev innan) testet i sig själv med en funnen transparent produkt (tex NAD208) hade det varit intressant att få veta resultatet. Nad208an kommer att låta som två NAD208or. Sätter du till en till låter det 4 NAD208or.

[Thomas_A]

Rydberg,

då är det bara att testa förstärkaren mot olika kablar... Hör man skillnad med alla kablar så är det troligt att det förstärkaren färgar (samt om färgningen är densamma/liknande). Hör man skillnad med vissa kablar men inte mellan andra kan det vara så att det är kablarna som "hörs".

Det blir ett omfattande test. Fast om man gjort testet (jag har dock inte gjort F/E), så tror jag man snabbt kommer fram till en slutsats vad som färgar mest av kabel eller förstärkare.

T

[Thomas_A]

Ranefjord,

även om den av högtalaren drivande förstärkaren skulle dippa 3 dB vid 20 kHz (dvs vara icke-transparent) så spelar det ingen roll då fel är additiva (eller subraktiva om man så uttrycka sig så) . Det enda jag kan tänka mig kan fela är om brusnivån är så hög att detaljer dränks eller att förstärkaren ger slumpmässiga fel från gång till gång för samma signal/musikstycke. Dvs varannan gång man lyssnar på ett stycke höjs nivån vid 20 kHz och varannan sänks nivån vid 20 kHz.

T