Naqrefs BremenBaslåda revisited

[I-or]

Jag är skeptisk till Tooles referenser till helt subjektiv utvärdering - den intressanta frågan torde vara hur basnivån skall vara för den som söker korrekt återgivning. På den frågan ger inte Tooles undersökning svar.

Ja, the circle of confusion gör ju att ingen av oss kan veta. Inte heller Toole. Det blir ju så när det är lattjolajban utan standarder i studiorna och alla tomtar väljer monitorhögtalare efter subjektiva preferenser. De slutsatser man kan dra själv efter att ha lyssnat sig igenom en hel del audiofilinspelningar av klassisk musik (där det faktiskt finns en verklig referens, basen låter ganska lika mitt i ett typiskt konserthus) är att de tränade lyssnarna ovan har gjort en ganska bra bedömning som också är helt realistisk* givet mikrofoner/högtalare och uppställning vid lyssning i de monitorrum jag har sett bilder på för vissa inspelningar. Dock skulle jag vilja se kurvorna utdragna ända ned till 20 Hz.


*Rundtagande mikrofoner och lågfrekvenskapabla högtalare med nära konstant frekvensgång uppställda förhållandevis långt ifrån väggarna i ett någorlunda normalstort rum.

[I-or]

Tilläggas bör också att man vid en sorts "confused calibration" enligt ovanstående metod kommer att få ekvalisera nästan alla inspelningar av modern musik äldre än ca 15 år för ett markant lyft under ca 60 Hz. Senare års produktioner av populärmusik har dock vanligen en hel del bas.

Det är också märkligt att en del ljudtekniker/producenter inte klarar att hålla en jämn klangbalans genom ett helt album, variationerna kan vara enorma trots att det är samma typ av låtar med samma instrumentering.

[Kraniet]

Nej, inte är det några 20 dB man ska ha! Du tänker möjligen på dessa från Toole?

Subjectively-preferred-steady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listening.png

Hmm, ja jag kan nog ha dubblat siffran
dvs 10 dB högre vid 20 Hz jämfört med 20 kHz

[jonasp]

Dock skulle jag vilja se kurvorna utdragna ända ned till 20 Hz.

+1 på den!

[I-or]

Nej, inte är det några 20 dB man ska ha! Du tänker möjligen på dessa från Toole?

Subjectively-preferred-steady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listening.png

Hmm, ja jag kan nog ha dubblat siffran
dvs 10 dB högre vid 20 Hz jämfört med 20 kHz

Subjektivt är det bra att referera skillnader för frekvensextremerna till mellanregistret som hanterar den övervägande delen av grundtonerna. På så sätt ser man att den föredragna stigningen i basen för tränade lyssnare inte är mer än ca 3 dB. Detta är också en mer korrekt beskrivning av kurvformen, då mellanregistret har konstant frekvensgång.

[paa]

Om man slår på standard rumsbidrag i Basta men sedan ändå optimerar för rak frekvensgång så resulterar ju det att ge extra tunnt ljud. Och det är väl så originalsimuleringen av denna basreflexbaslåda för Bremebasarna är gjord?

[paa]

Vad jag menar är att rumsbidraget snarast kan anses som ett börvärde och inte ett ärvärde som men kan räkna in från början.

[I-or]

Det totala rumsbidraget är förstås ingen snäll funktion, inte ens om vi medelvärdesbildar över hela oktaver. Dessutom är det också tydligt varierande med rumsstorlek, uppställning och begränsningsytornas reflektivitet. Med hänsyn tagen till all denna variabilitet är den stigning om 3 dB som det refereras till ovan nästan en felräkningsnivå.

Jag föredrar att ekvalisera till en ganska konstant frekvensgång i basen för lyssningspositionen med ett litet lyft mot de allra lägsta frekvenserna. Denna frekvensgång stämmer bäst med de inspelningar som har de mest korrekta basnivåerna. Man skulle förstås också kunna tänka sig att ekvalisera fram en helt konstant frekvensgång i lyssningspositionen, för att sedan ekvalisera samtliga inspelningar i varierande grad. Denna ekvalisering har fördelen att stämma i hemmabiosammanhang, där de bästa filmerna har en korrekt inmätt frekvensgång i mixningspositionen och fullt pådrag ned till infraljudsområdet (standardfilmer är dock nästan alltid misshandlade, bl.a. med högpassfiltrering, men värst av allt är att taluppfattbarheten ofta är katastrofalt låg).

[avr7000]

Jag har ett par 12" "bremenbasar" (aurasound) d v s samma magnetsystem (mer eller mindre exakt)... och 12 " kon.

Har inga data på dem då det var några prototyper skulle jag tro.

Jag har clip pocket som jag inte börjat använda ännu.
Finns det möjligheter att mäta upp elementens TS parameterar med Clio Pocket?

Vad kan man förvänta sig för skillnad mot den vanliga 10" "bremenbasen"? (om man förutsätter att den har typ samma spider och material i kantupphängning)

Fs
QMS
QES
QTS

De ser typ exakt ut som Bremenbasarna, bara lite större korg och kon.

Stefan

[Kraniet]

Tooles AES-artikel ang rumskurvor

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210119/17839.pdf

[Kraniet]

Jag har ett par 12" "bremenbasar" (aurasound) d v s samma magnetsystem (mer eller mindre exakt)... och 12 " kon.

Har inga data på dem då det var några prototyper skulle jag tro.

Jag har clip pocket som jag inte börjat använda ännu.
Finns det möjligheter att mäta upp elementens TS parameterar med Clio Pocket?

Vad kan man förvänta sig för skillnad mot den vanliga 10" "bremenbasen"? (om man förutsätter att den har typ samma spider och material i kantupphängning)

Fs
QMS
QES
QTS

De ser typ exakt ut som Bremenbasarna, bara lite större korg och kon.

Stefan

Det går. Här är en smidigt artikel av herr Dappolito.


http://www.audiomatica.com/wp/wp-conten ... Review.pdf

Med tanke på att Bremenbasen var speciellt beställd så kan nog T/S skilja sig en hel del (förutom skillnader som storleken dikterat).
Men dist från motorn osv borde ju vara liknande.

[DQ-20]

Öhmans "house curve" återkommer ju hela tiden, sannolikt för att den finns med i Basta! som default och att det på det hela taget verkar saknas lättillgänglig forskning. Men jag tror inte han själv skulle kalla de för "house curve" eller ens "room gain". När diskussionerna fördes med Svante för lämplig "room gain" så uppfattade jag att Öhman att den kurvan gällde "logedelen" av rummet (om uttrycket tillåts i den här tråden...). I alla fall i genomsnitt. Ovan på detta tillkommer effekter av rummet. Man bör också komma ihåg att artikeln och de synpunkter som där lämnades är ganska gamla. Man måste ju få lära sig något på 30 år, men det saknas nyare, sammanhållna artiklar från samma källa. Man får lägga ihop brottstycken av information från faktiskt.io. En viktig del av Öhmans baslösningar är ju att kunna kröka till kurvan efter rummet betydligt mer än en "LT-transform" kan göra, vilket tyder på att frågan är mer komplicerad i de flesta fall, inte bara undantagen. Mitt generella intryck är att de installationer från Öhmans hand som har redovisas med mätningar på faktiskt.io har mer tryck i lågbasen än Bastas "room gain" ger för handen.

/DQ-20

[juanth]

Jag har ett par 12" "bremenbasar" (aurasound) d v s samma magnetsystem (mer eller mindre exakt)... och 12 " kon.

Har inga data på dem då det var några prototyper skulle jag tro.

Jag har clip pocket som jag inte börjat använda ännu.
Finns det möjligheter att mäta upp elementens TS parameterar med Clio Pocket?

Vad kan man förvänta sig för skillnad mot den vanliga 10" "bremenbasen"? (om man förutsätter att den har typ samma spider och material i kantupphängning)

Fs
QMS
QES
QTS

De ser typ exakt ut som Bremenbasarna, bara lite större korg och kon.

Stefan

Info: 'Small & Thile parameters'
     Speaker: 'Bremenbas’

        Date: '11-Mar-2008'
    Operator: 'Naqref'

          Fs: '33.6 Hz'
          Re: '3.30 Ohm'
         Qms: '13.144'
         Qes: '0.339'
         Qts: '0.330'
         Mms: '66.2 gram'
          Ml: '3.92 gram'
         Cms: '0.3 mm/N'
Rms: '1.1 Ns/m'
         Vas: '60.3 liter'
          Bl: '11.68 N/A'
          f0: '175.6 Hz'
          Le: '1.69 mH @ f0'
          Sd: '359.7 cm^2'
           n: '0.468648'
           K: '-1.582482'

[petersteindl]

De där parametrarna gäller för 10”. De gäller inte för 12”.

Mvh
Peter

[juanth]

De där parametrarna gäller för 10”. De gäller inte för 12”.

Mvh
Peter

Ja precis så borde jag ha skrivit.

[Kraniet]

Jag tycker fortfarande att det finns utrymme för andra lådvolymer/avstämningar

Tex 63 liter med en avstämning vid 23 Hz. Dubbla 68mm rör. Med Dan Normans rumskurva.
Har en 3e BW LP vid 80
Som synes blir porten lite begränsande trots att jag fyllt i 15 m/s som gränsvärde.

[Kraniet]

Här finns kommentarer från Toole ang rumskurvan

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/

[DQ-20]

Jag tycker fortfarande att det finns utrymme för andra lådvolymer/avstämningar

Tex 63 liter med en avstämning vid 23 Hz. Dubbla 68mm rör. Med Dan Normans rumskurva.
Har en 3e BW LP vid 80
Som synes blir porten lite begränsande trots att jag fyllt i 15 m/s som gränsvärde.

Är den där 10" eller 12"? För en 12" är en basport ⌀ 4 tum eller 2 x ⌀ 3 tum lite i minsta laget. Min slutsats är att basreflexlådor för 10" och 12" måste vara ganska stora om inte porten skall vara begränsande. Å andra sidan kan man värdera andra egenskaper hos porten, t.ex. ytterligare poler att leka med och en reduktion av distortion i lågbasen. As-stora lådor som t.ex. Ino Profundus Y är nog inte särskilt kommersiellt gångbara men det är i den storleken som man måste upp om man vill ha frihet att dimensionera portarna för minimala förluster. Eller använda slitsportar.

/DQ-20

[Kraniet]

Jag tycker fortfarande att det finns utrymme för andra lådvolymer/avstämningar

Tex 63 liter med en avstämning vid 23 Hz. Dubbla 68mm rör. Med Dan Normans rumskurva.
Har en 3e BW LP vid 80
Som synes blir porten lite begränsande trots att jag fyllt i 15 m/s som gränsvärde.

Är den där 10" eller 12"? För en 12" är en basport ⌀ 4 tum eller 2 x ⌀ 3 tum lite i minsta laget. Min slutsats är att basreflexlådor för 10" och 12" måste vara ganska stora om inte porten skall vara begränsande. Å andra sidan kan man värdera andra egenskaper hos porten, t.ex. ytterligare poler att leka med och en reduktion av distortion i lågbasen. As-stora lådor som t.ex. Ino Profundus Y är nog inte särskilt kommersiellt gångbara men det är i den storleken som man måste upp om man vill ha frihet att dimensionera portarna för minimala förluster. Eller använda slitsportar.

/DQ-20

10 tummare alltså. Pratar om en alternativ låda/avstämning för bremenbasen.
Men du har helt rätt i att det blir små portareor. Naqrefs bremenlåda har en väldigt underdimensionerad port för elementet med bara en 68mm port.
Men lådan var ju en kompromiss för att få en låda med samma fotavtryck som oa51 och med lämplig höjd för att agera stativ.

Jag hittar ingen info om 12" element av samma/liknande modell. Har bara hittat en bild på elementen som ligger lagrat på ebay sen en försäljning.
Verkar varit nåt OEM-element då det begav sig.

[DQ-20]

10 tummare alltså. Pratar om en alternativ låda/avstämning för bremenbasen.
Men du har helt rätt i att det blir små portareor. Naqrefs bremenlåda har en väldigt underdimensionerad port för elementet med bara en 68mm port.
Men lådan var ju en kompromiss för att få en låda med samma fotavtryck som oa51 och med lämplig höjd för att agera stativ.

Jag hittar ingen info om 12" element av samma/liknande modell. Har bara hittat en bild på elementen som ligger lagrat på ebay sen en försäljning.
Verkar varit nåt OEM-element då det begav sig.

Ja, alltså, Aurasounds lager såldes ut. Det var, om jag inte minst fel, ungefär i samma veva som TC Sounds LMS var populära. Det var, tror jag, elementets motor som var hemligheten. Men även vid utförsäljning var de relativt dyra. En 3-tums port räcker sannolikt till för de flesta även om ett kraftigt 10-tums element nog bör ha två. Man får tänka det i sammanhanget att det ersatte OA-högtalarens bas och då får man väl försiktigtvis säga att det var ett fall framåt. Det bästa får inte bli det godas fiende.

/DQ-20

[Kraniet]

10 tummare alltså. Pratar om en alternativ låda/avstämning för bremenbasen.
Men du har helt rätt i att det blir små portareor. Naqrefs bremenlåda har en väldigt underdimensionerad port för elementet med bara en 68mm port.
Men lådan var ju en kompromiss för att få en låda med samma fotavtryck som oa51 och med lämplig höjd för att agera stativ.

Jag hittar ingen info om 12" element av samma/liknande modell. Har bara hittat en bild på elementen som ligger lagrat på ebay sen en försäljning.
Verkar varit nåt OEM-element då det begav sig.

Ja, alltså, Aurasounds lager såldes ut. Det var, om jag inte minst fel, ungefär i samma veva som TC Sounds LMS var populära. Det var, tror jag, elementets motor som var hemligheten. Men även vid utförsäljning var de relativt dyra. En 3-tums port räcker sannolikt till för de flesta även om ett kraftigt 10-tums element nog bör ha två. Man får tänka det i sammanhanget att det ersatte OA-högtalarens bas och då får man väl försiktigtvis säga att det var ett fall framåt. Det bästa får inte bli det godas fiende.

/DQ-20

Absolut är det ju en bra förbättring för oa51 och en smidig lösning för den som inte vill att det ska ta för mycket plats. Men det utnyttjar kanske inte riktigt allt som elementet kan erbjuda.
En slitsport är nog att föredra för att ta ut så mycket som möjligt av det kompetenta baselementet.

[avr7000]

Här är mina 12 " Aurasound bredvid vanliga 10" Aurasound bremenbasar....



Lite "fatboy" kant i skum istället för gummi som på Bremen


Samma magnetsystem






Mindre spider på 12" elementet...


Stefan

[avr7000]

Man skulle ju kunna göra ett "quick and dirty" test och bygga en 50 l sluten OB51 låda och montera denna 12" fram nere vid golv för att lyssna lite hur det låter...

[Kraniet]

Man skulle ju kunna göra ett "quick and dirty" test och bygga en 50 l sluten OB51 låda och montera denna 12" fram nere vid golv för att lyssna lite hur det låter...

Absolut. Sen kan du ju göra en impedansmätning och frekvensmätning (närfält) så ser du ju resonansfrekvensen i lådan och om frekvensgången verkar vettig.

Väldigt lika element. motorn ser ju identisk ut.

[DQ-20]

Här är mina 12 " Aurasound bredvid vanliga 10" Aurasound bremenbasar....
Mindre spider på 12" elementet...

Stefan

Ohh...Jäklar vad du har undanstoppat i garderoben! Den som spar, han har.

/DQ-20

[avr7000]

Här är mina 12 " Aurasound bredvid vanliga 10" Aurasound bremenbasar....
Mindre spider på 12" elementet...

Stefan

Ohh...Jäklar vad du har undanstoppat i garderoben! Den som spar, han har.

/DQ-20

Du skulle bara veta

[Lasse-]

Hitta den här bilden på hur en Aurasound bas ser ut innuti på ebay

[DQ-20]

Hitta den här bilden på hur en Aurasound bas ser ut innuti på ebay

Jepperino. Den är ganska ovanlig. Om jag förstått det rätt utgörs magnetkretsen av stavar som ställts på högkant. Det gör att magnetgapet är väldigt långt och man kan göra en underhängd lösning istället för den vanliga överhängda. Talspolen ser därför ganska lustig ut med en lång "hals" helt utan lindningar.


/DQ-20

[petersteindl]

Magneterna är radiellt magnetiserade istället för axiellt. Talspolebobbinen är i kapton.

Mvh
Peter

[Lasse-]

Den där delen som ser ut som koppar är det en kortslutnimgs ring eller är det någonting annat ?

Mvh Lasse