Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 14:13

Jag har byggt en tre-vägare som skall delas mot en sub.

Tanken ifrån början var att köra aktivt i alla register, men när jag nu byggt färdigt så känns det bortkastat att diskanten ska få ett eget slutsteg så jag skulle vilja dela diskant och mellanregister passivt för att kunna köra dessa med ett slutsteg.
Midbas och sub får förblir aktivt delade.

Jag började att klura på hur man gör ett passivt filter till detta då jag aldrig konstruerat filter förut.

Knappade in värden i en kalkylator och fick fram följande värden.
Bild

Jag tänker att jag kan konstruera filtret som ett två-vägs filter och dela det nedåt med hjälp av mitt aktiva filter för att spara några komponenter.

Ni som kan filterdesign, kommer detta att fungera?

Jag har använt mig av spolar med 0.8 diameter på tråden, när jag fick hem dem kändes det lite klent, men det kanske duger att köra första testen med, hur mycket effekt klarar en sådan spole?

Funderar också på att jag ev. behöver anpassa filtret med motstånd för att kompensera för olika känsligheter i mellan och diskant, hur fungerar det när tex. diskanten har en känslighet på 92db medans mellanregistrena har en känslighet på 100,5 db, hur påverkas elementens känslighet vid tex. parallellkoppling som jag tänkt att ha i denna MTM konstruktion?

Och ja, jag vet att detta är ett "skolboksfilter" och att man måste mäta sig fram för att få ett riktigt resultat och därefter finjustera, men jag tänker att jag måste starta någonstans för att börja kunna göra mätningarna :)

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Kraniet » 2021-01-21 14:21

Nä du börjar med mätning. Skolboksfilter är helt meningslöst.

Vad är det för högtalare?
Är bestyckningen:
Diskant
Mid
Midbas
Sub-bas

Köp eller låna boken Testing Loudspeakers av Joseph Dáppolito. Sen behövs ju en del utrustning förstås plus en program där du kan simulera filtret.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-21 14:23

Nybörjare men en sak lärde jag mig för några dagar sedan. Mät på kondingarna . De kan diffa mellan 5-10%. Så gå inte efter värdena som står på dem.
Kolla pris på spolar och kondingar . Kan bli dyrt (allt är ju såklart relativt).
Q värdena ändras beroende på hur du monterar element i lådan .
Jag ska senare idag ploppa in ett par basar i gjutpapprör och variera mängd dämpning och se vad som händer med Ohmtalen då. Så det bör man ju också ta hänsyn till.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 14:33

Kraniet skrev:Nä du börjar med mätning. Skolboksfilter är helt meningslöst.
Vad är det för högtalare?
Är bestyckningen:
Diskant
Mid
Midbas
Sub-bas


Det är en egen design med inspiration från en annan DIY-konstruktion.

Bestyckningen för tre-vägaren är
Midbas 18Sound 12W500
Mid 18Sound 8M400
Diskant Focal Berylium, mins inte beteckningen.
Mid 18Sound 8M400
Midbas 18Sound 12W500

Subbarna står separat för sig, dessa delas idag med Minidsp vid 85Hz
Senast redigerad av smile 2021-01-21 14:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2405
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav nuffe » 2021-01-21 14:33

Läs på lite om Xsim, ett grattis filter program. Inte alltför svårt att jobba med, och resultatet blir mycket bättre än s.k. skolboks filter.
Titta på Youtube kanalen https://www.youtube.com/channel/UCm2rch ... B448TTVEnQ
Han förklarar det mesta ganska bra o pedagogiskt.

Henrik

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 15:08

Tack Henrik, jag ska ladda ner X-sim och labba runt lite.

Edit: Hur tusan hittar man FRD och ZMA filer för elementen?
Senast redigerad av smile 2021-01-21 16:00, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Kraniet » 2021-01-21 15:54

Med tanke på de fina elementen så känns det än mer angeläget med ett ordentligt filter.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-21 16:00

Men det bästa vore väl, om det går, att först mecka med aktiva delningsfilter. DSP , mäta , osv . Testa masa olika varianter av filter och sedan efter man funnit det som passar bäst så konstruerar man efter det ett passivt delningsfilter?

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 16:14

Baffel skrev:Men det bästa vore väl, om det går, att först mecka med aktiva delningsfilter. DSP , mäta , osv . Testa masa olika varianter av filter och sedan efter man funnit det som passar bäst så konstruerar man efter det ett passivt delningsfilter?


Ja, det kanske får bli så, om jag inte hittar de filer man behöver för att kunna läsa in i X-sim.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-21 16:21

Lite tveksamt, aktiv eller passiv delning gör lite olika saker med frekvensgången. Ett aktivt filter blandar inte någon impedanskurva hos elementen vilket ett passivt filter gör. Att få det passiva filtret till att ge samma avrullning kräver mätning/simulering eller trial and error.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-21 16:37

Hum hum...men hur gör proffsen ? Peter tex . Äggen är ju högtalare med passiva delningsfilter.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2405
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav nuffe » 2021-01-21 16:40

smile skrev:Tack Henrik, jag ska ladda ner X-sim och labba runt lite.

Edit: Hur tusan hittar man FRD och ZMA filer för elementen?


Jag mätte fram dem. Funkar med REW och en mic ex umik från minidsp.
Är lite pyssel innan man får allt att funka.

Henrik

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 17:17

Baffel skrev:Hum hum...men hur gör proffsen ? Peter tex . Äggen är ju högtalare med passiva delningsfilter.


Jag gissar att det Roger menar är att det blir svårare att få till en bra delning om man blandar passiv/aktiv delning.
Det är lättare om man väljer en väg att gå.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-21 17:18

nuffe skrev:
smile skrev:Tack Henrik, jag ska ladda ner X-sim och labba runt lite.

Edit: Hur tusan hittar man FRD och ZMA filer för elementen?


Jag mätte fram dem. Funkar med REW och en mic ex umik från minidsp.
Är lite pyssel innan man får allt att funka.

Henrik


Okej, jag har en Umik, jag får läsa vidare.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15439
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav NADifierad » 2021-01-21 20:12

smile skrev:
Baffel skrev:Hum hum...men hur gör proffsen ? Peter tex . Äggen är ju högtalare med passiva delningsfilter.


Jag gissar att det Roger menar är att det blir svårare att få till en bra delning om man blandar passiv/aktiv delning.
Det är lättare om man väljer en väg att gå.

Jag gissar att det Roger menar är att det går inte att översätta inställningarna från ett aktivt filter, till ett passivt utan att gå den långa vägen med mätningar, simuleringar , trial and error ändå. :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-21 20:43

NADifierad skrev:
smile skrev:
Baffel skrev:Hum hum...men hur gör proffsen ? Peter tex . Äggen är ju högtalare med passiva delningsfilter.


Jag gissar att det Roger menar är att det blir svårare att få till en bra delning om man blandar passiv/aktiv delning.
Det är lättare om man väljer en väg att gå.

Jag gissar att det Roger menar är att det går inte att översätta inställningarna från ett aktivt filter, till ett passivt utan att gå den långa vägen med mätningar, simuleringar , trial and error ändå. :)


Ja, så menar jag. Passiva filter ger inte de där textboksfilterkurvorna när de kopplas till högtalarelement med impedans. De där formlerna är räknade för resistanser vilket motsvarar rätt få högtalarelement av konventionell typ.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Tangband » 2021-01-21 20:53

RogerGustavsson skrev:
NADifierad skrev:
smile skrev:
Jag gissar att det Roger menar är att det blir svårare att få till en bra delning om man blandar passiv/aktiv delning.
Det är lättare om man väljer en väg att gå.

Jag gissar att det Roger menar är att det går inte att översätta inställningarna från ett aktivt filter, till ett passivt utan att gå den långa vägen med mätningar, simuleringar , trial and error ändå. :)


Ja, så menar jag. Passiva filter ger inte de där textboksfilterkurvorna när de kopplas till högtalarelement med impedans. De där formlerna är räknade för resistanser vilket motsvarar rätt få högtalarelement av konventionell typ.


Även aktiva filter med skolboks inställningar stämmer dåligt i verkligheten. Ett element satt i en låda har en mycket krokig frekvensgång .
Det behövs mycket mätningar med en bra mätmick för att få ett bra resultat. Mät ca 1 meter ifrån eller mindre från olika vinklar med en enda högtalare och med 5 ms gating. Lycka till. :)
Senast redigerad av Tangband 2021-01-21 21:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-21 21:03

Verkligheten säger du . Den blev jag varse om när jag pluggade in och mätte Ohm på ett element i drift.
viewtopic.php?f=10&t=71425&start=30

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36218
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Morello » 2021-01-21 21:05

Först och främst måste man mäta upp frekvenssvaret för respektive element - notera att även information om fasen krävs för att man skall kunna implementera ett adekvat filter.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-22 10:09

Tangband skrev:Även aktiva filter med skolboks inställningar stämmer dåligt i verkligheten.


Nej, det blir just den korrektionen du gett det aktiva filtret men den överlagras förstås på elementets kurva så som den är från där de sitter i lådan. Har du gett filtret en lutning på t.ex. 18 dB/oktav blir det så.

Ett passivt filter ser ju elementets impedanskurva som last och får ett annat förlopp.


Tangband skrev:Det behövs mycket mätningar med en bra mätmick för att få ett bra resultat.


Precis! Mycket mätningar blir det.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1261
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav smile » 2021-01-22 10:57

Det låter helt klart som att det är lättare att bygga ett till slutsteg till diskanten än att konstruera ett passivt filter... 8O


Jag vill egentligen ha en MiniDsp 4x10, men jag tycker den är lite dyr så jag håller avtryckarfingret på en till 2x4 HD för att komplettera den jag redan har.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-22 11:08

Inte nödvändigtvis. Du bör ha en målkurva för hur frekvensgången för dina högtalare ska se ut. Har du ingen som helst aning om hur den ser ut? Det går inte att förlita sig på uppgifter från datablad.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-22 11:16

smile skrev:Det låter helt klart som att det är lättare att bygga ett till slutsteg till diskanten än att konstruera ett passivt filter... 8O


Jag vill egentligen ha en MiniDsp 4x10, men jag tycker den är lite dyr så jag håller avtryckarfingret på en till 2x4 HD för att komplettera den jag redan har.


Var snabb på avtryckaren bara . Annars får du köpa en ny. Ett tips . :wink:

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-22 12:05

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Även aktiva filter med skolboks inställningar stämmer dåligt i verkligheten.


Nej, det blir just den korrektionen du gett det aktiva filtret men den överlagras förstås på elementets kurva så som den är från där de sitter i lådan. Har du gett filtret en lutning på t.ex. 18 dB/oktav blir det så.

Ett passivt filter ser ju elementets impedanskurva som last och får ett annat förlopp.


Tangband skrev:Det behövs mycket mätningar med en bra mätmick för att få ett bra resultat.


Precis! Mycket mätningar blir det.


Och funderande , räknande , klurade, erfarenhet och kunskap. Om man ska få det riktigt bra . Frågan är väl mest vilken ambitionsnivå man har. Vad man vill åstadkomma . Hur pass väl man vill att högtalarna ska låta.

Hade inte så varit fallet , ovan nämnt, hade ju jag kunnat köpa tex de element Peter har i sina ägg (jag vet de är specialdesignade) och bara smackat in dem i någon låda och gått på känsla hur delningsfiltret skulle vara konstruerat. . Men nu är inte fallet så. Det skulle det såklart låta , men där skulle likheterna med Peters högtalare ta slut. :)

Jag tror så här , att är man nybörjare så prova något billigt och enkelt först. För att lära sig. Bygg några enklare högtalare till sommarstugan eller typ något sådant. Efter det om det blir önskvärt resultat så gå vidare med de erfarenheterna i bagaget.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Tangband » 2021-01-22 13:30

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Även aktiva filter med skolboks inställningar stämmer dåligt i verkligheten.


Nej, det blir just den korrektionen du gett det aktiva filtret men den överlagras förstås på elementets kurva så som den är från där de sitter i lådan. Har du gett filtret en lutning på t.ex. 18 dB/oktav blir det så.

Ett passivt filter ser ju elementets impedanskurva som last och får ett annat förlopp.


.


I praktiken stämmer inte det du säger eftersom, ja , det är förvisso sant att det elektriskt petas ut ett 18 dB/oktav filter till elementet med aktiva filter , men har du elementet monterat i en låda, och elementet uppvisar en sluttande nivå eller en peak vid delningsfrekvensen eller bredvid delningen, så kanske den verkliga akustiska delningsnivån istället blir 14 dB/okt eller 21 dB/oktav. Det krävs akustiska mätningar från individuella element för att se vilket ordningstal själva elementen sluttar eller peakar.

En diskant faller som ett exempel ofta flera dB akustiskt under sin resonansfrekvens. Då stämmer inte ett elektriskt perfekt 18 dB/okt filter , och fasen kommer att uppvisa fel vid delningsfrekvensen eller strax under den, då båda elementen ska spela samtidigt.

Med det sagt- det finns välrenommerade passiva högtalare som tex Paradigm prestige som uppvisar en del fel vid delningen och där flankernas ordningstal akustiskt kanske inte stämmer 100% . Trots det kan de upplevas som väljudande ( den undre bilden )
Övre bilden visar Genelec 8030c som ett exempel på bra implementering. :)
Senast redigerad av Tangband 2021-01-22 13:53, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Tangband » 2021-01-22 13:45

smile skrev:Jag har byggt en tre-vägare som skall delas mot en sub.

Tanken ifrån början var att köra aktivt i alla register, men när jag nu byggt färdigt så känns det bortkastat att diskanten ska få ett eget slutsteg så jag skulle vilja dela diskant och mellanregister passivt för att kunna köra dessa med ett slutsteg.
Midbas och sub får förblir aktivt delade.

Jag började att klura på hur man gör ett passivt filter till detta då jag aldrig konstruerat filter förut.

Knappade in värden i en kalkylator och fick fram följande värden.
[ Bild ]

Jag tänker att jag kan konstruera filtret som ett två-vägs filter och dela det nedåt med hjälp av mitt aktiva filter för att spara några komponenter.

Ni som kan filterdesign, kommer detta att fungera?

Jag har använt mig av spolar med 0.8 diameter på tråden, när jag fick hem dem kändes det lite klent, men det kanske duger att köra första testen med, hur mycket effekt klarar en sådan spole?

Funderar också på att jag ev. behöver anpassa filtret med motstånd för att kompensera för olika känsligheter i mellan och diskant, hur fungerar det när tex. diskanten har en känslighet på 92db medans mellanregistrena har en känslighet på 100,5 db, hur påverkas elementens känslighet vid tex. parallellkoppling som jag tänkt att ha i denna MTM konstruktion?

Och ja, jag vet att detta är ett "skolboksfilter" och att man måste mäta sig fram för att få ett riktigt resultat och därefter finjustera, men jag tänker att jag måste starta någonstans för att börja kunna göra mätningarna :)


Tips: Se till att du har en referenshögtalare som du kan låna eller göra mätningar på . Jbl 305 är en billig bra sådan som har det mesta akustiska under kontroll. Kanske kommer du att märka att det är svårt att överträffa bra billiga konstruktioner, men grejen med diy är ju att man lär sig mycket och att det är kul :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-22 16:22

Förstår inte vad du menar Tandband. Visst får du t.ex. 18 dB/oktav med ett aktivt filter eftersom du matar slutsteget med det. Denna lutning återfinns i den akustiska domänen. Om inte så är den elektriska signalen galen. Däremot ska ju de olika delelementen summera akustiskt och det är kanske det du menar?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Baffel » 2021-01-22 16:25

Men det måste väl finns mer eller mindre exakta aktiva delningsfilter ? Aktiva delningsfilter som dessutom påverkar signalen mer eller mindre vad det gäller tex distorsionsnivåer tex.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav Tangband » 2021-01-22 17:15

RogerGustavsson skrev:Förstår inte vad du menar Tandband. Visst får du t.ex. 18 dB/oktav med ett aktivt filter eftersom du matar slutsteget med det. Denna lutning återfinns i den akustiska domänen. Om inte så är den elektriska signalen galen. Däremot ska ju de olika delelementen summera akustiskt och det är kanske det du menar?


Nej, den lutningen finns inte i den akustiska domänen. Ditt påstående grundar sig på att elementen skulle bete sig frekvenslinjärt och perfekt i flera oktaver rent akustiskt utan filter, vilket aldrig är fallet. Det beror helt och hållet på hur rak tonkurvan är från elementet och baffeln rent akustiskt. Är den tonkurvan rak, då stämmer det du skriver. Problemet är att den aldrig är det. Det krävs korrektioner.

Man måste alltid mäta upp hur den akustiska världen ser ut vid optimering av filtret. Den elektriska säger inget alls.

Med aktiva dsp-filter kan man istället göra såhär:

Med ett aktivt dsp filter kan man först linjärisera individuella element med hjälp av shelving och Peq , så att elementen beter sig mer linjärt två oktaver under och över delningsfrekvensen. Då krävs mätningar på individuella element ca 30 cm till 1 meter ifrån. Först därefter inför man skolboksfilter från dsp:n.

Tipsen fick jag från Rajapruk ( tack ).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23629
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hjälp mig att knåpa ihop ett delningsfilter!

Inläggav RogerGustavsson » 2021-01-22 19:15

Du blandar alltså in DSP i ekvationen? Jag avser analoga aktiva filter. Om du blandar in flera korrektioner har du ju inte en fast avrullning. Om jag t.ex. kör med analoga aktiva filter, väljer jag att ha analog PEQ endast i basen (under 300 Hz).

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Google [Bot] och 23 gäster