Grupplöptid vad anses vara "för mkt"

[Johannes]

Hej . Håller på bygger 4basmoduler med en 12tums bas i varje . Infinity ref1260. Ett utgående fd bil bas element som varit på tapeten här förr då dess värden passar bra som hemma bas . Den jämfördes med tex s
Peerless svs eller vad den heter .


Hur som helst så verkar den trivas bra i basreflex på runt 60liter. Med en avstämning runt din fs som ligger på 23.5hz Foch så blir slits porten ganska lång ca 65cm för att hålla nere luft hastighet p.g.a hyffsat xmax 13mm One way . Men ser att grupplöptid en sticker iväg mot lägre frekvens. Som max 24ms vid 20hz men sjunker snabbt mot stigande frekvens. Så den kommer nog upplevas transient snabb trots allt. Tills den börjar gräva under 25hz . Vad tycker ni om detta ? Om jag dämpar lådan ökar grupplöptid en så jag skall testa med knappt nåt alls . Att förändra rör. Avstämning samt volym får andra ännu sämre resultat. Tyvärr . Bästa kompromiss verkar vara det som jag beskrev.


Basen blir lätt sövande och odistinkt med för hög grupplöptid

Tex så har jag byggt slutet isobarik pusch pull med Zachry d15 i 2 slutna 100liters lådor . Där dessa har en grupplöptid på 7ms kanske något mer men runt där IAF ensiffrigt . Och detta vid 20hz sen minskade . Dessa upplevs otroligt detaljerade och artikulerade . Jätte goa att lyssna på musik på. Man imponeras av kraften och snabbhet transienten i djupbasen. Men dessa hår minus 3db 30hz så vill man pressa djupare så får man använda minidsp men då blir väl grupplöptid en lidande igen ?? Antar jag


Hursomhelst så är alt att låta dom vara slutna . Men som jag tolkar lspcad s kurvor efter erfarenhet så kommer den ev låta hård och fyrkantigt . Vilket heller inte är trevligt.

Men hur tänker ni kring detta. Ja jag har sökt här innan .

Mvh johannes Rydberg Åkerblom

[steveo1234]

Jag tänker ungefär att två inlägg om grupplöptid är för mycket.

Glöm grupplöptiden. Fokusera på de viktiga sakerna.

[paa]

Gissar att det här citatet ger svar på din fråga:

Då skall du får en, under förutsättning att du lovar att missbruka den utan min förskyllan :


Hörseln tål en grupplöptid (i förhållande till den vid höga frekvenser) om 0,8/f.

Detta betyder att man "tål" 0,8/50 = 0,016, d v s 16 ms vid 50 Hz, samt 0,8/25 = 0,032, d v s 32 ms vid 25 Hz.

Viktigt undantag:

I registret sisådär 100 - 400 Hz måste man dock öka kravet en smula, om man skall vara noga. Vid 200 Hz tål man mindre än hälften av det som formeln anger.


OBS (här kommer lite reservationer trots allt...):
Dessa angivna grupplöptidstumregler anger ungefärligen hörgränsen för normala musiksignaler, men därtill kommer förstås det som rummet ställer till. Man kan alltså bara tillåta högtalarsystemet att ianspråktaga helt grupplöptiden i helt perfekta rum.

I verkligheten är det som så, att grupplöptiden från rummet oftast är mångfaldig större än den från högtalarna (undantaget flertalet små subwoofrar på marknaden som ofta ställer till med häpnadsväckande dålig grupplöptid).

Nu skall man inte helt okritiskt blanda ihop grupplöptid från högtalare och från rum dock, eftersom de inte upplevs identiskt av hörseln. Vi tolererar ju att det finns en viss kvarvarande energi i rummet (hörbar) i mycket högre grad än vi tolererar att själva ljudkällan ringer efter. Vår tolerans för viss kvarvarande energi i rummet är beroende av huruvida rummets övriga egenskaper tillåter oss att separera ljudbild från lyssningsrummets "logeklang". Ju bättre rum, desto lättera är det att "inte störas av" rummet.

Apparatur för att åstadkomma rums-eq är dessvärre helt oanvändbar för att separera dessa psykoakustiskt helt väsensskilda saker.


Vh, iö

Från denna tråden:
viewtopic.php?p=128793

[Johannes]

Grymt grabbar. Det var just det inlägget jag har sökt efter .

[I-or]

Man bör hellre läsa följande:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

Av avgörande betydelse i sammanhanget är att vi inte kan separera källegenskaper från rumsegenskaper under 100 Hz, vilket medför att ekvalisering fungerar alldeles utmärkt.

[Johannes]

Jag tänker ungefär att två inlägg om grupplöptid är för mycket.

Glöm grupplöptiden. Fokusera på de viktiga sakerna.

Tänker du på att akustiken avgör så mkt mer att det är mindre avgörande vad subbasen har för grupplöptid?

Isåfall tänker jag såhär . Att varför inte börja med källan och sen gå vidare . Man vill ju ha så bra det går från början bästa förutsättningarna för att sedan se till rummet .

Rummet är som det är i många fall om man har en fru tex . Och då vill man ändå försöka få det så bra det går från början.

Strunta i grupplöptid gjorde när jag när jag var ung och byggde. Förstod inte varför basåtergivingen var så sövande och tråkig förrän jag började kika mer på grupplöptid och började hålla nere den kurvan .

[steveo1234]

Jag tänker ungefär att två inlägg om grupplöptid är för mycket.

Glöm grupplöptiden. Fokusera på de viktiga sakerna.

Tänker du på att akustiken avgör så mkt mer att det är mindre avgörande vad subbasen har för grupplöptid?

Isåfall tänker jag såhär . Att varför inte börja med källan och sen gå vidare . Man vill ju ha så bra det går från början bästa förutsättningarna för att sedan se till rummet .

Rummet är som det är i många fall om man har en fru tex . Och då vill man ändå försöka få det så bra det går från början.

Strunta i grupplöptid gjorde när jag när jag var ung och byggde. Förstod inte varför basåtergivingen var så sövande och tråkig förrän jag började kika mer på grupplöptid och började hålla nere den kurvan .

Det var inte primärt akustiken jag tänkte på , men, visst, den är också generellt viktigare...

Fokuserar man på de stora egenskaperna (ljudtryck, distorsion, frekvensspann, frekvensgång etc) så är det svårt att klanta till systemet så illa att grupplöptiden sticker iväg och blir ett problem.

[paa]

Av avgörande betydelse i sammanhanget är att vi inte kan separera källegenskaper från rumsegenskaper under 100 Hz, vilket medför att ekvalisering fungerar alldeles utmärkt.

Det verkar som du inte är av samma åsikt som iö, eftersom han skriver som så:

Nu skall man inte helt okritiskt blanda ihop grupplöptid från högtalare och från rum dock, eftersom de inte upplevs identiskt av hörseln. Vi tolererar ju att det finns en viss kvarvarande energi i rummet (hörbar) i mycket högre grad än vi tolererar att själva ljudkällan ringer efter. Vår tolerans för viss kvarvarande energi i rummet är beroende av huruvida rummets övriga egenskaper tillåter oss att separera ljudbild från lyssningsrummets "logeklang". Ju bättre rum, desto lättera är det att "inte störas av" rummet.

[Morello]

Isidor skriver ju dock explicit "under 100 Hz", men i Ingvars text framgår inte vilket register som avses.

[I-or]

Av avgörande betydelse i sammanhanget är att vi inte kan separera källegenskaper från rumsegenskaper under 100 Hz, vilket medför att ekvalisering fungerar alldeles utmärkt.

Det verkar som du inte är av samma åsikt som iö, eftersom han skriver som så:

Nu skall man inte helt okritiskt blanda ihop grupplöptid från högtalare och från rum dock, eftersom de inte upplevs identiskt av hörseln. Vi tolererar ju att det finns en viss kvarvarande energi i rummet (hörbar) i mycket högre grad än vi tolererar att själva ljudkällan ringer efter. Vår tolerans för viss kvarvarande energi i rummet är beroende av huruvida rummets övriga egenskaper tillåter oss att separera ljudbild från lyssningsrummets "logeklang". Ju bättre rum, desto lättera är det att "inte störas av" rummet.

Förutom Morellos mycket relevanta kommentar, så är det vetenskapligt väl belagt i dussintals undersökningar (jag har länkat till ett bra gäng tidigare) att vi inte kan separera högtalaregenskaper från rumsegenskaper för låga frekvenser. Ofta kan man t.o.m. sträcka ut den övre gränsen till bortåt 300 Hz, vilket medför att det här går utmärkt att ekvalisera frekvensgången helt utan hänsyn till spatiella effekter eller effekter i tidsplanet.

Angående TS funderingar gäller att för att grupplöptidsproblem från någorlunda normala högtalare ska vara hörbara, måste man i praktiken lyssna under ekofria omständigheter, något som i praktiken endast kan uppnås med FIR-filtrering. Även då blir dock de hörbara effekterna relativt små.

[dewpo]

J..a….g u..n….d….r….a….r o..m i..n….t….e d..e….n….n…..a d..i….s….k….u….s…..i….o….n….e..n s..p…å…r..a..t u..r?

Rimligtvis så måste det finnas någon fördröjning där basen upplevs som eftersläpande!
Alldeles oavsett om det 20ms, 200ms, 2s eller 20s?

I-or skriver att det aldrig är ett problem med någorlunda normala högtalare?
Gäller detta även dåligt integrerade subwoofers?

I så fall så tror jag inte ett dugg på påståendet!
När alla bastung musik låte som reggae varesig det är techno eller verkligen reggae, Så låter det fel!
Och visst så kan det låta i rum med mycket efterklang i basen! Men inte låter det väll så i alla rum?

// Mera fast bas åt folket

[I-or]

Lösningen till det hela står att finna i att detta i stort sett handlar om minimumfassystem. Om frekvensgången är rimlig i lyssningspositionen (högtalare + rum) så är också grupplöptiden rimlig. Läs vad jag har skrivit tidigare i ämnet, jag har producerat mängder av information angående detta.

[paa]

Jag fyller på med en annan repris från iö så länge:

Dock är det samtidigt så att rumsresonanser brukar drabba basreflexhögtalare
något mindre än motsvarande slutna låda, vilket beror på att basreflexlådan i
det register där helholtz-resonansen finns har en lägre akustisk impedans som
därför gör att högtalaren kroknar något när den möter en rumsresonans.

Slutna lådor som skapar allt ljud med membranet som akustiskt sett är styvare
(svårstoppbarare) påverkas mindre av rumsresonansen och pumpar i princip
samma volym även om de träffar mitt på en resonans och står i tryckmaxima.

Skillnaden skall inte överdrivas dock.

[I-or]

Ja, och man får inte heller glömma att portresonansfrekvensen sjunker något i rummet beroende på att den akustiska belastningen vid portmynningen ökar. För låga avstämningsfrekvenser (20 Hz eller lägre) kan skillnaden mot mätning under halvrymdsförhållanden vara flera Hz.

[dewpo]

Lösningen till det hela står att finna i att detta i stort sett handlar om minimumfassystem. Om frekvensgången är rimlig i lyssningspositionen (högtalare + rum) så är också grupplöptiden rimlig. Läs vad jag har skrivit tidigare i ämnet, jag har producerat mängder av information angående detta.

Jag har egentligen ingen anledning att ifråga sätta detta, Men jag får grupp löptider som inte verkar välljudande när jag simulerar vanliga Basar i basta med normal filter implementering

SUBBAT_Ljud.png (184.1 KiB) Visad 1681 gånger

Tolkar jag resultatet fel eller har jag gjort något annat galet?

[jansch]

I grunden skiter rent ut sagt hörseln i fasvridning, däremot är fördröjning en helt annan sak.
Det verkar som man generellt blandar ihop akustisk utsläckning (superponering) och hörselns förmåga att uppfatta fasskillnader.