Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1422
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Mirage » 2021-03-16 11:19

PerStromgren skrev:
Mirage skrev:
PerStromgren skrev:
I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?

Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.


Nej, kanske inte musiken i sig, men väl basen som inte kan vara något annat än en synt.

Ja, det är inte som förr när man kunde lita på att det fanns vattentäta skott mellan hårdrock och synt! Sen kom Van Halen och förstörde alltihop! :D

Är säkert någon som kommer att rätta mig på att något annat hårdrocksband hade syntar tidigare, men Van Halen var ett av de stora som började med detta; vilket inte alla såg med blida ögon.
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 11:37

Led Zeppelin körde synthar tidigt sjuttiotal. De transcenderar visserligen de flesta genrebeteckningar, men...

Även Rush var väl ganska tidiga med synthar, men det kanske inte var förrän slutet på 70/början på 80?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-16 12:06

Moody Blues räknades som föregångare med synth. Sent 60-tal.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 12:14

petersteindl skrev:Moody Blues räknades som föregångare med synth. Sent 60-tal.

Men Moody Blues räknas väl som R&B/prog? Om vi nu pratar hårdrock kontra synth.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-16 12:19

Aha, hårdrock med synt. Räknas Emerson Lake & Palmer in? Dessförinnan fanns the Nice där Emerson lirade olika klaviaturinstrument.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav idea » 2021-03-16 12:28

Fast Moody var väl mest Mellotron och nyskapande effektpedaler, inte så mycket synth. Pionjärer inom Prog men Roxy Music med Brian Eno på synthar/effekter räknas väl som pionjärer inom Synth från 1970. Fram tills dess Eno lämnade och Brian Ferry drog det mer åt "nattklubbshållet".
ELP startade ju också 1970 med synth. I Nice spelade Emerson väl mest Hammond och liknande klaviaturer.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 12:37

petersteindl skrev:Aha, hårdrock med synt. Räknas Emerson Lake & Palmer in? Dessförinnan fanns the Nice där Emerson lirade olika klaviaturinstrument.

Nja. Också prog. :) (OBS, prog, inte progg!)

Till och med band som Led Zeppelin ligger och gränsar mot progen, men räknas väl ändå som ett hårdrocksband.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-16 13:21

Att ha väl tilltagna baselement som kan flytta lyft, ger ofta (med bra inspelningar) en återgivning av rummet. Går elementen dessutom djupt blir det än bättre.

Men jag minns en del skivor där jag "känner" rummet trots mina högtalares begränsning nedåt, typ drygt 30 Hz eller nåt med 10" bas, vilket gör att jag ändå misstänker att informationen om rummet finns någon annanstans. Men jag har varken ork eller möjlighet att testa detta så det får bli en teoretisk diskussion. Vad säger Herr Steindl tex?

Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 701
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kitchenmaster » 2021-03-16 17:03

Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B


Hur hittar jag denna inspelning? Jag gjorde en sökning och baserat på den sökningen så gissar jag att det är en tråd från december 2020, där Tangband skickade inspelningen till några få användare?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-16 17:32

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM


Ja, detta stämmer för konsertsalar med helt andra förhållanden än typiska lyssningsrum. Man måste förstå hur Griesinger har ställt upp sitt system för direktljudslyssning när han utvärderar vad han kallar envelopment. Dessutom brukar det vara ganska begränsat med mer omfattande lyssningstest i hans rapporter. ITD är helt omöjligt att registrera för hörseln under 100 Hz i en normal uppställning och är dessutom omöjligt att registrera även i hans direktljudsuppställning under kanske 40 Hz. Möjligen lyssnar han ännu närmare högtalarna vid sina utvärderingar än i bilden nedan. Det är för övrigt ingen slump att basmodulerna är placerade på bordet.


Crosstalk setup small.jpg
Crosstalk setup small.jpg (205 KiB) Visad 3036 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-16 17:57

Kitchenmaster skrev:
Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B


Hur hittar jag denna inspelning? Jag gjorde en sökning och baserat på den sökningen så gissar jag att det är en tråd från december 2020, där Tangband skickade inspelningen till några få användare?


Orgelinspelningen var från i somras. Nja, infra vet jag inte om den orgeln bidrag med, jag kan inte verifiera det hos mig. Den senare inspelningen är inte lika bra i mina öron.

Första stycket från inspelningen i somras ser ut så här i MasVis:

Sound 1.gif
Sound 1.gif (25.94 KiB) Visad 3016 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-16 20:39

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM


David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-17 10:36

Stereobas är väl rätt sällsynt på merparten av all musik som ges ut? Populärmusiken som ofta konsumeras i mono skulle väl lida en del av att ha stereobas? När det gäller vinyl var det väl standard med monokoppling från ca 300 Hz och nedåt? Det fanns ändå rumslighet på en del vinyl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 11:19

All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 12:10

RogerGustavsson skrev:Stereobas är väl rätt sällsynt på merparten av all musik som ges ut? Populärmusiken som ofta konsumeras i mono skulle väl lida en del av att ha stereobas? När det gäller vinyl var det väl standard med monokoppling från ca 300 Hz och nedåt? Det fanns ändå rumslighet på en del vinyl.


Det hela handlar om att öka hörbarheten av rummet i inspelningen, det förutsätter naturligtvis att det på inspelningen existerar sådan information.

Summering till mono var/är en lösning för att komma runt specifika problem med vinyl-formatet, men det var länge sedan det formatet var det rådande så numera är det inte speciellt vanligt att man inom musikproduktion summerar all bas till mono. Därmed innehåller i princip all musik "unik" lågfrekvent information i vardera stereokanal, och beroende på inspelningens karaktär (om denna innehåller rumsinformation) kan detta ge en ökad omsvepande tredimensionalitet av lokalen/rummet i inspelningen.

Det är väl klart att det finns rumslighet på diverse inspelningar trots att basen är summerad till mono, men för att ta del av den mer omsvepande karaktären krävs det (enligt David Gríesinger) att basinformationen återges av minst två högtalare och ju tydligare signal-variationerna* är i dessa låga frekvenser från dessa olika ljudkällorna, desto tydligare kommer man höra den omsvepande tredimensionaliteten i inspelningen.

* De signal-varationer som det talas om här är alltså de variationer/frekvensavvikelser som uppstår vid stereoupptagning, där vanligtvis två separata mikrofoner riktade och placerade på olika platser i rummet fångar rumsljudet från olika vinklar och därmed ljudmässigt avviker från varandra.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 12:35

Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-17 12:40

Håller med dig goat. Stereobas är nödvändigt. Det är stor skillnad.

Kanske är det så att det gör större skillnad om man har ett system som kan gå ner under 20Hz?
Inget jag vet om det förhåller sig så men jag misstänker det.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 13:05

goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9832
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-03-17 13:13

Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RolffRojs » 2021-03-17 13:47

I-or skrev:
goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.


Hur undersöker man detta bäst i hemmamiljö?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 14:34

Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.


Tidigare i presentationen har han poängterat hur viktigt direktljudet är för att på bästa sätt ta del av den omsvepande rumsinformationen i inspelningen, och att uteslutandet/reducerandet av det egna rummets reflexer är av yttersta vikt för att rumsinformationen i inspelningen lättare ska höras. Han vet därför att ett väldämpat lyssningsrum är att föredra om rumsinformationen på bästa tydliga vis ska framgå från själva inspelningen.

Den där punkten på sidan 18 bör du därför inte ta ur sitt sammanhang, för om du även läser alla de andra punkterna på samma sida så framgår det att det bara är olika exempel på rum/lokaler vars det i själva rummen i det ena fallet uppstår "envelopment" (exempelvis konserthallen), medan det i ett mindre rum (exempelvis mixningsrummet) inte uppstår "envelopment".
Han menar därmed inte att "envelopment" skulle vara önskvärd i mixningsrummet vid mixning och lyssning av musik, det är bara ett exempel på ett rum som oftast är för litet och för väldämpat för att effekten ska uppstå vid ett eventuellt musikframförande i ett sådant typ av rum.

Envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert
hall design
• when reproducing sound in small spaces
envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation
times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard
the strength of the perception depends on
the recording technique.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 14:52

Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.


Jag tycker att Griesinger ofta är intressant, men att hans rapporter oftast är röriga och lyssningstesterna inte sällan helt är baserade på hans egna upplevelser. Naturligtvis kan han inte återge 2 Hz eftersom hörseltröskeln ligger runt 120 dB här, vilket kräver en luftpumpningskapacitet om i runda slängar 30 lpp (liter peak to peak) per kanal i hans direktljudsuppställning. Detta uppnår han förstås inte med basmodulerna på bilden.

Vi kan inte uppfatta ITD i normala uppställningar i normala lyssningsrum för låga frekvenser:

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 14:58

RolffRojs skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.


Hur undersöker man detta bäst i hemmamiljö?


Detta gäller inte bara Griesingers uppställning, utan i varierad grad för alla lyssningsrum vars man i olika grad gjort akustiska åtgärder för att dämpa störande reflexer och maximerat andelen direktljud, vilket gäller många lyssningsrum här på Faktiskt där medlemmarna har mer än genomsnittet god kännedom om rumsakustik. Det finns alltså inte en magisk gräns för när "envelopment" uppstår, ju mer direktljud och ju mindre maskerande reflexer från det egna lyssningsrummet som når dig lyssningsplats, desto bättre kommer man höra tredimensionaliteten i det inspelade rummet.

Det inspelade rumsljudet följer helt enkelt precis samma lagar som allt annat ljud i inspelningen, och hörs därmed bättre om de maskerande effekterna från det egna lyssningsrummet minimeras.


själv upplever jag effekten i vissa inspelningar, men det hade med all säkerhet kunnat bli ännu mycket bättre i ett fullt dedikerat lyssningsrum än det vardagsrum jag har nu, och baserat på Griesingers rapport kanske ännu bättre med ytterligare en subwoofer för stereobas. Den relativt snäva lyssningstriangeln jag har hjälper dock rätt mycket till att öka andelen direktljud på lyssningsplats. :)
Senast redigerad av goat76 2021-03-17 15:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 15:30

goat76 skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Om man bara har personangrepp som verktyg så bevisar det ju sändarens kompetens.

Om man inte har möjlighet att detektera skillnader när ljudet kommer till höger respektive vänster öra på grund av att våglängden både är flack och lång i förhållande till deras inbördes avstånd så kan jag inte förstå ett sådant resonemang.

Människan har inte utrustas med mätmöjligheter att detektera stereoinformation i lågbasområdet. Detta beror på de rent fysiska omständigheterna.

Att det ofta är bättre med två bashögtalare än en enda har med akustiska svårigheter i basområdet. Men de behöver inte spela stereo i de allra lägsta registren.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 15:54

Kronkan skrev:
goat76 skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Om man bara har personangrepp som verktyg så bevisar det ju sändarens kompetens.

Om man inte har möjlighet att detektera skillnader när ljudet kommer till höger respektive vänster öra på grund av att våglängden både är flack och lång i förhållande till deras inbördes avstånd så kan jag inte förstå ett sådant resonemang.

Människan har inte utrustas med mätmöjligheter att detektera stereoinformation i lågbasområdet. Detta beror på de rent fysiska omständigheterna.

Att det ofta är bättre med två bashögtalare än en enda har med akustiska svårigheter i basområdet. Men de behöver inte spela stereo i de allra lägsta registren.


Det var teorin som låg på dagis-nivå, inte du som person. Förlåt om du tolkade det på det viset.

Om David Gríesingers rapport stämmer att man kan detektera ökad tredimensionalitet i inspelningar tack vare signal-variation i de lägsta frekvenserna, ja då kan vi faktiskt konstatera att människan visst har utrustats med "inre mätmöjligheter" att detektera stereoinformation i lågbasområdet, och om så är fallet finns därmed de fysiska färdigheterna. Men möjligheten finns ju att Gríesinger har helt fel. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 16:02

goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Nej, något dagis har vi inte här. Saken är den att vi p.g.a. reflektioner inte kan uppfatta ITD (vilket Griesinger hänger upp sitt resonemang på) för låga frekvenser i normala uppställningar/rum, se länkade rapporter nedan. Jag håller dock med Griesinger om att envelopment är mycket viktigt för högre frekvenser.

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35995
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Morello » 2021-03-17 16:32

Som redan Isidor har påpekat (med vetenskapliga studier i ryggen) gäller lokalisationsproblemet under cirka 100 Hz i typiska lyssninsgrum - inte i utomhusmiljö.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 16:36

I-or skrev:
goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Nej, något dagis har vi inte här. Saken är den att vi p.g.a. reflektioner inte kan uppfatta ITD (vilket Griesinger hänger upp sitt resonemang på) för låga frekvenser i normala uppställningar/rum, se länkade rapporter nedan. Jag håller dock med Griesinger om att envelopment är mycket viktigt för högre frekvenser.

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y


Dina länkar handlar fortfarande endast om vi kan lokalisera lågfrekventa ljudkällors position, vilket inte nödvändigtvis är speciellt viktigt för hur två separata lågfrekventa ljudupptagningar från olika vinklar/placeringar sammantaget med hjälp av de signal-variationer som då uppstår, bidrar eller inte bidrar till lokalförnimmelsen i inspelningen.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav JM » 2021-03-17 17:41

Griesinger spekulerar eller beskriver ofta fenomen ur ett fysikaliskt perspektiv angående ljudreflexioner ffa i större rum utan statistiska veriferingar. Angående lågfrekvent musik i större kyrkor/konsertsalar ger enligt Griesinger en fördröjning på några hundra ms en känsla av "envelopment".
Ibland har jag undrat om det egentligen handlar om ett sorts dämpad varierande lågfrekvent varierande efterklang eller vandrande ekon snarare än en ljudreflex. Dessa lågfrekventa "vandrande ekon" i en katedral kommer mätbart från olika håll men upplevelsemässigt går riktningen inte att fastställa men totala upplevelsen blir en positiv omslutenhet av ljudet. Omslutenheten har inget med ITD att göra som jag ser det trots att Griesinger påstår detta utan bevis.

Här en spekulativ föreläsning från David Griesinger relaterad till envelopment i mindre rum. Ytterst tveksam till spekulationerna.
https://www.youtube.com/watch?v=xuoDo_QKeLI

https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 18:15

goat76 skrev:Dina länkar handlar fortfarande endast om vi kan lokalisera lågfrekventa ljudkällors position, vilket inte nödvändigtvis är speciellt viktigt för hur två separata lågfrekventa ljudupptagningar från olika vinklar/placeringar sammantaget med hjälp av de signal-variationer som då uppstår, bidrar eller inte bidrar till lokalförnimmelsen i inspelningen.


Näppeligen. De länkade rapporterna handlar om att vi inte kan höra ITD (som krävs för envelopment) för låga frekvenser i reflektiv miljö och att det är detta som i förlängningen leder till att vi inte kan lokalisera.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 39 gäster