Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-21 11:41

Ibland är det meningslöst att ha en dialog eftersom den ena parten lider svårt av bias. Jag kan inte ägna livet åt sådant.

Men min grundläggande förståelse av hörandet är att det finns en rent fysisk sida samt en som sker neurologiskt.

Genom att vi och djur har två öron har vi fått möjlighet att mäta tidsskillnader och skillnader i styrka vilket tillsammans med öronens utformning ger material till hjärnans bearbetning.

Ugglor är trevliga djur om man slipper bli anfallen av en sådan. De flyger ju stelht och du bara ser den. Du hör ingenting.
Vissa ugglor har asymmetrisk placering av öronen och genom att vicka på huvudet kan de bli skickliga både i lodrätt och vågrätt riktingsbestämning.

De kan höra tidsskillnader som är så små som O,00003 sekunder och riktar huvudet mot bytet och då finns inga tidsskillnader. Genom sin jaktteknik som sker på natten samt genom en hygglig brant inflygning mot bytet behöver de vara bra på attfaställa riktning uppåt/ nedåt och åt sidorna.

https://www.owlpages.com/owls/articles.php?a=6

Här en liten video för att reflektera över hörandet


RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RolffRojs » 2021-03-21 13:34

jansch skrev:Då missuppfattar du mej. KONTINUERLIG sinus i ett rum - prova med olika frekvenser. Om du skall testa hörseln förmåga att höra riktning kan du inte utsätta hörseln för samma ljud (frekvens) från alla håll vilket du gör i ett vanligt rum.
Man kan ju tycka att reflexerna är lite svagare och därför borde man höra direktljudet lite bättre. Dock inte ens det stämmer i normalfallet, superposition av 2 eller flera reflexer kan göra att ljudet är t o m starkare än direktljudet. Så lyssna på kontiuerig sinus där vi har bra förmåga att höra riktning, t.ex 1-3 kHz och förundras av verkligheten när du går runt i rummet.
Om du verkligen vill ta reda på din förmåga att uppfatta riktning för statiska toner måste du och ljudkällan befinna sig i frifält ("ekofritt" som vi så skojigt kallar det). För subbasområdet ställer det enorma krav på frihet från distorsion, bättre än vad "hifi-subbar" fixar.


Korrekt. Jag skrev inlägget tre på natten och var trögare än vanligt. Sinus vid 1-3 kHz ger likartad ljudnivå i hela rummet när man går runt och lyssnar utan att det går att peka ut någon riktning. En kontinuerlig sinus vid 25Hz ger vid lyssningsplats riktning snett framför. Likaså uppvisar vissa frekvenser högre upp i basområdet starkare riktning från andra delar av rummet som inte är ljudkällor.

Kan det vara så att stora möbler med hårda ytor och öppningar till andra rum ställer till det? Högtalarna placerade vid kortändan i rummet där det inte finns någon öppning, men dock en stor möbel, ger mycket svag riktningsangivelse upp till 100Hz. Även andra rum utan öppningar eller stora skåp etc ger mindre riktad bas.
Senast redigerad av RolffRojs 2021-03-21 14:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-21 14:27

Jag har aldrig testat detta. Men min tes är att om man sänder ut en ton utan dynamiskt skeende så gör man nog kanske det lite svårare att detektera riktning.

Jag har ingen länk eller film om detta men några spridda minnen från en exkursion som gjordes i skogen bakom vår bostadsrättsföreningen. Det var en biolog som också hade forskat på fåglars Bl a ugglors hörande. Jag har läst något han skrivit.

Vi hörde ju också fåglarna. Han paratare om designen av lockrop och varningsropet. Jag vill minnas att varningsropet var mindre dynamiskt och att lockropet på honorna var mera dynamiskt.

Har detta något med min stereo, som är under reparation och utveckling, att göra. Jag tycker att en del snabba dynamiska ljud blir mycket realistiska.

Men detta är bara några reflektioner ur minnet som ju kan vara tveksamt.

Men tesen skulle vara att ett ljud med hög dynamik skulle vara lättare att mäta för oss djur.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-21 14:30

JM skrev:
Kronkan skrev:JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.


Om du orkar leta finns alla faktiska fakta i tidigare inlägg. Spekulerar jag framgår det tydligt. Kan inte citera hur många gånger som helst.

7AA58A7F-CC80-4DD4-949B-FFA53EAA235C.png


Hefflers artikel sammanfattar bra hur olika vi o olika djur hör.

https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... ar.a.20117
Primate hearing from a mammalian perspective
Rickye S. Heffner

Således är det inte avståndet mellan öronen som avgör hur bra vi lokaliserar ljud i horisontalplanet. Neurofysiologiskt sker lokalisationen av prominenta ljud i hjärnstammens synapser innan vi är medvetna om ljudet.

Vidare finns inga vetenskapligt hållbara studier vilka visat att ljud under 80 Hz på frifält kan lokaliseras. Jag har självklart inte läst allt men artiklarna vilka det oftast hänvisas till håller inte.

Sannolikt är det så att människan inte uppfattar subbasljud under 80 Hz som prominenta oberoende på om ljudet upplevs på fritt fält eller i rum. Detta sker sannolikt på samma sätt som oprominenta ljud inte lokaliseras över 80 Hz.

JM

Vad menar du skulle det vara för magiskt med 80 Hz som gräns?
Varför inte 77 Hz?
Eller 83,5 Hz?

Hur definieras prominent?
Hur definieras prominent ljud?
Vilka definitioner använder du?

Du delar in ljud i prominenta och oprominenta ljud och över och under 80 Hz. Sedan sammanfattar de med spekulationen att sannolikt kan människan inte detektera riktning i frifält under 80 Hz. Det är kontentan av ditt inlägg.

Då jag pratar om ljud som hörs, så rör det sig om ljud som är varseblivet och medvetet. Använder jag ordet prominent så skulle det i så fall vara ljud som ingår i mängden varseblivet och medvetet men som påkallar extra uppmärksamhet. Barnskrik är ett exempel. Om man hör ens namn sägas i en folkförsamling är ett annat exempel.
Hörseln har en fantastisk förmåga till röstigenkänning. Det betyder 2 saker. Dels att vi har en mycket stor kapacitet att höra skillnader på just röster. Det i sin tur innebär hög upplösning gällande röster. Det i sin tur innebär större aktivitet i CNS och hjärna. Dels finns ett jämförande moment som innebär ett kraftfullt minne som är stabilt över tiden och det gäller tiotals år. Man hör en röst efter 20 år som man känner igen. Det finns miljarder olika röster. Efter att inte hört en röst på 20 år kan man pricka rätt. Det finns således ett ihågkommet jämförelseobjekt samt nytt objekt som hörs och katalogiseras i hjärnan.
Det är ett sorteringssystem som skall fungera.
Nu är frågan, är alla röster man känner igen att räknas som prominenta enligt de definitioner som du använder?

Du avfärdar vetenskapliga artiklar och hela forskningsfält. Problemet är att du inte har tillräcklig mängd kompetens på området eller fog för dina påståenden gällande andras vetenskapliga arbeten.

Med det menar jag om du själv har skrivit artiklar om ljud och hörseln som godkänts i peer review och publicerats? Eller har du konstruerat ljudåtergivningsprodukter som testats och fått erkännande?
Du måste ha någon form av fog för dina påståenden då du dissar andra och speciellt andra som skrivit artiklar och gjort vetenskapliga arbeten som godkänts i peer review.

Jag vågar påstå att i princip samtliga som har en examen inom psykoakustik har betydligt större kunskap och erfarenhet och mer på fötterna om ljud och hörseln än vad du har. Du dissar konstant kontinuerligt andra utan att du själv har kunskap på området.

Så, kom igen, skriv artiklar om ljud, akustik och hörseln d v s psykoakustik och lämna artiklarna till ASA för publicering i JASA eller i JAES. Ett annat alternativ är att du konstruerar produkter som media får testa och som blir erkända för dess goda ljudegenskaper.

Då kan man ta dina invändningar mer på allvar och ge invändningarna en tanke. Som det är nu är det inte ens rationellt att diskutera eller föra rationell och logisk kommunikation. Det måste finnas en bärighet som plattform för allt ditt dissande, exempelvis av psykoakustiken som exempelvis Brian Moore är Ph.D. i. Han är Professor på Auditory Perception och psykoakustiker. Hans bok Psychology of Hearing är psykoakustik. En annan är Prof.em. Dr. Techn. H.c. Jens Blauert på Institute of Communication Acoustics. Han är inriktad på Spatial hearing och psykofysiken som psykoakustiken är en del av, nämligen den del som behandlar hörseln.

Skall du dissa deras arbeten så bör du nog ha mer på fötterna gällande deras kunskapsområde. Det är min bestämda uppfattning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-21 15:26

Det är helt rätt. Jag är ju dock bara en amatör. Den viktigaste insatsen inom området ljud var att jag kom att uppmärksamma och stödja ljudmiljön i pedagogiska lokaler för både barn och unga. Inklusive att man måste skriva och forska.

Men jag tycker att det är beklagansvärt att forumet dränerats på personer med stor kompetens.

Jag hade alltså uppdrag med bl a lokaler i ansvarsområdet. Det är ju länge sedan. Ibland tyckte jag att det var meningslöst eftersom det gjordes för mycket fel. Men för att trösta mig gör jag en sökning på möbler till skolor.

Lite trösterikt att producenterna nu gör reklam för sina bullerdämpande egenskaper.

https://www.noassweden.se/wp-content/up ... -05-15.pdf

Bild

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav jansch » 2021-03-21 23:44

Kronkan skrev:Jag har aldrig testat detta. Men min tes är att om man sänder ut en ton utan dynamiskt skeende så gör man nog kanske det lite svårare att detektera riktning.

Jag har ingen länk eller film om detta men några spridda minnen från en exkursion som gjordes i skogen bakom vår bostadsrättsföreningen. Det var en biolog som också hade forskat på fåglars Bl a ugglors hörande. Jag har läst något han skrivit.

Vi hörde ju också fåglarna. Han paratare om designen av lockrop och varningsropet. Jag vill minnas att varningsropet var mindre dynamiskt och att lockropet på honorna var mera dynamiskt.

Har detta något med min stereo, som är under reparation och utveckling, att göra. Jag tycker att en del snabba dynamiska ljud blir mycket realistiska.

Men detta är bara några reflektioner ur minnet som ju kan vara tveksamt.

Men tesen skulle vara att ett ljud med hög dynamik skulle vara lättare att mäta för oss djur.


Du har alldeles rätt! och dessutom så in i helsike rätt när du befinner dej i ett normalt rum.
Testa själv! Du behöver inte ens ha stereon hemma.
Be grannen komma in och säg att du bjuder på en pilser om han kan lokalisera brandlarmsdosan inom 10 sekunder (10 sekunder är en låååååång ton i musikvärlden). Ögonbindel gäller. Tryck igång larmet och kolla ........ fast bjud honom på en pilser ändå.... när han pekar åt fel håll.

PS. Grannen skall helst inte vara i rummet när larmet startas p g a transienter och Haas effekten.DS

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Baffel » 2021-03-21 23:54

Som ungarna gör nu för tiden . Peka ut var mobilen är :D
https://youtu.be/3FBijeNg_Gs

Det kan gubbs med nyfiket sinne också testa på, som jansch var inne på. :)

Och / eller gumms.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-22 03:18

Jag har vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras från Bertils mastertape. Det var 1976.

Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra vad som händer då man i den elektriska domänen switchar mellan olika inställningar på vägen från bandspelare till graverdosa. Signalen går parallellt till slutsteg som driver högtalare. Ljudet i högtalarna tror jag inte man har i gång då man graverar, men man kan lyssna i lurar vid gravering.

Hursomhelst, jag kan åter berätta om händelsen då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera masterbandet på inspelningen som blev till Lp:n Cantate Domino som skulle bli en LP-utgivning på förlaget Proprius.

De flesta skivor använder någon form av koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att tidsskillnader i form av Inter Channel Time Difference inte kodas i upptagningen och heller inte fasskillnader på grund av tidsskillnad. Multimikrofonteknik med nedmixning till 2 kanaler är ett sådant exempel.

Man uppnår Inter Channel Level Difference ICLD utan Inter Channel Time Difference ICTD. Det kodas amplitudskillnader mellan kanalerna som då utgör den stereofoniska koden som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten.

I Bertil Alvings fall så använde han sig av A/B-teknik vid inspelning, vilket innebär att stereofonin kodas med tidsskillnader och därmed tillhörande fasskillnader mellan kanalerna som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten. Denna typ av kodning kallas även löptidsstereofoni. Då kodas stereofonin med Inter Channel Time Difference ICTD. Inter Channel Level Difference ICLD finns däremot inte med. (Nu är det länge sedan Bertil Alving övergått till ekvavilensstereofoni, vilket innebär lika mängd ICLD som ICTD räknad i grader eller i procent.)


Vi kliver in till the Cutting Room och Bertil har originalmastern med sig. De från Cutting Room satte på bandet på sin bandspelare och tryckte på play. Vi hör musiken i rummet. Minns inte vilka högtalare de hade. Tapen gick och jag tyckte det lät förfärligt. Jag kände inte igen den ambience som Bertil Alving lyckats fånga i inspelningen. Det lät förhållandevis dött. Jag tittade på Bertil som inte såg nöjd ut. Det var ett slags antiklimax.

Då hände det som öppnade för en möjlighet för mig att ifrågasätta ljudet och ge utlopp för min frustration. Vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes, då telefonen ihärdigt ringde på the Cutting Room. Han på the Cutting Room sprang då ut ur rummet med bandspelaren och graverutrustningen för att snacka i telefon.

Kvar i rummet var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medan bandet gick. Jag sa till Bertil att det låter inte ens i närheten av vad vi hört hemma hos mig eller hos Bertil eller hemma hos Stig Carlsson då vi var där första gången och Bertil hade masterbandet med sig. Då var jag faktiskt förskräckt över ljudet hos Cutting Room. Det stämde liksom inte. Vad jag visste var ju att om jag skulle spela musiken hemma så var det LP och då via gravering och det ljud som då åstadkoms. Men det ljud som jag då hörde var inte intressant. Jag fick en chock då jag var där. Det var för mig en synnerligen obehaglig upplevelse att helt plötsligt få vetskap om att om det blir så att detta masterband graveras med monokopplad bas så är hela vitsen med Bertils förträffliga inspelning förlorad för alla som inte har tillgång till Bertils masterband.

Återstår i så fall att gama till sig bandkopior och skaffa bandspelare. Det var ingen rolig tanke eftersom jag i princip visste att det alternativet var omöjligt från Bertils sida att tillgodose.

Vad göra? Jag visste att det var brukligt att monokoppla basen vid gravering. Vad det innebär för ljudet visste jag inte. Jag tittade på bandspelaren och såg en eller två knappar som reglerar monokopplingen. Jag frågade Bertil om vi snabbt kunde koppla ur funktionen utan att något skadas. På den tiden hade jag i princip noll erfarenhet gällande studioutrustning eller skivframställning. Det kändes inte riktigt säkert att pilla på andras utrustning. Bertil sa att det var inga problem. Det är bara att vrida på vippan. Så, medan vi var där helt själva så vågade jag vrida på den där vippan (eller om det var en knapp?). Nåväl, då monokopplingen i basen blev urkopplad så kom ljudet fram i rummet som vi tidigare hört. Då lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Det var en ganska skön känsla att veta att ljudet kom fram, men samtidigt en olustkänsla att veta vilken total begravning som monokoppling i basen gav upphov till på Bertils inspelning Cantate Domino. Bertil såg allt annat än glad ut. Han visste ju att det inte skulle bli lätt att få bandet graverat utan monokoppling. Jag minns inte om det fanns 2 lägen men jag har för mig att det fanns två lägen för monokoppling, 150 Hz och 300 Hz, om jag minns rätt. Läget med 300 Hz var i så fall det förinställda läget. Jag frågade Bertil om vi hörde samma sak han och jag och det verkade så. Då frågade jag Bertil hur mycket han lägger ned i tid och möda för att få med lokalkänslan och ambience då han spelar in. Svaret blev övervägande delen. Då undrade jag om det ens var värt besväret vid inspelning eftersom skivan ändå inte kunde förmedla det Bertil kämpat för att spela in. Jag såg inte vitsen. Bortkastad tid. Det kändes som att det tog hårt. Det var ingen rolig sits för Bertil.

Men, då jag kopplade om ett flertal gånger i alla lägen så framgick det att då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten, vibrationen i ambiensen, eller vad det är, försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik, känslan av att vara närvarande fanns inte. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen sedan den dagen.

Efter den händelsen där jag hörde hur ljudet tvärdog vid monobaskoppling så är jag inte intresserad av monobas om jag har möjlighet att välja. Jag minns inte exakt vid vilken frekvens som hopslagningen av kanalerna börjar men 150 Hz har jag någonstans i bakhuvudet och jag undrar om det inte faktiskt fanns två frekvenser att välja mellan där 150 Hz i så fall var den undre.

Med multimikrofonteknik som företrädesvis används vid popinspelningar sker mixning och mastering snarast med panpotting och koincidens. Jag är därför väl medveten om att det kanske inte blir någon skillnad med multimikrofontagningar.

I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han i stort sett hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Motfas-information i basen mellan höger och vänster kanal gillas inte av de tekniker som graverar mastern för fonogramreproduktion.

Han från Cutting Room avslutade telefonsamtalet och kom åter in i rummet. Vi gjorde honom uppmärksam på ljudförstörelsefenomenet. Han var dock helt omedgörlig. Cutting Room kunde inte ta något som helst ansvar för graveringen utan att ha monoknappen inkopplad. Risken att sabba graverdosan eller graveringen var överhängande enligt Cutting Room. Bertil började diskutera och vad jag minns så kom vi då inte till konsensus. Jag tror Bertil var tvungen att övertala Jacob Boëthius, ägaren och grundaren av förlaget Proprius att han skulle vara införstådd med risken. Det blev så, om inte Bertil själv stod risken. Jag minns inte riktigt. Cutting Room tog definitivt ingen risk.

Efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil eller Bertils uppdragsgivare ersätta den till fullo helt själva. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt.

Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att på sina inspelningar få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat. :)

Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning av LP för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och motfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

Nu bör man tänka till. Vad händer då man monokopplar basen på det sättet?

För det första så spelar man fortfarande med höger och vänster bashögtalare.
Det är definitivt inte likvärdigt med att köra med 1 bashögtalare.

Jag utesluter inte att det vid elektrisk monokoppling i basen kan vara fördelaktigare att enbart ha en bashögtalare, åtminstone gällande kamfiltereffekt då man inte sitter i mitten. Med 1 bas så bör den vara betydligt mer kompetent än respektive bas om man har 2 basar. För rumsresonanser kan det bli bättre med 2 eller flera basar även om alla är monokopplade. Gällande timing så bör man ha det i minnet.

Jag minns inte själva mikrofonavståndet mellan mikrofonerna på Cantate Domino. Jag har för mig att det var 50 eller 60 cm. Det betyder motfas vid 340 Hz respektive 283 Hz då ljudvågorna kommer direkt från sidan. Men det blir en krokig tonkurva då man lägger ihop kanalerna elektriskt. Tonkurvan kommer att påverkas olika beroende på första reflexernas infallande vinkel i jämförelse med direktljudet. Ljud rakt framifrån påverkas inte.

Det är nu det kan vara enkelt att avfärda detta som petitesser, men går man över och tittar på vad reflexerna får för korrelation i jämförelse med direktljudet så kommer både korrelationen och enveloppen definitivt påverkas till det sämre och troligtvis för hörseln ganska mycket, med tanke på de simuleringar som jag och Lilltroll gjort med olika kamfiltereffekter. Pratar man envelopp så är det covariance med i bilden.

Envelopp och korrelation mellan direktljudet och första reflexerna är parametrar som ännu inte är särskilt mycket utredda, åtminstone inte vad jag sett och läst. Men det är sådant jag själv och Lilltroll håller på med.

Vi ser ju ljudtryck som något som varierar plus och minus i luften i jämförelse med det statiska lufttrycket. På sådana ljudtryck finns ingen envelopp. Däremot om man halvvågslikriktar ljudvågorna så att allt hamnar på plussidan så uppstår envelopp. Och det är just det som händer med ljudvågorna på vägen igenom hörselsinnet och då öppnar sig nya fenomen.

Eftersom hörseln triggar på ”korrelation” och envelopp så anser jag att sista ordet är långt ifrån sagt. Lilltroll har plockat fram ljudfiler och tillhörande korrelation samt covariance där envelopp och covariance verkar vara ”da shit” som helt stämmer överens med hur hörseln registrerar ljud och vad man hör. För de flesta av er på forumet och även annorstädes så är det nya begrepp och lite diffust, men det är helt matematiska begrepp som ligger i linje med hur hörseln egentligen fungerar. Tack och lov finns det faktiskt vetenskapliga undersökningar i ämnet gjorda av professorer och dylikt. Lilltroll och jag har börjat tränga in i den djungeln och Lilltroll har kommit längre. Det är liksom det jag betalar lön för.

Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav hcl » 2021-03-22 08:08

Mycket intressant och tack för att du alltid tar dig tid att dela med dig så utförligt!
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-22 08:08

Peter!

Trots längden på texten inget besvärlig att läsa. Intressant och tänkvärt.
I högsta grad problembaserad pedagogik där det man inte förstår får styra focus och studierna.

Mitt ”problem” har varit rumsresonanser” vars destruktiva inverkan varit något av gissel hos oss sedan vi flyttade till lägenhet. Då hamnar man ju under 100 Hz eftersom det är där de blir påträngande enligt min erfarenhet.

Nu kanske till frågan om stereobas. Finns det någon gräns för frekvensen i stereobas där det inte är meningsfullt.

Den mesta musiken har väl egentligen idag ingen stereobas.

Har nog och kanske skivan hemma och jag har ju stereobas eftersom jag inte har någon separat bas. Har i ungdomen inte hört något sådant som låtit bra. Idag kanske gjort det.

När jag får tillbaka min skivspelare och kopplat in monoblocken skall jag prova att spela skivan. Om jag hittar den :cry:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-22 08:15

Väldigt intressant inlägg Peter :) .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

Då jag själv spelar in och sedan spelar upp är det tydligt att så minimala ingrepp som det ö.h.t kan göras , gör att ljudet blir mer naturligt, mer likt hur det lät i lokalen.

Minsta lilla eq eller Peq -ingrepp i DAW:en gör att originalinspelningen förlorar en liten gnutta bit transparens och naturlighet.
Jag använder numera Pro logic X och det är samma visa som med Audacity. Man bör hålla sig borta från manipulering efter själva inspelningen, även om tex normalisering är en nödvändighet. Det är mycket bättre att hitta exakt rätt placering med mikrofonerna redan vid inspelningen.

Om man betänker att inspelningen på en hel del sätt är en spegelbild och reversering av själva uppspelningen så är det lättare att acceptera att det är på det här sättet.
Senast redigerad av Tangband 2021-03-22 08:25, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-22 08:23

Kronkan skrev:Peter!

Trots längden på texten inget besvärlig att läsa. Intressant och tänkvärt.
I högsta grad problembaserad pedagogik där det man inte förstår får styra focus och studierna.

Mitt ”problem” har varit rumsresonanser” vars destruktiva inverkan varit något av gissel hos oss sedan vi flyttade till lägenhet. Då hamnar man ju under 100 Hz eftersom det är där de blir påträngande enligt min erfarenhet.

Nu kanske till frågan om stereobas. Finns det någon gräns för frekvensen i stereobas där det inte är meningsfullt.

Den mesta musiken har väl egentligen idag ingen stereobas.

Har nog och kanske skivan hemma och jag har ju stereobas eftersom jag inte har någon separat bas. Har i ungdomen inte hört något sådant som låtit bra. Idag kanske gjort det.

När jag får tillbaka min skivspelare och kopplat in monoblocken skall jag prova att spela skivan. Om jag hittar den :cry:


2016 då jag använde en enda subwoofer ( och aldrig blev riktigt nöjd ) i mitt dåvarande aktiva dsp system så blev det hjälpligt bra om jag :

1. Placerade subwoofern mellan högtalarna.

2. Delade vid som högst vid 55 Hz både HP och LP. Gick jag ovanför denna frekvens inföll en onaturlighet i ljudet.
Detta oavsett om jag delade brant med 48 dB/okt med 24 dB/ okt.

3. Då jag senare, 2017 byggde två likadana subbasar och körde dessa i stereo och placerade dessa närmare höger och respektive vänster topp, kunde jag går högre i frekvens, dvs upp till 75 Hz innan nån onaturlighet kunde infalla. Placerade jag subwoofrarna direkt under topparna, vilket jag gjorde 2020 så kunde jag dela uppemot 100 Hz om jag delade brant HP LP. Allt kopplat i stereo, eftersom monokopplade subbasar lät betydligt sämre.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav sprudel » 2021-03-22 08:29

@Kronkan!

Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-22 08:29

Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

Tror ni det skulle gå att fixa?
... tycker jag!

Per

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-22 09:20

PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

Tror ni det skulle gå att fixa?


Flera av er har min inspelning från backens kyrka, upptagen med två omni mickar utan andra ingrepp- go ahead and try :)

Egentligen kan man göra samma test med vilken cd-skiva som helst som är A/B inspelade och inte har efter-mastring med Eq och Peq.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-22 09:38

Tangband skrev:
PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

Tror ni det skulle gå att fixa?


Flera av er har min inspelning från backens kyrka, upptagen med två omni mickar utan andra ingrepp- go ahead and try :)

Egentligen kan man göra samma test med vilken cd-skiva som helst som är A/B inspelade och inte har efter-mastring med Eq och Peq.


Hur tusan vet man om man har det i samlingen? Inte jag, i alla fall!

Men din inspelning är ju en bättre idé! Är det någon av er som har inspelningen som kan klippa ut en snutt och göra en version med monokoppling under 150Hz? Eller 300Hz, eller båda.
... tycker jag!

Per

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav jansch » 2021-03-22 10:53

Peter - nu blev jag nyfiken....
Hur menar du och lilltroll att slumpen spelar roll för hörseln och/alternativt ljudåtergivning?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-22 11:33

sprudel skrev:@Kronkan!

Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.


Det är nog det bästa sättet att få uppleva/inse förbättringen själv genom lyssning.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-22 11:36

PerStromgren skrev:Men din inspelning är ju en bättre idé! Är det någon av er som har inspelningen som kan klippa ut en snutt och göra en version med monokoppling under 150Hz? Eller 300Hz, eller båda.

Ja har Tanbands inspelnin. Ja har Audacit och Adobe Audition. Men hur ör man för att läa ihop till mono i ett visst frekvensspann? (sorr, nu försvann bokstaven efter f från mitt tanentbord...)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-22 11:38

Jag har också Tangbands inspelning, kör Soundforge men vet inte om det går att göra en monokoppling under en viss frekvens.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35995
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Morello » 2021-03-22 11:42

Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.


Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-22 11:56

Morello skrev:
Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.


Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.

Gör det!
(nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)

/ B

PS Förklara gärna hur man gör för att monokoppla under en viss frekvens. DS
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35995
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Morello » 2021-03-22 11:57

Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RolffRojs » 2021-03-22 12:32

Skillnad i basen kan detekteras förutsatt man har två basar. Kör ett sinussvep i REW upp till 80-90Hz på vänster, höger, respektive båda kanalerna. Har man ett "normalt rum" så får man kanske ingen skillnad. Stereo låter bäst hemma hos mig, eller rättare sagt ger riktningar åt båda sidor. Endast subbar var inkopplade.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-22 12:49

Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.


Det är enkelt, ladda bara ner en Mono Maker med ställbar frekvens till den DAW du använder.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav jansch » 2021-03-22 13:04

Morello skrev:
Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.


Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.


Nu gäller det att hålla isär begreppen. Stereobild, mono från fler ljudkällor, summerad stereosignal från en ljudkälla, rumsbidrag och till slut hörselns förmåga att uppfatta riktning med hjälp av första vågfront, fasskillnad och frekvensberoende skuggning.

Så vad kan man normalt höra....

- Hör man skillnad på stereo och monosignal (summerade stereosignaler) från 2 ljudkällor? Ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält. = marginell fasskillnad, och försumbar superponering.

- Hör man skillnad på en respektive 2 ljudkällor i mono? ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält.

Notera! Man hör skillnad eller "musikupplevelsen" blir bättre/sämre . Detta får inte sammanblandas med stereobild!
Ibland måste man förflytta sig i rummet och anstränga sig för att höra skillnad.

Dessutom påverkar inspelningstekniken, t.ex om stereobilden består av panorerade monosignaler eller ORTF eller X/Y.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-22 13:28

sprudel skrev:@Kronkan!

Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.


Jag kommer mer än gärna och lyssnar men efter att jag vaccinerat mig.

Alltid trevligt, intressant och lärorikt att träffas lyssna och diskutera hemma hos dig.

......

Jag har samtidigt samma fundering som Morello har. Var går gränsen rent fysiskt för hur lågt i basen vi kan höra/mäta stereo?
Senast redigerad av Kronkan 2021-03-22 15:11, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-22 14:59

Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

/ B

Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0
Senast redigerad av Bill50x 2021-03-22 15:08, redigerad totalt 1 gång.
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav jansch » 2021-03-22 15:05

Bill50x skrev:...................
(nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)
..............


Kul fundering!
Du kan nog hitta logiken i det i att tangentbordet är normalt uppbyggt som en matris eller kolla ASCII koderna för tecknen.... eller något annat samband. Eller har du helt enkelt skvätt kaffet eller fredagspilsnern på tangentbordet med slumpartat resultat.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-22 16:12

jansch skrev:
Bill50x skrev:...................
(nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)

Kul fundering!
Du kan nog hitta logiken i det i att tangentbordet är normalt uppbyggt som en matris eller kolla ASCII koderna för tecknen.... eller något annat samband. Eller har du helt enkelt skvätt kaffet eller fredagspilsnern på tangentbordet med slumpartat resultat.

Nä, har faktiskt inte spillt något. Backtangenten fick för sig ca ett dygn sedan att den inte skulle fungera men det räckte med att lyfta på höljet på knappen och sätta dit den igen så funkade det. Möjligen att jag fick trycka lite hårdare. Nu har jag demonterat tangentbordet för att se om det går att komma åt med rengöringsvätska, men det ser inte så lovande ut.

Det blir nog ett nytt, det jag har just nu är inte så kul.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster