Ranefjord skrev:Har inte läst så mycket om hur LTS gör sina tester men här kommer lite frågor och funderingar.
jo, jag tänkte an.g LTS F/E test. Ni vet det där då man stoppar in ett testobjekt i ljudkedjan för att 'inte' höra dess påverkan. Min undran är om man tagit en 'transparent' prudukt t.ex NAD208 och satt in den som testobjekt i en kedja där NAD208 själv agerar slutsteg o jämfört? Alltså jämfört transparensen i en trasparent produkt i sig själv.
Jag kan inte hålla mig. Har Ni provat en NAD208a som testobjekt förstärkt av en NAD208? Jag är nyfiken. Det handlar inte alls om att försöka 'bräcka' metoden i sig, utan enbart ren nyfikenhet på metoden i sig. Förstår om du inte orkar svara i tråden pga omständigheterna, m.m.
mvh /Jens
Hej!
Omständigheterna? Jag känner inte till dem. Har inte följt den gamla tråden.
Till frågan: Nej, inte så vitt jag kan minnas.
Den har testats i anläggningar som har haft många olika konstellationer, exempelvis Ino amp120, Supreme dubbelmono, Sentec PA9 och förstås helt utan annat effektsteg (nämligen hörlurslyssning). Resultatet har varit identiskt varje gång, inklusive den allra första lyssningen som jag tror gjordes med en något enklare och mera lättdriven konstlast. På andra förstärkare gjorde den svårare konstlasten som vi bytte till större skillnader dock.
Vad som finns i kedjan i övrigt spelar inte så stor roll just när man F/E-lyssnar, eftersom man inte längre är så beroende (såsom vid vanlig lyssning) av en superperfekt omgivning som agerar "referens" för hur det skall låta.
Man lyssnar ju inte på summan av alla apparater (som man gör när man testar apparater "som vanligt"), utan bara på vad som skiljer sig när musiken tvingas passera testobjektet. Det spelar ingen större roll om anläggningen har en lite färgning själv, eftersom den är lika i F- och i E-läge. Man blir "döv för grundkaraktären i analäggningen" mycket snabbt.
Det finns förstås gränser för hur dålig kringutrustning man kan använda, men man blir förvånad hur fantastiskt små skillnader på testobjekten som går att fånga, även i ganska dålig omgivning. Vid apparattester i MoLt ser vi dock självklart till att använda så god apparatur vi kan.
Men som sagt, kringutrustningens kvalitet blir, låt mig gissa, 100-faldigt mindre utslagsgivande än vid sådan normal lyssning som hifi-tidningarna använder?
Det är väl det som är den största svagheten med normal apparattestning - att man är så fullständigt beroende av att ha kringutrustning som är perfekt. Minsta färgnng och det är omöjligt att avgöra om det är testobjektet som färgar eller någon annan del i kedjan - och observera att där måste även skivornas färgningar inräknas!
Det märks också mycket tydligt när man F/E-lyssnar, att man inte (som vid normallyssning) får olika resultat i olika anläggningar. Man får tvärtom en helt konsekvent bild av apparatens egenskaper, oavsett omgivande apparater får man nästan exakt samma bild av testobejktets egenskaper, både avseende klangfärgningar, perspektivförvrängningar, dynamiska fel och orenheters karaktärer.
F/E-lyssning är verkligen en extremt effektiv metod.
Det är för övrigt ytterst sällsynt att vi inte har hört förvrängningarna från någon apparat som F/E-lyssnats. I synnerhet gäller detta effektförstärkare. De flesta apparater på marknaden har färgningar som är mångfaldigt större än vad som med relativ lätthet detekteras av örats upplösning.
xxx
Ranefjord skrev:Hej.
Tack för svaret. Hur testet funkar har vi redan listat ut.
Det stämmer säkert att många har listat ut hur det funker, men långt, långt ifrån alla. Det är förvånansvärt att det varenda gång frågan kommer upp kommer massor av kommentarer som tydligt indikerar att de som skrivit kommentarerna INTE förstått hur F/E-lyssning fungerar, och vilka konsekvenser det får.
Ranefjord skrev:Det som diskuterades var att testa f/e testets legitimitet. Orkar inte dra hela historien, utan det blir till att läsa de första inläggen i länken du fick om du är intresserad dvs.
Jag läste lite i slutet, och förstår vad du menar. Vidhåller dock precis det jag skrev nyss i detta inlägg. Av ett enkelt skäl:
Den som verkligen förstått F/E-lyssning ifrågasätter inte legitimiteten. Den som ifrågasätter legitimiteten har alltså inte förstått hur F/E-lyssning fungerar, och behöver lära sig det först. Då får man älta det vidare.
Legitimiteten* är ju inte en fråga för sig, det är en oundviklig konsekvens av metoden.
Det är uppenbart för den som begriper hur F/E-lyssning fungerar, och förstår hela komplexet som inspelning, lagring, uppspelning och lyssning innebär.
*I förhållande till den nästan obefintliga legitimiteten med "vanlig lyssning på en apparat" där endast "summan av hela kedjans fel" går att höra, och bedöma.
Eftersom NAD208 är transparent innebär det att man borde kunna koppla några NAD208or efter varandra utan att det ska vara hörbart mot enbart ett försteg och NAD208. Eller? Är det gjort?
Först: Man får inte säga att NAD 208 är transparent (om man vill vara vetenskapligt korrekt). Det strider nämligen mot den första vetenskapliga tesen.
Induktion kan bara hanteras medelst falsfikation - och utebliven falsifikation är inget bevis, bara en indikation. Induktion kan i själva verket inte bygga "sanningar". Detta är orsaken till att man inom vetenskapen inte använder sanningsbegreppet annat än möjligen för de teser som deduktivt skapats som produkter av axiom och äldre teser. F/E-lyssning sorterar inte under deduktiva metoder. Man kan alltså inte hävda "transparent", bara "inte bevisat färgande (ännu?)".
Vad man kan säga är alltså att NAD 208 är en av de få apparaterna som vi (vid en effektnivå understigande 280 W) inte har lyckats bevisa vara färgande. Det är inte samma sak som att vi bevisat att den är ofärgande (transparent).
Nu gör det väl kanske inte så mycket om någon påstår att en 208 är ofärgande, man kan ju inte rimligen hålla folk (ickeforskare) i deras dagliga tal och dagliga liv att svara mot vetenskapsprinciperna. Men, eftersom det är jag som till syvende och sist får stå till svars för påståenden om att NAD 208 är "ofärgande", så vill jag påpeka att JAG inte hävdat något dyligt.
Men bortsett ifrån detta - nej, så vitt jag kan minnas har jag inte gjort några seriekopplingar på just NAD 208, dock har jag gjort sådana kopplingar på andra apparater (primärt i samband med konstruktionsarbete dock), exempelvis det slutsteg jag själv tillverkade på 80-talet. I det fallet seriekopplade jag hela 8 stycken steg (varje steg konstlastat med gamla konstlasten) och gjorde F/E-lyssning över alltihopa.
Metoden är utmärkt om man vill göra det lättare för sig att "beskriva karaktären av apparatens färgning", men den har förstås svagheten att man tappar proportionerna. En vanlig "enkel F/E-lyssning" visar ju däremot
precis hur mycket apparaten färgar i normalt bruk. Att veta det är optimalt om man skall skriva om apparaten och andra läsare skall kunna relatera till det man skriver.
Ranefjord skrev:Ang. blindtest. jag tror att denna typen av blindtest kan fungera för mig:
Om vi te x ska jämföra två stycken ht-kablar för att påvisa skillnader. Man riggar upp en anläggning där man snabbt kan switcha mellan de två olika kablarna. liten knapp kanske?
Man börjar spela på en av kablarna, växlar sedan till den andra och så tillbax igen TILLS lyssnaren tror sig hittat en karaktär. Man lyssnar alltså på varanan kabel. Här bryter man. Och börjar om igen. Lyssnaren ska nu hitta samma karaktär igen på samma kabel. Här kan testaren själv välja vilken kabel han spelar på först, MEN han småste spela dem varannan gång igen tills lyssnaren igen hittat karaktären.
Detta kan man väl göra en 10ggr för att se om man kan pricka in samma 'kabel'
Lite funderingar bara...
Säkert redan gjort
Ja, nästan precis så brukar jag lägga upp testerna, men med ännu större frihet för lyssnarna. De brukar få växla hur många gånger de vill innan de svarar på vad som är vad.
Jag tror det är ett vanligt fel många gjort - som fått en negativ uppfattning till blindtestande - att de gjort testerna "svåra", helt i onödan.
I själva verket är ju inte "utmaningen för lyssnaren" ett dugg intressant. Tvärtom är den stresskapande och destruktiv för förmågan. Ett optimalt blidtest är ett där lyssnaren har hur mycket tid på sig som helst, inte känner att han eller hon behöver "lyckas" överhuvudtaget, och dessutom bör många lyssna samtidigt så att man är säker på att det är apparaten man testar och inte lyssnarna.
Alla normala människor har bra och dåliga dagar, och att en person inte lyckas i ett blindtest säger absolut ingenting. Som jag skrev lite högre upp - det är falsifikation, inte nollresultat man bör eftersträva. Ju fler lyssnare som delat och hjälps åt, desto bättre odds att lära sig något om apparatens egenskaper. Men utan blindtest lär man sig i regel inget om testobjektet, men massor om placebo...
Vh, Ing. Öhman
PS. Det kan nämnas att F/E-lyssning kan ske både öppet och blint. Bäst resultat får man ofta om man börjar med öppen lyssning, för att sedan blint verifiera det man tror sig ha hört.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
