Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

[ErikAndersson]

Även musiksignaler kan anses vara uppbyggda av sinusar: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Example_of_Fourier_Convergence.gif

Detta är bland de mest missförstådda områdena inom ljudåtergivning och därför uppmanas alla intresserade att studera Fourierserier och -transformer.

Vi får verkligen hoppas att återgivningen är sinusformad, andra kurvformer kan bli tämligen svåra att lyssna till. Men det finns andra egenskaper att ta hänsyn till.

[I-or]

Jag ber dig att studera Fourierserier innan vi fortsätter diskussionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

En förstärkare som klarar att återge frekvenser upp till 20 kHz och arbetar i sitt linjära område kan också återge alla musiksignaler på ett adekvat sätt.

[goat76]

Jag ber dig att studera Fourierserier innan vi fortsätter diskussionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

En förstärkare som klarar att återge frekvenser upp till 20 kHz och arbetar i sitt linjära område kan också återge alla musiksignaler på ett adekvat sätt.

I-or, har du inte en ganska ”platt” syn på musik, är inte svängningar och tvära kast i form att kraftiga transienter parametrar att ta hänsyn till?

[Morello]

Som sagt, en förstärkare tar signalen som den kommer i tiden. En transient motsvarar högra frekvenser i frekvensplanet. Det väsentliga, som Isidor redan påpekat, är att förstärkaren har tillräcklig bandbredd samt självklart tillräckligt låg distorsion vid alla audiofrekvenser. Till yttermera visso vill jag påminna om att en transient kan beskrivas som en summa av sinustoner.

Goat76 samt Erik Andersson bör studera transformteori för att bättre förstå diskursen.

[MacBruce]

Jag ber dig att studera Fourierserier innan vi fortsätter diskussionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

En förstärkare som klarar att återge frekvenser upp till 20 kHz och arbetar i sitt linjära område kan också återge alla musiksignaler på ett adekvat sätt.

I-or, har du inte en ganska ”platt” syn på musik, är inte svängningar och tvära kast i form att kraftiga transienter parametrar att ta hänsyn till?

Flera har redan svarat på frågan. Här har du ett enkelt exempel på "tvära kast" och hur sådana är uppbyggda: https://sv.wikipedia.org/wiki/Fyrkantsv%C3%A5g

[JM]

Sågtand.
https://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%A5gtandskurva

JM

[Baffel]

Ju mer jag tänker på det, med tanke på min liknelse med test av båtar. Vid test av bil, MC , tvättmaskin eller vad som helst så testas det ju i verkliga situationer. Potentiella köpare skulle ju inte nöja sig med ett test av tex en tvättmaskin om den bara fesblaskat några minuter. Men inom hifi?!

[Max_Headroom]

Okej, men skippa videon då och utgå ifrån frågeställningen . Om det mäter lika, kan det då låta olika med olika typer av transistorer? Jag har svårt att se att så skulle vara fallet, men frågan kan jag ju ändå ställa.

Frågan är inte helt tagen ur luften . De där PS Audio, som påstått det, är väl inga amatörer?

Saken är den att det inte mäter lika med olika transistortyper. Man (snubben i videon) har en från början felaktig utgångspunkt och skapar en frågeställning som från början är fel. Hifi av idag i ett nötskal.

[pLudio]

Ju mer jag tänker på det, med tanke på min liknelse med test av båtar. Vid test av bil, MC , tvättmaskin eller vad som helst så testas det ju i verkliga situationer. Potentiella köpare skulle ju inte nöja sig med ett test av tex en tvättmaskin om den bara fesblaskat några minuter. Men inom hifi?!

Vad är overkligt med sinusvågor?

[Bill50x]

Ju mer jag tänker på det, med tanke på min liknelse med test av båtar. Vid test av bil, MC , tvättmaskin eller vad som helst så testas det ju i verkliga situationer. Potentiella köpare skulle ju inte nöja sig med ett test av tex en tvättmaskin om den bara fesblaskat några minuter. Men inom hifi?!

Mjae. Har du sett tester mellan diskmaskiner och att diska för hand? Där smutsar man ner disk/kastruller med inbrända matrester och låter dem stå i typ två veckor för att sedan kontrollera hur mycket vatten/tvättmedel/energi som går åt mellan olika diskmaskiner och jämfört med att diska för hand. Ofta så visar det sig då att diska för hand är det miljömässigt sämsta alternativet.

Men vem låter fastbränd mjölk eller annat sitta i en kastrull i två veckor innan man ger sig på diskningen? Här skulle jag vilja påstå att det inte handlar om någon "verklig situation". Med hifi är det omvänt, om man ger sig på att använda sin utrustning "normalt" och redovisar sina intryck från detta så möts man av kommentaren "jahaja, och om man belastar förstärkaren med 0,1 ohms last i tre timmar, hur mycket dist har man då?".

Samma fast tvärtom. Det finns alltid dem som vill hitta fel hur man än gör.

/ B

[Baffel]

Nej men det ska ju dras på. Inte festesta med 1 W. Vänta ska klistra in något.

Edit. Tog en på måfå från Tradera.
Yamaha AX-900
THD 0,005%
Enligt
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -900.shtml

Mätt hur då?

Kollar servicemanualen för Yamaha AX-900 . Där står: Minimum RMS Output Power ( vet jag inte vad det betyder, minimum? ) och THD , samt en bit ned THD vid 1 W för tex CD samt 0,01 % THD maximum input för RIAAn mätt vid 1kHz. Jaha, vad säger det mig när jag sedan ska lyssna på den ( ej med skivspelare) , vidnormal lyssningsvolym? Ja jag vet känslighet högtalare , typ av musik , signal in osv men just de nuffrorna från Yamaha själva vad ger de för stöd vid en utvärdering av den förstärkarens prestanda?

[Max_Headroom]

S
Goat76 samt Erik Andersson bör studera transformteori för att bättre förstå diskursen.

Behövs inte alls. Man kan lära sig att förstå detta med andra metoder. Det viktiga är att man lär sig. Transformteori kan nog somliga (mig själv t.ex.) uppleva som "krångligt" och "jobbigt". Men en viss insats måste man lägga i alla fall.

[steveo1234]

S
Goat76 samt Erik Andersson bör studera transformteori för att bättre förstå diskursen.

Behövs inte alls. Man kan lära sig att förstå detta med andra metoder. Det viktiga är att man lär sig. Transformteori kan nog somliga (mig själv t.ex.) uppleva som "krångligt" och "jobbigt". Men en viss insats måste man lägga i alla fall.

Klart man kan låta bli att förstå: Men, om man vill ha invändningar mot kunskaper som är matematiskt härleda sen några hundra år tillbaka så får man nog anstränga sig lite. Eller bara acceptera att det är på det sättet som beskrivs av de som satt in sig i frågan.

[Morello]

S
Goat76 samt Erik Andersson bör studera transformteori för att bättre förstå diskursen.

Behövs inte alls. Man kan lära sig att förstå detta med andra metoder. Det viktiga är att man lär sig. Transformteori kan nog somliga (mig själv t.ex.) uppleva som "krångligt" och "jobbigt". Men en viss insats måste man lägga i alla fall.

Livet är ibland både krångligt och jobbigt, men när polletten väl ramlat ned brukar det kännas tillfredställande att efter hårt arbete ha lärt sig något.

[I-or]

När det gäller kopplingen mellan musiksignaler och sinusar tycker jag att det är lustigt att alla verkar ta frekvensspektra för musiksignaler för givna (t.ex. MasVis), men inte inser att frekvensspektra i det närmaste delar upp signaler just i sinusar (många frekvensband med viss bandbredd om man ska vara noggrann).

Om man t.ex. tar den här musiksignalen i tidsplanet...

MRWW_t.jpg (32.46 KiB) Visad 1625 gånger

...så ser den ut så här i frekvensplanet uppdelad i frekvensband med konstant absolut bandbredd (smalband) och konstant relativ bandbredd (tersband, som mer efterliknar hörseln). Alla punkter i de gula och lila kurvorna representerar en sinus (eller ett frekvensband om 0,67 Hz om man ska vara noggrann). Nedanstående spektra visar endast nivån (logaritmerad amplitud) eftersom vi hoppar över fasinformationen som inte tillför särskilt mycket.

MRWW_f.jpg (40.41 KiB) Visad 1625 gånger

Man kan göra precis samma typ av analys för kortare tidssekvenser av t.ex. transienter. Tids- och frekvensplan är matematiska syskon eller kanske snarare någon sorts interdimensionella inverser. Det är utan förbehåll så att vilken signal som helst kan delas upp i en (möjligen oändlig) serie av sinus- och cosinusfunktioner. Transient, brus eller annat spelar ingen roll, allt hanteras av Fouriertransformen.

[Baffel]

Jag ber dig att studera Fourierserier innan vi fortsätter diskussionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

En förstärkare som klarar att återge frekvenser upp till 20 kHz och arbetar i sitt linjära område kan också återge alla musiksignaler på ett adekvat sätt.

Aha, missade . Misstänker att du riktade det till mig och inte Erik Andersson.

Kollar upp det där. Tack för tips.

[I-or]

Nej, det var inte riktat till dig, men det är alltid trevligt med någon som vill förkovra sig. Matematiken är lite knepig, men animeringarna ger förståelse direkt.

[Baffel]

Ju mer jag tänker på det, med tanke på min liknelse med test av båtar. Vid test av bil, MC , tvättmaskin eller vad som helst så testas det ju i verkliga situationer. Potentiella köpare skulle ju inte nöja sig med ett test av tex en tvättmaskin om den bara fesblaskat några minuter. Men inom hifi?!

Mjae. Har du sett tester mellan diskmaskiner och att diska för hand? Där smutsar man ner disk/kastruller med inbrända matrester och låter dem stå i typ två veckor för att sedan kontrollera hur mycket vatten/tvättmedel/energi som går åt mellan olika diskmaskiner och jämfört med att diska för hand. Ofta så visar det sig då att diska för hand är det miljömässigt sämsta alternativet.

Men vem låter fastbränd mjölk eller annat sitta i en kastrull i två veckor innan man ger sig på diskningen? Här skulle jag vilja påstå att det inte handlar om någon "verklig situation". Med hifi är det omvänt, om man ger sig på att använda sin utrustning "normalt" och redovisar sina intryck från detta så möts man av kommentaren "jahaja, och om man belastar förstärkaren med 0,1 ohms last i tre timmar, hur mycket dist har man då?".

Samma fast tvärtom. Det finns alltid dem som vill hitta fel hur man än gör.

/ B

Tja, där kan du väl ha en poäng. För övrigt finns hämtmat.

[goat76]

S
Goat76 samt Erik Andersson bör studera transformteori för att bättre förstå diskursen.

Behövs inte alls. Man kan lära sig att förstå detta med andra metoder. Det viktiga är att man lär sig. Transformteori kan nog somliga (mig själv t.ex.) uppleva som "krångligt" och "jobbigt". Men en viss insats måste man lägga i alla fall.

Klart man kan låta bli att förstå: Men, om man vill ha invändningar mot kunskaper som är matematiskt härleda sen några hundra år tillbaka så får man nog anstränga sig lite. Eller bara acceptera att det är på det sättet som beskrivs av de som satt in sig i frågan.

Har jag haft invändningar mot kunskap?
Såvitt jag vet har jag endast ställt en fråga.

[paa]

Mäta lika, vad betyder det?
Om man mäter t.ex dist-spektrum för tvåtonsintermodulation eller hela frekvensspektrat för brusgolvet, så skulle jag vilja se två olika förstärkarkonstruktioner mäta helt lika.

[I-or]

Det stämmer förstås att inga konstruktioner mäter exakt lika, dock lär man kunna hitta ett par stycken som mäter tillräckligt lika för att det inte ska vara någon hörbar skillnad. Antagligen får man begränsa sig till det linjära området eftersom maxeffekt och klippningsegenskaper i princip alltid skiljer sig märkbart.

[Baffel]

Okej , men nämn de kriterier, mätningar och data ni skulle vilja se om ni skulle köpa en förstärkare / för - slutsteg utan att ha lyssnat på den. Intressant att se om det finns någon samsyn gällande det.

Att det skiljer sig vad det gäller val av funktionalitet, tex linjeval, är förståligt, men ändå.

[hcl]

Låter de olika så mäter de olika (såvida det faktiskt handlar om att de just låter olika d.v.s. inte att någon inbillar sig att de låter olika). När det gäller vilka faktiska egenskaper olika förstärkare har så är frekvensöverföringsfunktionen en komponent och olinjäriteterna en andra komponent. Att vilken signal som helst kan beskrivas som en summa av sinussignaler och att en förstärkares överföringsfunktion uppmätt så som den beter sig m.h.t. sinussignaler är enbart korrekt för enskilda sinussignaler. Hur olinjäriteterna manifesteras som felaktigheter på en godtycklig signal kommer entydigt hänga på insignalens exakta utseende och inte som en summa av oberoende behandlade sinussignaler.

Förstärkare är inte linjära. Vissa är mindre linjära än andra, men inga är felfria f.f.a. inte då de avkrävs driva komplicerade laster som högtalare i rum.

[jansch]

"Mäta lika" är normalt ett osant begrepp.

Mäter man t.ex THD är man väldigt fel ute då det, som bekant, är en summering av harmoniska övertoner. Även om alla inte tror det så är det en väldig skillnad på 2:a, 4:e och 8:e övertonen jämfört med 3:e, 5:e, 6:e och 7:e övertonen. (Detta oavsett maskeringseffekter).
Liknelse: Det är en jäkla skillnat på komfort i en bil och dess möjligheter att klara g-krafter i kurvor.

Som hcl också skriver - nästan utan undantag mäter man med resistiva laster. Alla som har t.ex mätt på LM3886 utan spole på utgången vet hur illa den klarar reaktiva laster då, något som inte visar sig vid ordinära belastningsmotstånd.
Liknelse: Hur vedehäftigt blir det att mäta vinterdäcks prestanda är det om man kör med jämn fart rakt fram.

[Morello]

Det spelar förstås ingen roll om ett slutsteg uppvisar -100 dB K2 eller -100 dB K8 då samtliga över- och blandtoner hamnar under hörtröskeln.

[I-or]

Låter de olika så mäter de olika (såvida det faktiskt handlar om att de just låter olika d.v.s. inte att någon inbillar sig att de låter olika). När det gäller vilka faktiska egenskaper olika förstärkare har så är frekvensöverföringsfunktionen en komponent och olinjäriteterna en andra komponent. Att vilken signal som helst kan beskrivas som en summa av sinussignaler och att en förstärkares överföringsfunktion uppmätt så som den beter sig m.h.t. sinussignaler är enbart korrekt för enskilda sinussignaler. Hur olinjäriteterna manifesteras som felaktigheter på en godtycklig signal kommer entydigt hänga på insignalens exakta utseende och inte som en summa av oberoende behandlade sinussignaler.

Förstärkare är inte linjära. Vissa är mindre linjära än andra, men inga är felfria f.f.a. inte då de avkrävs driva komplicerade laster som högtalare i rum.

Det går att kartlägga även olinjäriteter genom mätningar med sinussignaler, speciellt svagt olinjära system som de flesta förstärkare utgör upp till strax under klippning. Skillnaden är bara att det blir mer komplicerat än den direkta koppling man får för linjära system. Lastegenskaperna för typiska högtalare påverkas närmast försumbart av rummet, för övrigt.

Sedan kan förstås förstärkare även vara så svagt olinjära att detta inte ens teoretiskt är hörbart, vilket Morello är inne på ovan.

[Conan]

Om jag läser en båttidning där en båt testas så vill jag se resultat där de testat båten i tuffa vatten . Inte ett test där de småputtrat i hamnen.

Jag vill ha en båt som är så pass stor så det klarar av när det blåser på. Dessutom med kraftfull motor. Underdimensionerad motor till båt är bara för trist.

Har man liten båt får man puttra runt i viken när det inte blåser så mycket. Det går ju med en liten båt att ta sig ut längre till havs men med livet som insats. Knappast något man riskerar med en tafflig förstärkare om man drar på med musik som ställer krav på förstärkeriet. Inte så kul, men man överlever.

Ah en analogi! Älskar såna! Två båtar går lika snabbt i de aktuella vågorna och vinden, men den ena kommer snabbare fram till Sandhamn när båda startar samtidigt från Nynäshamn. Hur är det möjligt?

I trådämnet rekommenderar jag att läsa turerna kring Richard Clark Amplifier Challenge. Vad man än tycker i frågan så måste man på nåt sätt förhålla sig till detta.

10 000 dollar till den som kan skilja två förstärkare åt under några satta förutsättningar (fritt från minnet):

- Lika frekvensgång inom hörbara området. Man tillåts EQ:a den ena eller bägge stärkarna.
- Dist lägre än 0,1 %
- Ingen förstärkare spelar över klippggränsen
- Nivåanpassat och blindtest

Ingen har kammat hem priset. Rör eller trissor har inte spelat roll. En Onkyo-receiver från Radio Shack spelade likadant som Nelson Pass största monoblock.

[sprudel]

Om jag läser en båttidning där en båt testas så vill jag se resultat där de testat båten i tuffa vatten . Inte ett test där de småputtrat i hamnen.

Jag vill ha en båt som är så pass stor så det klarar av när det blåser på. Dessutom med kraftfull motor. Underdimensionerad motor till båt är bara för trist.

Har man liten båt får man puttra runt i viken när det inte blåser så mycket. Det går ju med en liten båt att ta sig ut längre till havs men med livet som insats. Knappast något man riskerar med en tafflig förstärkare om man drar på med musik som ställer krav på förstärkeriet. Inte så kul, men man överlever.

Ah en analogi! Älskar såna! Två båtar går lika snabbt i de aktuella vågorna och vinden, men den ena kommer snabbare fram till Sandhamn när båda startar samtidigt från Nynäshamn. Hur är det möjligt?

I trådämnet rekommenderar jag att läsa turerna kring Richard Clark Amplifier Challenge. Vad man än tycker i frågan så måste man på nåt sätt förhålla sig till detta.

10 000 dollar till den som kan skilja två förstärkare åt under några satta förutsättningar (fritt från minnet):

- Lika frekvensgång inom hörbara området. Man tillåts EQ:a den ena eller bägge stärkarna.
- Dist lägre än 0,1 %
- Ingen förstärkare spelar över klippggränsen
- Nivåanpassat och blindtest

Ingen har kammat hem priset. Rör eller trissor har inte spelat roll. En Onkyo-receiver från Radio Shack spelade likadant som Nelson Pass största monoblock.

Vilken förstärkare har du själv, och varför?

[Baffel]

Om jag läser en båttidning där en båt testas så vill jag se resultat där de testat båten i tuffa vatten . Inte ett test där de småputtrat i hamnen.

Jag vill ha en båt som är så pass stor så det klarar av när det blåser på. Dessutom med kraftfull motor. Underdimensionerad motor till båt är bara för trist.

Har man liten båt får man puttra runt i viken när det inte blåser så mycket. Det går ju med en liten båt att ta sig ut längre till havs men med livet som insats. Knappast något man riskerar med en tafflig förstärkare om man drar på med musik som ställer krav på förstärkeriet. Inte så kul, men man överlever.

Ah en analogi! Älskar såna! Två båtar går lika snabbt i de aktuella vågorna och vinden, men den ena kommer snabbare fram till Sandhamn när båda startar samtidigt från Nynäshamn. Hur är det möjligt?

I trådämnet rekommenderar jag att läsa turerna kring Richard Clark Amplifier Challenge. Vad man än tycker i frågan så måste man på nåt sätt förhålla sig till detta.

10 000 dollar till den som kan skilja två förstärkare åt under några satta förutsättningar (fritt från minnet):

- Lika frekvensgång inom hörbara området. Man tillåts EQ:a den ena eller bägge stärkarna.
- Dist lägre än 0,1 %
- Ingen förstärkare spelar över klippggränsen
- Nivåanpassat och blindtest

Ingen har kammat hem priset. Rör eller trissor har inte spelat roll. En Onkyo-receiver från Radio Shack spelade likadant som Nelson Pass största monoblock.

För båtarna tar olika rutter.

Det där priset, intressant.

[Baffel]

Om jag läser en båttidning där en båt testas så vill jag se resultat där de testat båten i tuffa vatten . Inte ett test där de småputtrat i hamnen.

Jag vill ha en båt som är så pass stor så det klarar av när det blåser på. Dessutom med kraftfull motor. Underdimensionerad motor till båt är bara för trist.

Har man liten båt får man puttra runt i viken när det inte blåser så mycket. Det går ju med en liten båt att ta sig ut längre till havs men med livet som insats. Knappast något man riskerar med en tafflig förstärkare om man drar på med musik som ställer krav på förstärkeriet. Inte så kul, men man överlever.

Ah en analogi! Älskar såna! Två båtar går lika snabbt i de aktuella vågorna och vinden, men den ena kommer snabbare fram till Sandhamn när båda startar samtidigt från Nynäshamn. Hur är det möjligt?

I trådämnet rekommenderar jag att läsa turerna kring Richard Clark Amplifier Challenge. Vad man än tycker i frågan så måste man på nåt sätt förhålla sig till detta.

10 000 dollar till den som kan skilja två förstärkare åt under några satta förutsättningar (fritt från minnet):

- Lika frekvensgång inom hörbara området. Man tillåts EQ:a den ena eller bägge stärkarna.
- Dist lägre än 0,1 %
- Ingen förstärkare spelar över klippggränsen
- Nivåanpassat och blindtest

Ingen har kammat hem priset. Rör eller trissor har inte spelat roll. En Onkyo-receiver från Radio Shack spelade likadant som Nelson Pass största monoblock.

Vilken förstärkare har du själv, och varför?

OM det stämmer , den där utmaningen , testet hade väl vem som helst valt den billigaste , med det sagt även hänsyn taget till funktionalitet och utseende. Under förutsättning att det funkat på samma sätt med de högtalare man själv använder hemma .....och den musik man lirar , krav på förstärkeri ....Jo just det , lyssningsrum bör beaktas . Sen..... Ähä jag tar tillbaka det jag skrev.