Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2090
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-22 23:33

Bill50x skrev:
Almen skrev:Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap! :D

Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

/ B

Vad som gör att en viss förstärkare låter som den gör är komplext. Värt att notera är att överföringsfunktionen som matssvensson beskrev inte är statisk. Den varierar med last, frekvens, nätdelens egenskaper och det mesta i förstärkaren varierar dessutom med arbetstemperatur d.v.s. det finns snabba såväl som långsamma förlopp i hur denna kurva varierar och allt påverkar just hur förstärkaren låter. Det intrinsiska beteendet (icke återkopplade överföringsfunktionen) tyglas genom negativ återkoppling där överskott i förstärkning används för att dynamiskt linjärisera överföringskurvan. Inte heller detta är utan begränsningar i det att överskottet av förstärkning är begränsat, f.f.a. för högre frekvenser osant att störningar i återkopplingsslingan manifesterar sig som ett fel på utsignalen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-22 23:40

Almen skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap! :D

Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i? ;)

Han kanske använder sina öron ?
"religiöst nit" kanske står för andra än leonard, jag tycker man skall vara öppen för vad sinnena säger.
Artikeln citerades för att visa att det kanske inte är självklart att man skall dimensionera högtalare för förstärkare
med mycket låg utgångsimedans. Att det är en nuvarande dogma hos somliga innebär inte att det är den enda och rätta vägen.Ödmjukhet och öppenhet för andra vägar är det som leder utveckligen framåt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9969
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-23 06:06

peterh skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i? ;)

Han kanske använder sina öron ?
"religiöst nit" kanske står för andra än leonard, jag tycker man skall vara öppen för vad sinnena säger.
Artikeln citerades för att visa att det kanske inte är självklart att man skall dimensionera högtalare för förstärkare
med mycket låg utgångsimedans. Att det är en nuvarande dogma hos somliga innebär inte att det är den enda och rätta vägen.Ödmjukhet och öppenhet för andra vägar är det som leder utveckligen framåt.


Klassisk diskussion på Faktiskt, undrar hur många gånger vi varit här.

Flint! Var är du? :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hifikg » 2021-04-23 07:24

De som anser att rör inte låter fullgott har säkert hört rörljud, för det har väl alla? men inte lyssnat.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2090
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-23 08:00

peterh skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i? ;)

Han kanske använder sina öron ?
"religiöst nit" kanske står för andra än leonard, jag tycker man skall vara öppen för vad sinnena säger.
Artikeln citerades för att visa att det kanske inte är självklart att man skall dimensionera högtalare för förstärkare
med mycket låg utgångsimedans. Att det är en nuvarande dogma hos somliga innebär inte att det är den enda och rätta vägen.Ödmjukhet och öppenhet för andra vägar är det som leder utveckligen framåt.

I vilket fall så behöver det finnas en överenskommelse (standard) för vilka egenskaper som en ideal förstärkare bör ha, p.s.s. som det bör finnas en överenskommelse om vad som gäller avs. högtalare. Det rör sig då om t.ex. impedanser, känslighet, ev. förväntad överföringsfunktion (man skulle kunna komma överens om systematiskt avvikelse likt RIIAA, om nu det föreföll lämpligt) etc. Idag finns det i varje fall en delvis uttalad överenskommelse om dessa faktorer vilket medger att det går kombinera ganska fritt och nå goda resultat med ett stort antal kombinationer. Utan sådan överenskommelse blir det väldigt svårt att hitta den bästa kombinationen som passar just dig.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9969
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-23 08:36

Almen skrev:
peterh skrev:Jag kommer ihåg en träffande och kul analogi från lenardaudio :
<citat>
The historical purpose of organised religions was to manage society to un-questioning obey authority and live within a moral code. Over thousands of years, religious conditioning has become entrenched within human consciousness, so much so that it no longer requires us to worship Deity's or repeat ancient text as a guide for obedience. Marketing and consumerism is the religion of modern times.

Modern man is so conditioned by his past, that he will blindly accept anything marketed to him, including identifying with brand names, model numbers and celebrities. He also infallibility believes in the propagandaised ideal of Democratic consumerism as a disguise for self-interest. Above all, western man remains a contradiction to himself as he will always choose to be right, rather than choose to be happy.

Conventional Solid-state amps may not always give a pleasing musical sound, but they provide superior technical measured performance of zero output Impedance (100% damping factor). Zero output Impedance was unquestionably chosen, reflecting one of many examples from our historical religious conditioning, now expressed as a self-righteous belief in an imposed technical morality.
( Written by John Burnett )

</citat> ( http://education.lenardaudio.com/en/12_amps_8.html )

Ja, den var träffande och kul! :D Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap! :D

"zero output Impedance" :D :D :D

"100% damping factor" :D :D :D


Är du seriös?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 08:41

Nu tycker jag tråden har slirat ned i diket.
Sammanfattningsvis

Dämpfaktor=8/Zut

En riktigt konstig storhet som jag tycker vi kan förpassa till runda arkivet.

För övrigt är det inte svårt att konstruera rörelektronik på linjenivå som presterar i paritet med fin halvledarbestyckad dito, men slutsteg är avsevärt knepigare med rör.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav JM » 2021-04-23 08:50

Är det utgångstrafon, effektrören eller ngt annat som är största utmaningen?
Möjligen skall förstärkaren byggas symbiotiskt med givna högtalarelement?
Högspännings rörslutsteg utan utgångstrafo för att driva elektrostater direkt?
OTL? https://audioxpress.com/article/your-ca ... -amplifier
Jag besökte för ett antal år sedan en fabrik i Canada där de tillverkade OTL slutsteg med ryska 6C33C där stora säckar med kasserad rör antydde att kvaliteten inte var den bästa. Många av deras slutsteg hade långt över 4 st 6C33C per kanal. Fick inte ta några bilder.

JM
Senast redigerad av JM 2021-04-23 09:12, redigerad totalt 4 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-23 08:56

Du slår på stort JM. Du frågar egentligen hur konstruerar man ett bra rörslutsteg. En sak är nog då säkert. Billigt blir det inte. Kolla bara vad toppresterande utgångstransformatorer kostar.

Edit. Mums för Måns.Eller JM. :D
https://www.audiohobby.eu/en/lundahl-tu ... 752ag.html
Bilagor
shot_2021-04-23_09-05-52.png
shot_2021-04-23_09-05-52.png (441.4 KiB) Visad 1644 gånger

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav jansch » 2021-04-23 09:14

peterh skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i? ;)

Han kanske använder sina öron ?
"religiöst nit" kanske står för andra än leonard, jag tycker man skall vara öppen för vad sinnena säger.
Artikeln citerades för att visa att det kanske inte är självklart att man skall dimensionera högtalare för förstärkare
med mycket låg utgångsimedans. Att det är en nuvarande dogma hos somliga innebär inte att det är den enda och rätta vägen
.Ödmjukhet och öppenhet för andra vägar är det som leder utveckligen framåt.


Hur menar du med "dogma"?
Låg utimpedans är en konsekvens av hård återkoppling = låg distorsion = spänningsstyrd utgång.

Högtalartillverkare FÖRVÄNTAR SIG att matning sker med en definierad spänning.

Om högtalartillverkare inte förstår att seriemotstånd ibland kan sänka distorsionen skall man väl inte kräva av slutstegstillverkare att konstruera slutsteg som inte är optimala?

Eller ska man införa en standard för att rörslutsteg skall kunna hänga med med t.ex 1 ohms utimpedans och alla mätdata utgår då från 1ohms utimpedans?

Hifi världen har ju i sig ofta konstiga saker för sig .....
Tänk om bilindustrin hade fungerat på samma sätt " vi för in en regel om att alla bilar skall ha 2cm glapp i ratten"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 09:24

Traf med silvertråd. audiobranschen upphör aldrig att förvåna. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-23 09:38

Jag tog bara en dyr rackare. Bling bling . Som ett smycke. :D

Sen vad det skulle tillföra rent ljudmässigt har jag ingen aning om. Silver , skulle det i sig ha några egenskaper som lämpar sig bra för en utgångstrafo?

Lundahl är väl ett seriöst företag? Är det inte Lundahl som gör de bästa utgångstransformatorerna lämpade till rörslutsteg?

Edit
https://www.tibtech.com/conductivite.php?lang=en_US

Säger mig egentligen ingenting eftersom jag inte konstruerar slutsteg. Klistrar in det ändå. :)
Bilagor
shot_2021-04-23_09-44-21.png
shot_2021-04-23_09-44-21.png (203.76 KiB) Visad 1613 gånger

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-23 10:05

jansch skrev:
peterh skrev:
Almen skrev:"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i? ;)

Han kanske använder sina öron ?
"religiöst nit" kanske står för andra än leonard, jag tycker man skall vara öppen för vad sinnena säger.
Artikeln citerades för att visa att det kanske inte är självklart att man skall dimensionera högtalare för förstärkare
med mycket låg utgångsimedans. Att det är en nuvarande dogma hos somliga innebär inte att det är den enda och rätta vägen
.Ödmjukhet och öppenhet för andra vägar är det som leder utveckligen framåt.


Hur menar du med "dogma"?
Låg utimpedans är en konsekvens av hård återkoppling = låg distorsion = spänningsstyrd utgång.

Högtalartillverkare FÖRVÄNTAR SIG att matning sker med en definierad spänning.

Om högtalartillverkare inte förstår att seriemotstånd ibland kan sänka distorsionen skall man väl inte kräva av slutstegstillverkare att konstruera slutsteg som inte är optimala?

Eller ska man införa en standard för att rörslutsteg skall kunna hänga med med t.ex 1 ohms utimpedans och alla mätdata utgår då från 1ohms utimpedans?

Hifi världen har ju i sig ofta konstiga saker för sig .....
Tänk om bilindustrin hade fungerat på samma sätt " vi för in en regel om att alla bilar skall ha 2cm glapp i ratten"

Med "dogma" se wikipedias definition :
Dogma in the broad sense is any belief held unquestioningly and with undefended certainty. It may be in the form of an official system of principles or doctrines of a religion, such as Roman Catholicism, Judaism, or Protestantism,[1] as well as the positions of a philosopher or of a philosophical school such as Stoicism. It may also be found in political belief systems, such as communism, progressivism, liberalism and conservatism.[2][3]
Dvs en underförstådd åsikt att så här skall det vara utan att man har egentlig substans.

Sedan länge vet vi att vissa högtalare funkar bra med vissa förstärkare och omvänt.

Påståendet att alla högtalartillverkare förväntar sig lågimpediva förstärkare är ( tycker jag) lite överdrivet. Att det är den vanligaste parametern tror jag nog, men det finns undantag. Med tiden kan detta omprövas, något vi inte kan förhindra.

Kunskap byggs med erfarenhet parad med teori. Dogmatism ignorerar både erfarenhet och teori.

Vad gäller återkoppling så är det känt ( sedan länge ) att den ändrar förhållandet av övertoner, högre ordningens "skapas" och kan i värsta fall skada återgivningen. Men bjt teknik måste hög grad av återkoppling användas för att få acceptable dist, som en följdeffekt blir det ( med vanlig teknik) låg utgångsimpedans.

En del personer tycker med användning av sina öron att vissa typer låter mer musikaliskt ( låter naturligare) , andra
personer lutar sig åt sina mätinstrument. Tyvärr finns det ingen eller liten önskan att förena dessa synsätt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9969
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-23 11:16

Dags för en klassisk tråd :)

viewtopic.php?f=9&t=63631
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 11:39

Låt mig citera Douglas Self - jag kunde inte uttryckt det bättre själv:

"Negative feedback is not inherently a bad thing; it is an absolutely indispensable principle of
electronic design, and if used properly has the remarkable ability to make just about every parameter
better."
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 597
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav tordnilsson » 2021-04-23 11:57

En fundering, spänningsåterkoppling eller strömåterkoppling ? är strömåterkoppling bättre i vissa lägen eller är det bara onödigt krångel ?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 12:03

Begreppet är tvetydigt, men jag antar att du syftar på att känna spänningen på utgången och sedan återkoppla till en lågohmig nod.
Om man emellertid känner strömmen på utgången via tex ett shuntmotstånd, så regleras ju strömmen och utgången blir högohmig, vilket givetvis är olämpligt i en audioförstärkare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-23 13:01

Morello skrev:Begreppet är tvetydigt, men jag antar att du syftar på att känna spänningen på utgången och sedan återkoppla till en lågohmig nod.
Om man emellertid känner strömmen på utgången via tex ett shuntmotstånd, så regleras ju strömmen och utgången blir högohmig, vilket givetvis är olämpligt i en audioförstärkare.

"givetvis" ?
Om man avser att strömdriva en högtalare är det lämpligt. Så det beror på omständigheterna.
Får väl påminna om att den drivande kraften på en talspole är strömmen genom densamma. Förser man talspolen med en konstant spänning blir strömmen beroende på flera faktorer, talspolens resistans ( som varierar med temp), talspolens rörelseenergi ( dvs vad som passerat ögonblicket innan, och även beroende på resonanser ) etc.

För att återknyta till trådens titel, mätningar på förstärkare görs vanligtvis på resistiv last. För att avgöra hur den låter så har man högtalare anslutet och bedömer den efter ljudet som kommer ut. Så det är två olika saker.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 13:12

Eftersom de facto-standarden för passiva högtalare stipulerar styv drivning (om 0-200 mohm ungefär) är det olämpligt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 597
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav tordnilsson » 2021-04-23 13:24

Morello skrev:Begreppet är tvetydigt, men jag antar att du syftar på att känna spänningen på utgången och sedan återkoppla till en lågohmig nod.
Om man emellertid känner strömmen på utgången via tex ett shuntmotstånd, så regleras ju strömmen och utgången blir högohmig, vilket givetvis är olämpligt i en audioförstärkare.


Ja jo, men jag tänker även på de fall när man kopplar så som att kretsen beteer sig som att den har " negativ " utgångsresistans/impedans vilket jag har för mig
att det är något som påminner om en form av strömåterkoppling.

( Edit: detta är väl iofs ganska ovanlig koppling men den finns ju. )

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav I-or » 2021-04-23 14:26

peterh skrev:
Morello skrev:Begreppet är tvetydigt, men jag antar att du syftar på att känna spänningen på utgången och sedan återkoppla till en lågohmig nod.
Om man emellertid känner strömmen på utgången via tex ett shuntmotstånd, så regleras ju strömmen och utgången blir högohmig, vilket givetvis är olämpligt i en audioförstärkare.

"givetvis" ?
Om man avser att strömdriva en högtalare är det lämpligt. Så det beror på omständigheterna.
Får väl påminna om att den drivande kraften på en talspole är strömmen genom densamma. Förser man talspolen med en konstant spänning blir strömmen beroende på flera faktorer, talspolens resistans ( som varierar med temp), talspolens rörelseenergi ( dvs vad som passerat ögonblicket innan, och även beroende på resonanser ) etc.

För att återknyta till trådens titel, mätningar på förstärkare görs vanligtvis på resistiv last. För att avgöra hur den låter så har man högtalare anslutet och bedömer den efter ljudet som kommer ut. Så det är två olika saker.


Att strömmen genom talspolen begränsas vid temperaturökningar och vid resonans är huvudsakligen positivt, inte negativt, för passiva högtalare. Utan denna "gratiskontroll" får man lätt oöverstigliga termiska och resonanta problem. Rörelseenergin har för övrigt ingen inverkan på strömmen genom talspolen, däremot påverkar hastigheten v den inducerade motspänningen enligt U = Bl*v och därmed den resulterande strömmen.

Strömdrivning kan ha sina fördelar i omsorgsfullt dimensionerade aktiva system (men då gäller det storleksordningar högre utgångsimpedans än någon enstaka ohm), vilket jag har varit inne på ovan. Detta gäller dock definitivt inte vid drift av i princip alla kommersiellt tillgängliga högtalare med utgångsimpedanser om någon ohm eller så i den anslutna förstärkaren. Vem vill ha en omfattande och närmast slumpmässig ekvalisering av högtalarnas frekvensgång?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-23 15:18

Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav jansch » 2021-04-23 15:31

tordnilsson skrev:
Morello skrev:Begreppet är tvetydigt, men jag antar att du syftar på att känna spänningen på utgången och sedan återkoppla till en lågohmig nod.
Om man emellertid känner strömmen på utgången via tex ett shuntmotstånd, så regleras ju strömmen och utgången blir högohmig, vilket givetvis är olämpligt i en audioförstärkare.


Ja jo, men jag tänker även på de fall när man kopplar så som att kretsen beteer sig som att den har " negativ " utgångsresistans/impedans vilket jag har för mig
att det är något som påminner om en form av strömåterkoppling.

( Edit: detta är väl iofs ganska ovanlig koppling men den finns ju. )


Jovisst!
"Positiv strömåterkoppling" har bl.a använts i Carlssonhögtalare (OA6 samt OA6 typ2 och typ2A). Ett mindre motstånd ligger i serie med högtalarutgången och spänningen över motståndet används för återkoppling. Dock! Det finns givetvis också en "vanlig" spänningsåterkoppling för att sätta den generella späningsförstärkningen i slutsteget. Den är alltså inte i grunden "strömdriven".
Tekniken kräver integration slutsteg/högtalare och funkar riktigt bra. Lite kul att kunna sätta en resonasfrekvens på 25Hz när högtalarelementet har t.ex fs=45Hz.

Flera sub-tillverkare har också använt tekniken som det fanns patent på, en svensk vid namn Ståhl.....

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8087
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav I-or » 2021-04-23 15:35

peterh skrev:Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?


Om man mäter förstärkaren med en representativ konstlast får man med även de lastberoende effekterna. Det hela handlar alltså som vanligt om att utföra en fullt relevant mätning. Mätning med resistiva laster är en hygglig utgångspunkt och stämmer väl för vissa högtalare, men för bättre representativitet bör lasten naturligtvis efterlikna verkliga förhållanden så långt som möjligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Morello » 2021-04-23 15:38

Ja precis, det är alltid bra att testköra med kapacitiva laster då det inte sällan är vid höga frekvenser man kan se stabilitetsproblem. I synnerhet gäller det för konstruktioner där den intrinsikala utgångsimpedansen är relativt hög.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Almen » 2021-04-23 15:40

peterh skrev:Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?

Man kan mäta med konstlast (motsvarande en högtalare), John Atkinson i Stereophile gör det för alla förstärkare. Där ser man väldigt tydligt hur somliga förstärkare interagerar väldeliga med lasten (typ alla rörslutsteg) med andra påverkas minimalt (de flesta transistorförstärkare).

Man kan även lyssna till hur förstärkaren påverkas av en konstlast, som LTS gör i sin F/E-lyssning. Då blir det också väldigt tydligt hur mycket till exempel ett välrenommerat SET-steg kan färga ljudet medan en god transistorförstärkare inte alls går att höra i det avseendet. sprudel kan berätta mer om den specifika F/E-lyssning som gjordes i Gbg.

Och ovanstående betyder fortfarande inte att det inte finns de som i högsta grad njuter av musiklyssning medelst ett sådant färgande SET-steg. Man blir inte en dålig människa för att man gillar färgningen av ett rörslutsteg. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav jansch » 2021-04-23 15:56

peterh skrev:Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?


Dilemmat är ju att generella mätningar bygger på resistiv last.
Det säger ju inte så mycket om hur slutsteget uppför sig vid verklig högtalarlast. Framförallt gäller ju detta för rörgrejor och klass D förstärkare men också för taskigt konstruerade halvledarförstärkare av AB typ.

För mej blir det därför konstigt med sådan "eller hur" retorik.

Billiknelse igen: "Bilarna är lika långa och väger nästan exakt lika mycket och ändå påstår folk att dom är helt olika - vilka jönsar!

Ditt påstående om interaktion mellan förstärkare/högtalare håller jag med om och framförallt vid rörgrejor som har en mer komplex och högre utgångsimpedans.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav goat76 » 2021-04-23 16:28

Då var väl det hela utrett, olika förstärkare kan se hyfsat lika ut vid mätning men låta olika med olika högtalare. Synergieffekten existerar. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9969
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-23 18:50

Almen skrev:
peterh skrev:Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?

Man kan mäta med konstlast (motsvarande en högtalare), John Atkinson i Stereophile gör det för alla förstärkare. Där ser man väldigt tydligt hur somliga förstärkare interagerar väldeliga med lasten (typ alla rörslutsteg) med andra påverkas minimalt (de flesta transistorförstärkare).

Man kan även lyssna till hur förstärkaren påverkas av en konstlast, som LTS gör i sin F/E-lyssning. Då blir det också väldigt tydligt hur mycket till exempel ett välrenommerat SET-steg kan färga ljudet medan en god transistorförstärkare inte alls går att höra i det avseendet. sprudel kan berätta mer om den specifika F/E-lyssning som gjordes i Gbg.

Och ovanstående betyder fortfarande inte att det inte finns de som i högsta grad njuter av musiklyssning medelst ett sådant färgande SET-steg. Man blir inte en dålig människa för att man gillar färgningen av ett rörslutsteg. :)


Vi F/E-lyssnade väl ett Brystonsteg vad jag minns, men det var ju inte så intressant tyckte jag. Jag var mer ute efter kombinationen slutsteg högtalare. Alltså interaktionen och upplevelsen av ljudpresentationen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav lennartj » 2021-04-23 21:33

Jag tänkte visa ett exempel hur jag tar vara på det bästa från rörförstärkare för rimlig kostnad, nämligen att köra med delat system och låta ett klass-D slutsteg ta hand om frekvenser under 80Hz via fyra passiva lådor. Då är det inte orealistiskt att titta 1 kHz vid 1 W ut
Bild
Lennart Jarlevangs kommmentarer:
Vi ser andratonen 56 dB under grundtonen och tredjetonen 92 dB under. Därefter syns inga ytterligare övertoner. Möjligen kan man skymta lite av femtetonen sticka upp ur gräset.
Växelströmsglöden, 50 Hz och en rad udda övertoner, ligger i nivå med andratonen. Rippel på anodspänningarna, 100 Hz och en rad jämna övertoner, ligger i nivå med tredjetonen. Vi ser också att sidband (100 Hz) bildats runt grundtonen.

Jag hade nästan börjat tycka att ljudet från mina McIntosh MC75 60th Anniversary var riktigt bra, men oj vad mycket bättre det låter från de Dynaco Mk.III som Eriks Andersson totalt byggde om på min beställning för 34 (!) år sedan, under den tiden har jag flyttat diverse effektmotstånd för att göra driftsmiljön lite drägligare, vilket kan ha ökat brummet. Jag hoppas få hjälp senare i år och se över jordning etc. och dessutom bygga ett par till. De går nu i klass-A och kan ge drygt 30W med ett par KT88, E80CC som drivers och ECC88 på ingången. Till min förvåning kan de subjektivt spela starkare och samtidigt njutbart än originalkopplingen som lämnar 60W.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MichaelG och 13 gäster